Vollblut für Springen/ Dressur

[fanniemae]

Finde es interessant, dass im HG die Meinung vorherrscht, dass es schwieriger wäre einen Vollblüter für den Springsektor zu finden als für den Dressursektor.

Folgende Zahlen liefert das Jahrbuch Sport und Zucht 2012 über Vollblüter im Reitsport:
Springpferde: 77
VS-Pferde: 45
Dressurpferde: 39

Das ist übrigens kein neuer Trend und zieht sich relativ gleichmäßig von A-S in ähnlichem Verhältnis durch. .......

das ist auch kein "trend" sondern ein einfach zu erklärender fakt.
du darfst das nicht falsch interpretieren u die falschen schlüsse daraus ziehen, das wäre lethal für dein projekt weil es dich in die irre führt.

die korrekte begründung für das phänomen "doppelt so viel springer wie dressurler unter den blütern" liegt in unserer reiterlichen mentalität begründet u hat nichts mit der unterliegenden pferderasse/vb zu tun.
es ist einfach so dass auf turnieren etwa 3x so viel gesprungen wird wie drs geritten.
in jeder springpferdeprfg findest du 3-5mal so viele starter wie in vgl drspferdeprfg u dieses phänomen zieht sich durch bis S u intl championate.
rein organisatorisch findet die ausprägung dieses phänomens logistische unterstützung darin dass du drei starter im spingen in der selben zeit durchwinken kannst wie einen in der drs.

das ist exakt der grund weshalb du erfolgsquoten der NK von dressur u springvererbern auch nicht miteinander vergleichen kannst.
ein guter dressurhengst bringt es auf s-erfoglreiche nachkommen um 5 (bis 8)% gemessen an der totalen menge registrierter nachkommen.
ein springhengst bringt es locker auf zweistellige quoten, die guten sprhengste (cornet, forpleasure) liegen sogar um quoten bis 20%.
wir verschleissen etwa dreimal so viel springpferde auf dem weg nach oben.
gleichzeitig ist so ein springpferd deutlich schneller aufgebaut. jeder profi reitet drei junge pferde in springpferdeprfg A,L,M u schöpft am ende aus einer sehr viel höheren dichte potentieller s-springer als es ein dressurreiter kann.
es werden tatsächlich dreimal so viel springpferde nachgefragt wie dressurpferde.

das klingt absurd ist aber fakt.
hengsthalter u verbände bestaunen dieses phänomen seit langem.
ich erinnere mich gut an frühe aussagen PS's anlässlich seiner hengstschauen in denen er züchterverhalten&fohlenmarkt sehr treffend hinterfragt:
es erscheint unlogisch dass dressurfohlen einfacher zu vermarkten sind u dressurhengste das dreifache decken im vgl zu springhengsten. das steht im krassen gegensatz zu dem, was der sport hergibt u was geritten wird:
es wird dreimal so viel gesprungen u tatsächlich werden dreimal so viel springpferde nachgefragt wie dressurpferde.
nur im fohlenmarkt u in bedeckungen spiegelt sich das nicht wieder weil hier hoffnung den markt bestimmt während es beim springpferd messbare fakten sind.

... und weil das so ist unterliegen auch deine statistischen erhebungen zum vb exakt diesem phänomen:
du findest einfach deshalb mehr vb im spring als im drslager weil mehr gesprungen wird u daher mengenmässig mehr daten geliefert werden.
es liegt in der natur der sache dass der querschnitt durch die unterliegende masse der gesamten "spingpferde"nutzung auch mehr vb-verschnitt produziert.
das hat aber nichts damit zu tun dass vb sich einfacher im springen vererbt oder relativ gesehen im springsport eher begehrlichkeiten weckt als im dressursport.
das tut es nicht.
es hängt einfach damit zusammen dass im springen dreimal mehr pferde als datengrundlage dienen u darunter sind entsprechend auch mehr vb vorzufinden.

tatsächlich WIDERspricht deine statistische auswertung von vb spr/drs sogar deiner eigenen these:
der faktor spr/drs liegt bei drei.
das kannst du übern daumen gepeilt über jahrzehnte anhand der FNdaten so nachvollziehen.
deine vb-daten weisen aber nur einen faktor "zwei" aus (doppelt so viel vb in spr wie in drs).
im relativen vergleich weist der VBeinsatz im spr also bereits deutlich geringere VBnutzung im sport aus als das in der drs der fall ist.

und das wiederum deckt sich sehr mit meinem eigenen subjektiven empfinden u allen sachlichen begründungen:
geeignete vb für sprnigen zu finden ist sehr viel anspruchsvoller als geeignete vb für die drs zu finden.

die begründung dafür ist sehr einfach.
aufgrund der geringeren anzahl von erbfaktoren, durch die sich ein springpferd definiert, ist es einfacher auf spezialistentum im springen zu selektieren als auf spezialistentum in der dressur.
ich denke darüber sind wir uns alle im klaren u das müssen wir nciht wieter diskutieren.

ein vollblut trägt nichts zu der entsprechenden spezialistentum-genetik BEIDER disziplinen (spr/drs) bei.
ein guter vb-vererber zeichnet sich bereits dadurch aus dass er spezialistentum nicht vernichtet sondern gegebene anlagen im mutterstamm erhält.
ein ungeeigneter vb beeinträchtigt spezialistentum gleichermassen, egal ob springen oder dressur. da die greifbaren "eigenschaften" beim springpferd sehr viel einfacher (in einigen wenigen ausprägungen manifestiert) angelegt sind als beim dressurpferd, sind sie auch sehr viel einfacher komplett zu zerstören.
die logik hat so'n bisschen was von schiffe versenken:
breitere streuung ist weniger schnell gezielt zu vernichten.

... und ich fürchte das bedeutet auch, dass deine fragstellung aufgrund falscher schlussfolgerung zu beginn auch in der folge falsch gestellt ist:

Das wiederum wirft ein interessantes Licht auf die Frage: "Nutzen wir die richtigen VB-Hengste in der Warmblutzucht?", .... Werden also wirklich die richtigen Hengste gekört, bzw. unterstützt die nicht vorhandene Sportleistung der meisten VB-Hengste eine Fehleinschätzung, weil wir sie nicht am Sprung beurteilen können?
Es scheint jedenfalls so. Wenn diese Vollblüter alle dazu in der Lage sind, den Anforderungen im Sport gerecht zu werden, dann kann man davon ausgehen, dass die Zuchteignung für den Springsport in der Gesamtpopulation ebenfalls vorhanden ist.

tatsächlich muss es lauten:
die nicht vorhandene sportleistung der meisten VB hengste unterstützt die annahme, dass vb-einfluss vorhandenem spezialistentum abträglich ist.
leider keine neue erkenntnis. und ich fürchte das hat nur sehr wenig bis gar nichts mit der auswahl der geeigneten kandidaten zu tun.
ein rennpferd ist nunmal ein rennpferd.

[Silbermond09]

Und genau deswegen habe ich diesen Thread eröffnet: Für den Hinweis, dass mehr VB im Springsport unterwegs sind, als wahrgenommen wird. Es lassen sich -mit ein wenig Mühe zugegeben- reichlich Ahnen feststellen, die ihr Springvermögen immer wieder vererbt haben. (Selektion auf Rennleistung hin oder her!) Man sollte sich die Mühe machen, das E/A-Niveau bei dieser Betrachtung auszuschließen, auch wenn hier naturgemäß die meisten Individuen unterwegs sind. Diese richtigen Ahnen gebündelt in einem Pedigree erhöhen natürlich die Chancen, dass auch dieser Nachkomme an den Latten was taugt. Letztlich muss er das natürlich immer wieder aufs neue beweisen, aber solche Informationsquellen sollte man doch nicht ungenutzt lassen.

Wenn ich sehe, dass ein Fragonard xx nach Holstein geholt wird, um Ibisco xx zu ersetzen, frage ich mich wo da der Sinn ist? Man könnte meinen es sollen möglichst viele Züchter dazu gebracht werden den Hengst zu nutzen, aber ganz sicher soll hier keine ernsthafte Springpferdezucht betrieben werden. Ich mag DB durchaus, aber bitte niemals nicht als Springverbesserer!
Kleine Prognose gefällig? Die Holsteiner Züchter werden den -meinetwegen nach einem ersten Run- genauso fallen lassen wie Ibisco auch und in Zukunft zu Recht noch voreingenomener gegenüber VB im Springsektor sein als vorher schon. Die machen einem schließlich alles kaputt... Herzlichen Glückwunsch! Das nutzt den Hengsten (auf lange Sicht) nicht und den Züchtern schon gar nicht.
Die vorhandenen Hengste, denen man in Sachen Springen etwas zutrauen würde (Water Dance & Cyrkon) werden dagegen nicht genutzt. Warum? Mir ist das manchmal echt unbegreiflich.

Schaut man sich die Datenbank des Jahrbuch Zucht und Sport an wieviele Dressurpferde aus Vollblutvätern fielen, dazu noch mit Vollblut über die Mutterlinie, verstehe ich das Gerede vieler nicht, Vollblüter seien zu nervig und sonstige Aussagen. Ohne diese Hengste wo wäre die erfolgeiche Derssurwelt sowie Springwelt. Warum bekommen Züchter nicht diese Daten über ihre Verbände zur Verfügung gestellt und auch für die Reiter als Information wäre das nicht schlecht. Ich könnte mir durchaus mehr Nachfrage für Halbblüter und Vollblüter als Reitpferde in allen Sparten vorstellen.

[Irislucia]

Schön, dass du dich einklinkst!

Ein interessanter Erklärungsansatz. Kann mir auch vorstellen, dass Springreiter eher die Mentalität haben sich auf griffige Pferde einzulassen. Bei den VS-Pferden ist es noch deutlicher, dass einfach weniger Prüfungen ausgeschrieben sind. Aber die Frage ist doch welche Pferde können sich auf welchem Niveau behaupten und wenn sie es nicht drin haben, geht es schlicht nicht.

tatsächlich WIDERspricht deine statistische auswertung von vb spr/drs sogar deiner eigenen these:
der faktor spr/drs liegt bei drei.
das kannst du übern daumen gepeilt über jahrzehnte anhand der FNdaten so nachvollziehen.
deine vb-daten weisen aber nur einen faktor "zwei" aus (doppelt so viel vb in spr wie in drs).
im relativen vergleich weist der VBeinsatz im spr also bereits deutlich geringere VBnutzung im sport aus als das in der drs der fall ist.

Aber da muss ich wiederum korrigieren und sagen das 2:1 war nur die "grobe Wahrheit". Es ist doch etwas komplexer. Kann hier leider keine Tabellen einfügen, sonst würde ich die genauen Daten nehmen. Versuche es mal anders darzustellen (die Zahlen ist das jeweils höchste Niveau, auf dem Platzierungen errungen worden sind):

A Spr: 110; A Dr: 151
L Spr: 348; L Dr: 163
M Spr: 85; M Dr: 25
S Spr: 32; S Dr: 9

Wie du siehst im Breitensport liegt die A-Dressur sogar noch vorn. Die kann wohl auch ein VS oder Springpferd mal so mitnehmen. Ab L schwingt dann der Pendel um zu 2:1 und ab M dann mehr in Richtung 3:1. Insbesondere in den höheren Klassen setzt sich also das Springen mehr durch.

[fanniemae]

o.k.

zwei grundsätzlich anmerkungen:

1. VS ist für genetische auswertungen völlig irrelevant.
warum?
aus dem selben grund aus dem es einfacher ist ein spring- als ein dressurpferd zu züchten:
die menge der genetischen komponenten für "spezialistentum" ist beim springpferd am einfachsten zu selektieren.
beim dressurpferd ist diese menge schon kaum noch selektiv greifbar.
eine slelektion auf VS - was rein theoretisch spr UND drs plus VBspezifische features enthält - ist schlicht unmöglich.
vergiss VSerhebungen, die verwischen dir nur die statistik.
wenn du aussagekräftige historien sammeln möchtest beschränk dich i.s. der datenklarheit auf die beiden eindeutig greifbaren spezialisierungen. VS ist eine mischmenge daraus u wirkt im zweifel verwischend aber nicht erhellend auf deine ergebnisse.

2. vergiss alles unter L.
E und A ist breitensport und nicht wirklich mit leistung im sinne von genetisch relevanten merkmalen belegt.
und selbst bei L befinden wir uns noch in einem bereich, der zumindest was das springen angeht, im hinblick auf vermögen von JEDEM pferd gemeistert werden kann.
weshalb die VSreiterei selbst auf championatsebene nicht wirklich ein valider masstab für vb-einsatz in der wb-zucht ist.
was steht da im ****parcours? ein gutes L.
und das wiederum schafft (zitat hinnie romeike, u der mann hat recht) "selbst eine bunte milchkuh, wenn man sie nur entsprechend trainiert".

guck dir braxxi an. der hat rein sachlich das vermögen für L - aber was bedeutet das in der realität?
gar nichts, weil er sich mit seiner kaltheit selbst im weg steht.
was sagt dir das über heraldik oder die buttsche VSzucht?
gar nichts, weil es nunmal keine auf stangenreflexe selketierten springpferde sind.

wenn sich aber in der reinen soezialdisziplin einer überhaupt die mühe macht einen blüter bis L zu reiten sagt das schon etwas über die nicht völlige talentfreiheit des tieres aus u suggeriet vielleicht sogar eine gewisse neigung für spr od drs...
weshalb eine aussage ab L spr oder drs i.s. deiner statstik automatisch von sehr viel grösserer relevanz ist, insbes wenn das selbe pferd über mehrere jahre in der statistik auftaucht.

[Irislucia]

Beides tu ich bereits.
Mich interessiert eigentlich nur der Springsport. Nur beim Jahrbuch sind die Daten nunmal auf der selben Seite und wenn ich mich da schon mal hinbemüht habe schreib ich die grad mit auf. Alles unter L interessiert mich auch nicht, aber wie gehabt, im Jahrbuch sind die Daten da und wenn ich die Seite schon aufgeschlagen habe kostet das keine zusätzliche Mühe das zu erheben.
Die Datenbanken für die internationalen VB-Sportler habe ich nur noch für die Springer.

[Irislucia]

die nicht vorhandene sportleistung der meisten VB hengste unterstützt die annahme, dass vb-einfluss vorhandenem spezialistentum abträglich ist.
leider keine neue erkenntnis. und ich fürchte das hat nur sehr wenig bis gar nichts mit der auswahl der geeigneten kandidaten zu tun.
ein rennpferd ist nunmal ein rennpferd.

Puh, da gehe ich so gar nicht mit.

Wie erklärst du dir sonst in der Reinzucht so viele Individuen, die ihr Springvermögen durchschlagend mitgegeben haben? In den Listen die ich so führe, finden sich immer wieder die selben Namen, immer und immer wiederkehrend. Immer wenn ich einen neuen VB-Springer mit internationen Erfolgen auftreibe muss ich schmunzeln, da sind so gar keine Überaschungen mehr im Pedigree.

Was definitiv stimmt, ist dass oft der Springstil von Vollblütern wie von moonlight angesprochen nicht dem entspricht, was man sich hierzulande so zu sehen wünscht. Aber das steht in keiner Relation zu den Sporterfolgen. Ich denke hier steht die Schönspringerei sich selbst im Weg.
Die hohe Spezialisierung der Springpferdezucht hat dazu geführt, dass bereits kleine Mängel im Sprungablauf eines Hengstes eine hohe Einbuße im Deckgeschäft bedeuten können. Dies betrifft wohlgemerkt auch Warmbluthengste, denn Nachkommen z.B. des hocherfolgreichen Springpferdes For Pleasure sind ungeachtet aller Qualitäten eben keine Pferde, die in Springpferdeprüfungen 9er-Noten einlaufen.
Die Schnelllebigkeit der Mode sind den Anforderungen des Sports manchmal konträr entgegengesetzt. Denn schönspringen bedeutet noch lange nicht erfolgreich springen, wenn das Niveau international wird. Aber für viele Züchter scheinen die Attribute eines perfekten Sprungablaufs schlicht höher gewichtet zu werden.

Vollblüter neigen auch schon mal dazu einen Sprung im Zweifel groß anzugehen. Frei nach dem Motto "wer bremst verliert" gilt es nach vorne auszugleichen. Das ist das natürlichste der Welt für ein Rennpferd, wenn man bedenkt, dass ein Sprung ein erweitereter Galoppsprung ist.
Der Galoppsprung des Vollblüters ist natürlich selektiert auf Raumgewinn und nicht Höhengewinn. Der optimale Abdruck aus der Hinterhand über den Rücken ist jedoch nichts, was ein Vollblüter nicht lernen könnte. Hierfür ist jedoch, wie bei der Versammlungsfähigkeit generell, dressurmäßige Arbeit gefragt. Ein ausbalancierter Galopp, der nach Belieben vergrößert und auch verkleinert werden kann, ist kein Hexenwerk. Die Qualität des Galoppsprung entscheidet über die Kraft am Sprung. Gibt genug Blüter, die -entsprechend pilotiert- im Parcours damit überzeugen.

[fanniemae]

Puh, da gehe ich so gar nicht mit.

Wie erklärst du dir sonst in der Reinzucht so viele Individuen, die ihr Springvermögen durchschlagend mitgegeben haben? .....

weil wir hier von völlig unterschiedlichen masstäben ausgehen.
zw dem springvermögen, nachdem die springpferdewelt sich richtet u wie ich es definiere (spezialistentum springpferdezucht, bsp holst) u springvermögen wie es hier i.s. der diskussion u analyse formuliert wird, liegen welten.
nichts schlimmes, aber man sollte sich dessen schon bewusst sein.

diskussionen um vb-einsatz werden grundsätzlich von VSaffinen züchtern/idealisten geführt.
das ist in diesem thema nicht anders.

die selbe fragestellung u analyse in einem reinen forum für springreiter u springspezialisten diskutiert u du würdest dich wundern wie völlig unterschiedlich die antworten wären.
komplett andere welt.

und das hat nichts mit schönspringen zu tun und nichts mit flugkurven.
es ist allein eine frage des vermögens.
weltweit einheitliches mass der dinge derzeit dürfte wohl ein cornet obolensky sein.
fällt mir schwer das zuzugeben aber ich weiss wann ich mich der einsicht der erkenntis zu beugen habe :-(
es gibt wohl keinen hengst derzeit der sich dominanter vererbt in beiderlei hinsicht:
bezogen auf die menge der anpaarungen (also "dominant" weil er weit mehr als 50% der nachkommen wirklich stempelt) und bezogen auf den reinen zuchtfortschritt gemessen in vermögen als sichtbare verbesserung ggüb dem grössten teil der stutengrundlage (u der kriegt schon keine graupen zugeführt u verbessert dennoch sichtbar...)

wir reden hier also vom könig unter königen u der sichtbaren erkenntnis eines zuchtfortschrittes von einer auf die nächste generation.
den hengst kann man mögen oder nicht (meiner ist er nicht) aber eines eint ganz sicher die springpferdezüchter weltweit:
cornet definiert erneut kleine welten zwischen der ohnehin schon sehr spezialisierten springpferdezucht an sich u sich selbst.

da nimmt es sich dann geradezu amüsant aus, von einem vollblüter zu reden als "reinzucht vieler Individuen, die ihr Springvermögen durchschlagend mitgegeben haben..."

sie machen einen sprung, ja.
aber es sind keine springpferde.
pferde wie favoritas sind die ausnahme aber keine planbare regel.
und es hat seinen guten gurnd, dass gearde ein favoritas eben nicht durch entsprechende nachkommendichte selber qualität überzeugt:
springpferdespezialistentum ist im vb nunmal nicht genetisch verankert.

dem hätte man die zweitausendeurodecktaxe mit kusshand gezahlt u die stuten in mengen angekarrt wenn er auch nur eine handvoll NK vorzuweisen hätte, die es bzgl springvermögen mit ihm aufnehmen könnten.


ich bin sicher kein springspezialist, teile aber das tägliche reit u sportumfeld mit springspezialisten u habe mir zur pflicht gemacht, gewisse körplätze regelmässig zu besuchen um den eigenen (zur betriebsblindheit neigenden) horizont etwas mehr zu strapazieren. diese pflichtkörveranstaltungen waren bislang OS und holst. wer meint er wolle/könne sich eine meinung bilden zum thema springpferdezucht u genetische relevanz von springgenetik im weitesten sinne, der sollte diese beiden körplätze regelmässig besuchen.
in diesem jahr ist bei mir dann erstmals KWPN als körplatz dazu gekommen u ich konnte wieder einmal feststellen, was ich alles NICHT weiss... (immer schön wenn man auch im alter noch feststellt dass man lernfähig ist :-)

doch gerade OS ist ein brilliantes beispiel dafür, wie sehr spezialistentum von reiner selektion unter gleichen profitiert u lebt.
da haben sich in kürzester zeit welten bewegt in der qualitativen ausrichtung, weg vom "sportpferd oldenburger" hin zum spezialisten "OS":
zuchtfortschritt.
allein dieser sehr offensichtliche wandel innerhalb einer reinen springpferdepopulation sollte eigentlich alle VB-idealisten lehren, dass es so einfach nicht sein kann aus einem reinen vollblut ein ernsthaftes springpferd machen zu wollen oder ein reines vollblut auch nur ernsthaft mit einem reingezogenen springpferd vergleichen zu wollen.

der im wahrsten sinne des wortes springende punkt ist also:
die springanlage eines reingezogenen vollblüters steht in keinem vergleich zu der springanlage einer über generationen genetisch konsolidierten reinzucht (bsp holst), u dies in zweierlei hinsicht:

1. vermögen an sich
2. erbsicherheit

wenn es so einfach wäre hätten wir uns weltweit (frz, bel, ndl, holst) hundert jahre u mehr selektiver springpferdekonsoliderung sparen können u uns gleich des reinen "vollblüters mit springanlage" bedienen können.

wir haben aber letzteres nicht nur NICHT gemacht sondern statt dessen besagten blüter mit springanlage nichteinmal zur grundlage (stutenbasis/mutterstämme) genommen, sondern lediglich als veredelnde beimischung auf eine bereits existierende solide springstutenbasis.
u auch das hat seinen sehr triftigen grund:

... dass vb-einfluss vorhandenem spezialistentum abträglich ist.
leider keine neue erkenntnis. und ich fürchte das hat nur sehr wenig bis gar nichts mit der auswahl der geeigneten kandidaten zu tun.
ein rennpferd ist nunmal ein rennpferd.

[gina]

der punkt ist für mich:
welcher vb gibt zum abdruck und reinem vermögen das "fliegenlassen" mit

hier scheidet sich für mich die spreu vom weizen. abdruck und verm allein berechtigen zu hoffnungen im a- max m* bereich. das was ein potentielles springpferd ausmacht ist doch die fähigkeit die energie vom boden in die luft mitzunehmen und sich dort fliegen zu lassen. nur so kommst du "oben rüber"

ob sie dann die letzte vb technik haben ist zunächst mal zweitrangig.

sie machen einen sprung, ja.
aber es sind keine springpferde.

womit eigentlich schon alles gesagt ist ;-)

[cps5]

Also für mich jedes ist jedes Pferd ein Springpferd, das für Springen (ab einem gewissen Niveau, mindestens M) eingesetzt wird. Es ist keine Rassebezeichnung. Es müssen auch keine Pferde sein, die von Warmblutzüchtern gerne abstammungs- und exterieur- und technikbedingt als solche bezeichnet werden. Es müssen "lediglich" Pferde sein, die einen Parcours mit S-Anforderungen bewältigen können, das ist alles. So sind denn auch Vollblüter die 15x einen Sprung nacheinander in einem Parcours absolvieren, Springpferde. Und wenn man sie gewerbsmäßig vor einen Geländewagen oder eine Kutsche spannt, sind es Fahrpferde.

"Springpferd" und "Rennpferd" sind lediglich Aussagen über die momentane oder geplante Nutzung eines Pferdes. Ein Warmblüter würde auch ein Rennpferd sein, wenn er Rennen laufen würde. Dass dies eher nicht passiert, steht auf einem anderen Blatt.

Mag sein, dass in einem Springwettbewerb, in dem die Teilnehmer im Ausschlussverfahren über immer höhere Hindernisse bis z. B. 2,40 m geschickt werden (bis der Gewinner übrig bleibt), Warmblüter heutzutage oft oder von mir aus meistens die Nase vorn haben würden. Die Abmessungen für einen S-Parcours haben aber vergleichsweise viele Pferde drauf (ob Warm- oder Vollblut). Der Rest liegt bei der Ausbildung des Pferdes und - vor allem - beim Reiter.

Da sind wir dann wieder bei der Berittmachung, beim Marketing und beim Hintergrundwissen.

[darya]

springpferdespezialistentum ist im vb nunmal nicht genetisch verankert.

....
allein dieser sehr offensichtliche wandel innerhalb einer reinen springpferdepopulation sollte eigentlich alle VB-idealisten lehren, dass es so einfach nicht sein kann aus einem reinen vollblut ein ernsthaftes springpferd machen zu wollen oder ein reines vollblut auch nur ernsthaft mit einem reingezogenen springpferd vergleichen zu wollen.

der im wahrsten sinne des wortes springende punkt ist also:
die springanlage eines reingezogenen vollblüters steht in keinem vergleich zu der springanlage einer über generationen genetisch konsolidierten reinzucht (bsp holst), u dies in zweierlei hinsicht:

1. vermögen an sich
2. erbsicherheit

... dass vb-einfluss vorhandenem spezialistentum abträglich ist.
leider keine neue erkenntnis. und ich fürchte das hat nur sehr wenig bis gar nichts mit der auswahl der geeigneten kandidaten zu tun.
ein rennpferd ist nunmal ein rennpferd.

Also das kann man so pauschal auch nicht sagen. Es gibt durchaus Vollblutlinien, die in hoher Leistungsdichte Springpferde für den gehobenen Sport (M und S) hervorbringen. Ein Beispiel ist die Vollblutfamilie 4b, aus der meine ehemalige Blüterin stammt. Und diese Leistungsdichte ist wohl eher züchterischem Zufall zu schulden, da diese Stutenfamilie wohl als reine Vollblutfamilie nicht mit dem Prädikat "Springstutenbasis" versehen ist. Ich zähle einfach mal die Nachkommen (alles Halbblüter!) auf, die ich auf Anhieb im Jahrbuch gefunden habe:
Pete von Polydor (S-Springen, LGS 3433€), Polygräfin von Polygraf (M-Springen, LGS 2049€), Pepino93 von Picard (S-Springen, LGS 1401€), Kilmurry McMahoon von Kolibri (S-Springen, LGS 2108€), Rhina 2 von Rimini (S-Springen, LGS 9144€), die beiden Vollgeschwister Wendy FRH (intern. CCI 2*, LGS 3530€) und Western Dandy (M-Dressur, 1506€) von Wanderer, die beiden Vollgeschwister Romero (S-Springen, LGS 977€) und Romea (Springpferde M gewonnen, LGS 533€) von Raphael, Whitney249 von Weltmeyer (CIC 1*, LGS 2310€), Duke Ellington4 von Dürkheim (M-Springen, LGS 1028€), Acona von Argentinus (M-Springen, LGS 1783€) und Pina Colada von Padarco van het Hertsveld (M-Springen, LGS 1783€).

[Fife]

Also für mich jedes ist jedes Pferd ein Springpferd, das für Springen (ab einem gewissen Niveau, mindestens M) eingesetzt wird. Es ist keine Rassebezeichnung. Es müssen auch keine Pferde sein, die von Warmblutzüchtern gerne abstammungs- und exterieur- und technikbedingt als solche bezeichnet werden. Es müssen "lediglich" Pferde sein, die einen Parcours mit S-Anforderungen bewältigen können, das ist alles. So sind denn auch Vollblüter die 15x einen Sprung nacheinander in einem Parcours absolvieren, Springpferde. Und wenn man sie gewerbsmäßig vor einen Geländewagen oder eine Kutsche spannt, sind es Fahrpferde.

"Springpferd" und "Rennpferd" sind lediglich Aussagen über die momentane oder geplante Nutzung eines Pferdes. Ein Warmblüter würde auch ein Rennpferd sein, wenn er Rennen laufen würde. Dass dies eher nicht passiert, steht auf einem anderen Blatt.

Mag sein, dass in einem Springwettbewerb, in dem die Teilnehmer im Ausschlussverfahren über immer höhere Hindernisse bis z. B. 2,40 m geschickt werden (bis der Gewinner übrig bleibt), Warmblüter heutzutage oft oder von mir aus meistens die Nase vorn haben würden. Die Abmessungen für einen S-Parcours haben aber vergleichsweise viele Pferde drauf (ob Warm- oder Vollblut). Der Rest liegt bei der Ausbildung des Pferdes und - vor allem - beim Reiter.

Da sind wir dann wieder bei der Berittmachung, beim Marketing und beim Hintergrundwissen.

dahinter kann ich nu auch mal stehen!

Übrigens, Warmblüter beim Rennen:

http://trakehner-friedrich.de/trakehner_rennen6.htm

[cps5]

wenn es so einfach wäre hätten wir uns weltweit (frz, bel, ndl, holst) hundert jahre u mehr selektiver springpferdekonsoliderung sparen können u uns gleich des reinen "vollblüters mit springanlage" bedienen können.

Dazu hätte man teuer Vollblutstuten kaufen müssen (die seinerzeit nicht zu bezahlen gewesen wären).

die springanlage eines reingezogenen vollblüters steht in keinem vergleich zu der springanlage einer über generationen genetisch konsolidierten reinzucht (bsp holst), u dies in zweierlei hinsicht:

1. vermögen an sich
2. erbsicherheit

Und gerade diese Zucht hatte bis weit in die 90er Jahre hinein (also zur Hoch-Zeit des Capitol I) mit ihm einen prozentualen Halbblüter eingesetzt, der heute was weiß ich wie oft in den einzelnen Springpferden zu finden ist. Ladykiller xx ist zwar nicht mehr wirklich aktuell (aber nichtsdestoweniger noch häufig vorhanden). Und Cor de la Bryère ist ein Halbblüter. Soweit ich weiß, sucht man in Holstein nach wie vor Hengste mit Vollblut, die die vorhandene Stutengrundlage weiter verbessern. Die besten Holsteiner Stutenstämme gehen zudem auf den Halbblüter Ethelbert und Achill zurück, der stark vom englischen Halbblut und Cleveland-Blut geprägt war. Weiterhin auf Cicero, der hannoversches Blut (mit Vollblut) führte. Die über Jahrzehnte konsolidierte Zucht des Holsteiners entspricht, so wie sie verkauft wird, nicht ganz der Wahrheit - sie ist allerdings immer noch deutlich stärker von der "heimischen Scholle" geprägt als die Zuchten anderer Bundesländer, weil sie seit dem Ersten Weltkrieg nur sehr marginal auf andere Warmblutrassen zurückgegriffen hat. Der Einfluß von Vollblut war in der einen oder anderen Form immer da.

Dasselbe wie in Holstein hat der Vollblüter übrigens auch in Irland mit Irish-Draught-Stuten geschafft, und denen kann man beim besten Willen keine konsolidierte oder auch nur in einzelnen Stuten vorhandene Springgenetik nachsagen. Nur waren die Iren nicht so gründlich wie die Holsteiner, weswegen ihre Zucht nach einigen hocherfolgreichen direkten Nachkommen dieser Anpaarung von Vollbluthengsten mit (leichten) Kaltblutstuten stagnierte.

[fanniemae]

....Und gerade diese Zucht hatte bis weit in die 90er Jahre hinein (also zur Hoch-Zeit des Capitol I) mit ihm einen prozentualen Halbblüter eingesetzt, der heute was weiß ich wie oft in den einzelnen Springpferden zu finden ist. Ladykiller xx ist zwar nicht mehr wirklich aktuell (aber nichtsdestoweniger noch häufig vorhanden). Und Cor de la Bryère ist ein Halbblüter.

da bin ich voll bei dir.
der springende punkt in deiner argumentation ist, dass es sich um einzelne halbbluthengste handelt, die sich bewährt haben. der grund weshalb sie in so grosser dichte eingesetzt wurden.
für diese einzelnen musste man aber sehr sehr viele ähnlicher machart produzieren, von denen unzählige bedeutungslos durchs raster gefallen sind.
wäre die genetische konsolidierung von springspezialisierung beim halbblüter so einfach, dann gäbe es heute in holst weit mehr anfangsbuchstaben männlicher linien als die dominanz des ladykiller, corde und cottage son.

.Soweit ich weiß, sucht man in Holstein nach wie vor Hengste mit Vollblut, die die vorhandene Stutengrundlage weiter verbessern.

genau mein reden.
man sucht.
händeringend.
aber sie sind nicht so einfach zu finden und zu produzieren.
s. ibisco.
s. hermes d'authieux
u wie sie nicht alle heissen, von denen man sich in den letzten jahren eine neuen corde, landgraf, lord oder cottageson erhofft hat.

[Irislucia]

pferde wie favoritas sind die ausnahme aber keine planbare regel.
und es hat seinen guten gurnd, dass gearde ein favoritas eben nicht durch entsprechende nachkommendichte selber qualität überzeugt:
springpferdespezialistentum ist im vb nunmal nicht genetisch verankert.

dem hätte man die zweitausendeurodecktaxe mit kusshand gezahlt u die stuten in mengen angekarrt wenn er auch nur eine handvoll NK vorzuweisen hätte, die es bzgl springvermögen mit ihm aufnehmen könnten.

Favoritas ist nun wirklich nicht mein Lieblingsbeispiel, weil ich von seiner Art im Parcours (Rittigkeit) und seinem Exterieur nicht allzu angetan bin. Und trotzdem muss ich ihn bei solchen Aussagen in Schutz nehmen, denn er hat in D genau 3(!) sporteingetragene Nachkommen, der älteste davon 5 Jahre alt (und altersgemäß über A platziert).
Ich bin doch mehr als erstaunt, was ihr alles schon für Qualitäten und Mangel davon an seinen Nachkommen gesehen haben wollt. Ich habe seinen (EINEN) Sohn bei der Holsteiner Körung damals gesehen und ich war mäßig angetan von seinem Springstil -ganz der Vater- aber ihn dermaßen abzuqualifizieren, dass er nicht springen könnte, käme mir dennoch nicht in den Sinn. Abwarten, sag ich da nur...

sie machen einen sprung, ja.
aber es sind keine springpferde.

Im Parcours zählt oben drüber, egal ob mit Herz oder Manier
Genauso wie es für deutsche Springreiter unmöglich scheint, dass VB Springeignung vererben scheint es wohl amerikanischen Springreitern, dass in Europa ein Zweifel daran besteht. Der Blick über den Tellerrand lohnt auch hier.
Bleibe bei Gem Twist als Beispiel: Sein Vater ist ebenso internationale Springen gelaufen und Gem Twist wurde gezielt für den Springsport gezogen. Aus dem selben Mannesstamm (Bonne Nuit) fallen mir spontan noch Night Owl, Out Late, Night Spree und Riviera Wonder mit internationalen Erfolgen ein. Alles Zufall?
(Wer das Thema vertiefen möchte: http://www.springblut.de/springanlage-beim-vb.html)

Hab noch mal ein paar Videos ausgegraben und jetzt mal aktuellere Beispiele, damit keiner mir sagt das war früher mal...

Dark Ages xx (purpose bred): http://www.youtube.com/watch?feature...&v=vWIhkS0wGIw

Tinapai xx: http://www.youtube.com/watch?v=mFTCobBEWws

Auch noch gar nicht so lange her: http://www.equestrian.org.au/?Page=17726
Man beachte das Spring-Team der Australier: 3 VB und ein Halbblüter!

[cps5]

Ja, Cor de la Bryére ist als Halbblüter gekauft worden (aber zu einer Zeit als Ladykiller xx und Marlon xx noch hochprominent waren und Cottage Son xx gerade anfing durch Capitol I prominent zu werden). Also eine Stutengrundlage die gerade mit Vollblut aufgefrischt worden war. Gerade Ladykiller xx hat ja gefühlt "jede" Holsteinerin gedeckt. Auch Anblick xx war zu dieser Zeit noch im Rennen, auch wenn er seine Stärken im Dressurbereich hatte.

Die Herren Ramzes x, Cottage Son xx und Manometer xx musste man aber schon als Vollblüter holen, um die Holsteiner Stutengrundlage (im Pedigree von Capitol I) auf den neuesten Leistungsstand zu bringen.

Neben all den Voll-und daraus entstandenen Halbblütern (Ramiro gehört auch dazu, ebenso der Franzose Almé Z) hat es zu dieser Zeit nur ein einziger Holsteiner Warmbluthengst geschafft zu bestehen, nämlich Farnese, den es im Mannesstamm auch nicht mehr gibt, was durchaus sehr bedauerlich ist. Und dieser Farnese war nicht der größte Springpferdelieferant (auch wenn er sich auch dort gut vererbte).

Da musste eine Menge Fremdblut (sprich: Vollblut und hoch im Blut stehende Franzosen) Bestes leisten, um aus den so hoch gelobten Holsteiner Stutenstämmen das jetztige Holsteiner Springpferd zu formen. Mehr Erkenntnisse als heute hatten die Zuchtverantwortlichen damals mit Sicherheit nicht zur Verfügung. Der Unterschied besteht darin, dass die (Warmblut-) Hengste heute selbst im großen Sport gehen und für sich selbst Werbung machen. Wer aber nicht sieht, was an Genetik dahinter steckt, wird auf Dauer einen züchterischen Schritt zurück machen.

[fanniemae]

.....Genauso wie es für deutsche Springreiter unmöglich scheint, dass VB Springeignung vererben scheint es wohl amerikanischen Springreitern, dass in Europa ein Zweifel daran besteht. Der Blick über den Tellerrand lohnt auch hier.....

blödes beispiel weil momentaufnahme aber recht guter querschnitt, dennoch:
die springpferde der wm in kentucky - sämtliche angelsachsen incl der amerikaner sind europäisch beritten

http://www.alltechfeigames.com/ftp-pdf/JUM_RT_3.pdf

es wird seinen grund haben dass auch in angelsachsenland eine abkehr vom vollblut evident ist.
nicht weil einzelne vollblüter schlecht sind.
aber springpferd ist heute eben nicht mehr springpferd nur weil es über 1,60 geht (wie es zuvor jemand hier definiert hat).
abdruck misst sich anders.
s. cornet.
daher mein verweis auf pflichtveranstaltungen OS u holst körung.

ich widerspreche ja gar nicht den leistungen der von dir oben genannten einzelnen blüter.
nur mach nicht den fehler und übersehe das wesentliche:
die leistung eines einzelnen individuums ist nicht gleichbedeutend mit erbsicherheit.
züchterisch relevant ist grösstmögliche konsolidierung um daraus dann die einzelnen handverlesenen individuen mal planbar zu produzieren.

und da braucht es" menge" (dichte) in der unterliegenden nachkommenschaft um am ende mal mit dem nächsten lord oder landgraf oder corde aufwarten zu können.

cps5 hat mit capitol das geniale beispiel i.s. der diskussion benannt:
einen prozentualen halbblüter, der aber theoretisch keiner ist.
50% blutanteil aber eben über generationen schlückchenweise zugeführt (konsolidiert eben).
das mindert den streueffekt (u damit das verwaschen der springspezialisierung) ganz erheblich.
es hat seine grund dass ein capitol legendär ist.

bzgl favoritas.
"Ich bin doch mehr als erstaunt, was ihr alles schon für Qualitäten und Mangel davon an seinen Nachkommen gesehen haben wollt"

kann ich überhaupt nicht beurteilen. ich hab den hengst nur selber mal life gesehen u fand ihn für einen vb bemerkenswert.

aber sei gewiss dass es sich heutzutage ruckzuck rumspricht, wenn ein vb mehr als eine handvoll überzeugender nachkommen im parcours gezeugt hat, ganz egal wo in eurpa er gedeckt haben mag:
ein solcher hengst wäre ruckzuck bei allen springpferdezüchtern gefragt u würde ganz gewiss auch entsprechend bedient. ein PS wäre der erste der so einen als bewährten veredler für die springpferdezucht anböte...
gerade die holländer schlafen auch nicht auf dem baum (s. nijhoff/roven) u ein jan greve (albaran) gilt als ausgewiesener vb experte. immer wieder vielversprechende vb hengste aufgetan u die bekommen durchaus ihre chance.
woran liegt es dass noch kein zweiter lord u ladykiller dabei ist?

[Irislucia]

die leistung eines einzelnen individuums ist nicht gleichbedeutend mit erbsicherheit.

Völlig d'accord.

aber sei gewiss dass es sich heutzutage ruckzuck rumspricht, wenn ein vb mehr als eine handvoll überzeugender nachkommen im parcours gezeugt hat, ganz egal wo in eurpa er gedeckt haben mag:
ein solcher hengst wäre ruckzuck bei allen springpferdezüchtern gefragt u würde ganz gewiss auch entsprechend bedient.

Da bin ich mir wiederum nicht so sicher.
Die Liste mit Hengsten mit S-Springleistung im Deckeinsatz in den letzten Jahren ist schon ganz schön lang, wenn man mal sammelt (Dream Dancer, Come Fast, Martel, Coconut Grove, Roven, Duc D'Autheuil, French Buffet, Favoritas, Risueno la Silla, Gluosnis). Die Liste der Nachkommen nicht.
Ich denke, wenn die geschickt angepaarten Nachkommen entsprechend gefördert werden, dann wird auch was draus. Bestes Beispiel für mich aktuell wieder Danthes H. Hier hat der Züchter trotz negativem Körurteil und blöden Sprüchen von Kennern keine Ruhe gegeben, bis der S***-Platzierungen hatte. Danthes H hatte Benny hier im HG auch bereits als M-Pferd abqualifiziert. Ein bisschen mehr hat er dann doch drin.

Ich denke für einen neuen Landgraf/ Capitol/ Lord (you name it) braucht es vor allem ein wenig mehr Vertrauen in die Sache und damit meine ich die guten Stuten der Züchter an vielversprechende Hengste.

[Benny]

Immer schön bei der Wahrheit bleiben.Zu dem Zeitpunkt war es eine Beschreibung des "Ist" Zustandes. Im Gegensatz zu dir kenne ich den Hengst und auch alle Reiter, die ihn geritten haben.Ich kenne auch seinen ersten 30 TT, als er im Springen eine volle Note Abstand zum Vorletzten hatte. Seine Leistungssteigerung ist aufs Engste mit seiner jetzigen Reiterin verbunden (die auch ein Pferd aus meiner Zucht erfolgreich bis S**** und Nationenpreis siegreich geritten hat). Da haben sich 2 gefunden. Wenn du fair wärst, hättest du nämlich erwähnt, dass ich meinen Irrtum auch eingestanden habe (so wie sich sämtliche Pferdeleute geirrt hatten, die den Hengst bis zum Alter von 8 Jahren kannten). Aber es ist doch schön, wenn der Glaube eines Züchters an sein Pferd auch Früchte trägt.

[OBdB]

cps5 hat mit capitol das geniale beispiel i.s. der diskussion benannt:
einen prozentualen halbblüter, der aber theoretisch keiner ist.
50% blutanteil aber eben über generationen schlückchenweise zugeführt (konsolidiert eben).
das mindert den streueffekt (u damit das verwaschen der springspezialisierung) ganz erheblich.
es hat seine grund dass ein capitol legendär ist.

da ich z.Z. Computerprobleme habe musste ich mich erst einmal durch diesen Schwung neuer Mitteilungen durcharbeiten.

So und jetzt zum oben angeführten Quote ... Es ist doch nun wirklich das Paradebeispiel, dass die Konsolidierung, beim Beschäler, seine Grenzen hat. Capitol ist doch heute nur das, was er ist weil man (der Verband) den Stutentyp vorgeschrieben hat. Ohne diese Stuten (sie mussten vom VB stammen oder von Corde [ist jetzt frei aus dem GedÄchnis zitiert ...]) gäbe es heute nicht diese Capitol-Schwemme.

VB war also ein muss.

Weiterhin ist es für mich müsig über VB-Typen zu diskutieren ohne vorher zu analysieren wie deren NK verwendet werden bzw wie ganz konkret die Turniere aussehen in welchen sie verwendet werden.

Zur Dressurpferdezucht kann und will ich mich nicht weiter auslassen als was hier folgt : die Dressur ist und bleibt ein subjektiver Sport ... Harmonie, Schönheit etc pp sind nun 'mal subjektive Eindrücke ... und solange die Dressurrichter, aus welchen Gründen auch immer, die dicken Brummer, in schwarz vorziehen die die Vorderbeine in die Luft werfen und dann mit diesen den Restkörper nach vorne ziehen ... den Schwung von hinten Abdruck kennen die meisten doch nicht mehr ... Es sind also diese Richter die den Trend in der Dressur setzen ... und natürlich auch die Änderung des Typs ...


Beim Springen sind es nicht die Richter (auf den grossen Turnieren gibt s sie ja GsD nicht) denn bestimmt ja die Latte die fällt über den Erfolg eines Pferdes.
Es gibt aber auch Einflüsse, die nur indirekt auf der Piste dabei sind ... auch wnn sie einen immensen Einfluss haben : die Pistenbauer !

Solange die Pisten so gebaut (wurden) sind, dass auch ein LKW dadurch kam (war) ist alles in Ordnung ... Aber dann wurden die Hôhen nivelliert und dann wuchsen die techn. Ansprüche und dann wird heute auch vielleicht die Zeit etwas knapper bemessen.
Und solange dieser Trend anhält müssen die Züchter sich mit ihren Produkten anpassen und die Reiter eben auch.
Nun kann ja jeder Für sich alleine analysieren wohin der Weg geht ... objektiv weiss keiner wo es hingeht ...

Darum findet man auf den Springturnieren auch keinen einheitlichen Typ.

Ich persönliche mag lieber die Pferde, die wendig sind und elastisch, die man auf einem Taschentuch wenden kann, die mitdenken, Fehler verzeihen, Ehrgeiz haben und hart sind, hart im allgemeinen (im Einstecken) und für mich als Züchter ganz wichtig ... hart gegen sich selbst. Denn sie springen mit dem Kopf und dem Herz und dem Willen alle anderen Fehler und gerade die körperlichen stehen da zurück.

Und das findet man nur bei VB-NK oder in Stämmen die sehr stark mit VB durchsetzt sind ... Da reicht es für mich nicht einen HB-Hengst an eine HB-Stute anzupaaren ... das mag zwar rechnerisch dann weiterhin stimmen, hat aber mit einem Halblut nichts mehr zu tun.

Es interessiert mich also herzlich wenig, ob das Pferd ein hängendes Vorderbein hat, oder Plattfüsse, ob es 160 cm gross ist oder 180, ob die Halsung gut angesetzt ist oder nicht, ob Knochenstärke da ist oder nicht ...
Und ich sag dies, obwohl mein Anspruch immer war und auch heute noch ist nicht nur gute Pferdezu züchten, sondern auch 'schöne' ...

Ich lese hier von Anfang an über die Vererbbarkeit von Springvermögen ... Wer von Euch kann mir einen Namen nennen, von einem Beschäler natürlich, der ohne jede Ausnahme immer Springvermögen vererbt hat ? Diesen Hengst hat es noch nie gegeben.

Deshalb ist mein Anspruch eben auch immer dabei 'schöne' Pferde zu züchten ... denn wenn dann eben trotzdem bei meinen einer dabei ist, der nicht springt ... dann sollte er wenigsten 'nett' aussehen und GGA haben ... denn wenn er auch dies nicht hat ... was soll ich dann mit ihm machen ?

[OBdB]

So und jetzt zum 2. Teil ...

Es ist Unsinn die Hengstlinien im Vollblut zu untersuchen um da eine Dominanz der Springvererbung zu finden. Das VB kennt nämlich nur 3 Hengstlinien und von diesen 3 ist eine auch fast vom Aussterben bedroht ...

Weiterhin können die WBZ sich nicht die Dominanz vorstellen, die die Nearco-Linie im VB ausübt. Du hast also ganz automatisch einen immer bedeutender werdenden Anteil an Springvererbern die aus der Nearco-Linie stammen.
Obwohl es nicht uninteressant ist ...

Ich suche mir die Hengst auf Grund ihres Papiers aus und fahre dann sie anschauen ... Ich kann mich dabei nicht auf die ZBs verlassen (der SF hat kaum moderne gekörte VBs), es zählt nur was ich weiss von den Linien, von der Vererbung meiner Stuten und der der Hengste und mein Bauchgefühl ob es passen könnte odr nicht ...

Was ich also suche ist Nasrullah, Sir Ivor, Sir Gaylord, Princequillo, The Tetrarch, BR-Nachkommen, Court Martial, Precipitation, Fair Trial, starke Hermit-Anhäufungen, Le Sancy, Sardanapale, um nur einige zu nennen.
Und es gibt naTûrlich auch die, die ich nicht mag ...

Weiterhin sollte man die Interaktion der Vererber untereinander kennen wie z.B. die gesundheitlich schwachen , was durch sehr solide, robuste Hengste ausgeglichen werden muss, charakterlich nicht einwandfreie Hengste sollten mit Vorsicht vervielfältigt werden etc etc etc