Züchten ! inzucht -linienzucht-fremdblut..............was wie schlau eingesetzt ?

[Angiehol]

@engelcheno815 Pionier sein gefällt mir gut *grins*!! Ich hoffe du meinst das oh oh hauohah positiv *lach*!!!
@Linaro3 Wiederholung von Caletto finde ich auch richtig gut. Ist ja auch schon sehr erfolgreich ausprobiert.

[kesaya]

@all: Was soll die Inzucht bringen?

Meine Stute ist auch inngezogen auf den Hann Wedekind, einmal über Mutterseite: Wettstreit und über Vater: Weltmeister. Direkten xx nur in der 4. Gen.

Kesaya

[Linaro3]

@all: Was soll die Inzucht bringen?

Hallo kesaya,

ich bin mir immer unschlüssig über die genaue Definition von Inzucht und Linienzucht. Für mich ist alles ab der dritten Generation Linienzucht und Inzucht definiert ein sehr enges Verwandschaftsverhältnis (Gewisterpaarungen zB) in F1 oder 2. Der Sinn und Zweck ist ansich sehr schön für den Laien bei Tesio erklärt, der es anhand des Beispiels eines Kaleidoskops erläutert. Ich denke, jedes Kind hat mal sowas in den Fingern gehabt und kann sich das bildlich vorstellen. Wenn man es schüttelt ergeben sich ständig unterschiedliche Formen anhand diverser verschiedener Partikel, die hier für die Gene der unterschiedlichen Hengste in den Pedigrees stehen. Eine größe Chance, immer wieder das selbe, erfolgreiche Muster zu erhalten, bei gleicher Partikelanzahl, erhält man nur durch Vermindern der Mannigfalitigkeit der Farben und Formen. Auf das Pedigree umgemünzt bedeutet das, dass du nicht die Anzahl der Vorfahren deines Pferdes reduzieren kannst, aber die Eltern kann man so wählen, dass ein bestimmter Hengst (oder auch Stute) mehrfach im Pedigree vorkommt. Die Chance, dass dieser Hengst seine Eigenschaften nun an das Zuchtprodukt weitergibt, erhöht sich somit.

Diese Linienzucht dient der Konzentration von Leistungsgenen im Stutenstamm um eine gewisse Erbsicherheit zu erhalten, wenn man in den Folgeschritten Fremdblut einsetzt. Es zeigt sich immer wieder, dass Outcrossanpaarungen einer gewissen Aufspaltung unterliegen. Ziel und Sinn ist es aber ja, seinen Stutenstamm mit den schon gegebenen Vorteilen zu bewahren und diese nur in Nuancen durch den Outcross zu verbessern, durch Attribute, die die Population des Outcoss-Hengstes mitbringt und di in der eigenen nicht vertreten sind. Natürlich davon ausgehend, dass die Grundlage, also der vorhandene Stamm, bereits von sehr guter Qualität ist. Die Holsteiner Zucht ist ansich auf einem Linienzucht Konzept aufgebaut und damit immer wieder ein gutes Beispiel um dieses zu veranschaulichen.

Das Ziel eines jeden Züchters ist es immer eine hohe Erbsicherheit in seinem Stutenstamm zu manifestieren, was konkret ein Leistungskriterium (Beispiel Springveranlagung) betrifft. Das ist im Detail sehr eng geknüpft an das persönliche Zuchtziel, was man ja im kompletten Endprodukt fast nie erreicht, aber sich eben seinen ganz individuellen Weg strickt, diesem möglichst nahe zu kommen.

Oh Gott, ich hoffe mein Geschwafel ist noch verständlich!

https://www.pferdezucht-nordheide.de

[Gast]

Sehr schön erklärt Linaro,
auf das Beispiel mit dem Kaleidoskop wäre ich nie gekommen!

[Irislucia]

Der Sinn der Linienzucht erschließt sich mir absolut, bzw. ist ja von den Vorrednern schon schlüssig aufgezeigt worden. Aber in der Praxis stelle ich folgendes Problem fest: Von 100 Hengsten, die ich mir ansehe, erhalten etwa 10 den Status könnte man nutzen, ohne was falsch zu machen und nur etwa 1 von dem ich sage der ist richtig genial. Nun haben vielleicht 2 der 10, die man schon nutzen könnte aber die letzte Begeisterung fehlt, ein Papier das interessante Linienzuchtkomponenten ermöglicht. Welchen Hengst nutze ich nun?
Ich jedenfalls tue mich schwer zu dem Papiertiger zu gehen, der mich nicht von den Socken reißt und würde immer nur einen Hengst wählen wollen, der mich 1. vollkommen überzeugt und 2. zu meiner Stute bzw. den Anpaarungszielen passt. Mit diesen Kriterien ist die Auswahl an Hengsten schon so stark begrenzt, dass es schwer wird nun noch Matching-Effekte im Papier zu berücksichtigen.

Aber es würde mich schwer interessieren, wie ihr das handhabt. Kommt das positive Bauchgefühl überhaupt erst mit dem Passereffekt, oder sind für euch die Ansprüche an den Hengst geringer, sobald sich Papier-Symbiosen ergeben?

[kesaya]

@ Linaro: vielen Dank für Deine ausführliche Beschreibung.
So, nun bin ich kein Biologe, was aber wenn man die Eigenschaften eingrenzt. Grenzt man damit nicht auch Negativeigenschaften ein?
Ich stehe zu einger Linienzucht irgendwie skeptisch gegenüber. Das mit dem konsolidierten Mutterstamm verstehe ich und dass man dann event!!! konrolliert verbessern kann.
Mein Gedanke ist, warum nicht passende hengste suchen, die best. Sachen Ext / Inter. Leistng etc verbessern können, ach wenn sie nicht linengezogen sind. Wird dann die Palette zu groß?
Oder will man immer wieder die gleichen Modelle?
Bekommt Ihr die besser verkaft, weil da dann drin ist was drauf steht?

Nicht pers. nehmen.

LG Kesaya

[Linaro3]

So, nun bin ich kein Biologe, was aber wenn man die Eigenschaften eingrenzt. Grenzt man damit nicht auch Negativeigenschaften ein?

Ganz klar, deshalb schrieb ich im ersten Beitrag, dass ich das nur sehr selektiv anwenden würde, diese Formen der Linienzucht. Das ist dann der Fall von schlichtem abwägen und einfach auch reinholen von Erfahrungswerten sowie persönlichem Geschmack. Man muss sich umschauen, wer hat diese Linienzuchten schon mal betrieben, was ist das Ergebnis daraus, ich versuche dann auch viel mit den alten Züchtern zu sprechen, die diese F4/5-Hengste noch persönlich kennen (was bei mir alterstechnisch vielfach ausgeschlossen ist ). Linienzucht ohne genaue Kenntnis der Vorfahren ist schon recht riskant.

Mein Gedanke ist, warum nicht passende hengste suchen, die best. Sachen Ext / Inter. Leistng etc verbessern können, ach wenn sie nicht linengezogen sind. Wird dann die Palette zu groß?

Klar, ist das auch ein Weg, ich kann auch meine Stute betrachten und den auserkorenen Hengst und mich nur daran orientieren. Das fällt ja auch im Falle von geplanten Linienzuchten nicht weg. Zu aller Erst MUSS der Hengst zur Stute passen im Sinne von Exterieur, Interieur und Leistungsveranlagung - da führt kein Weg dran vorbei. Dennoch halte ich es für extrem wichtig, die Pedigreekomponenten der potenziellen Väter so genau wie möglich zu kennen, seinen Stutenstamm, möglichst weitere Nachzucht daraus, Väter in den Ahnenreihen usw.! Allein schon um zu wissen, wie abgesichert ich die Leistung des Hengstes selber aus seinem Pedigree herausleiten kann. Ist er eine Eintagsfliege seiner Familie, so erhöht sich ja in seiner Vererbung auch das Risiko, dass er eben nicht vererbt, was er selber verkörpert, weil eventuell die hinteren Generationen durchschlagen. Für mich reicht es nicht, wenn nur der Hengst selbst eine Ausnahmeerscheinung ist, seine Familie aber konsequenten Durchschnitt verkörpert und er diesen auch vererbt. Die Palette wird somit ohnehin schon eingegrenzt - zu groß wird da nichts.

Dieses Konzept zB habe ja ich mir nicht ausgedacht, ich kopiere letztlich nur etwas, was viele vor uns schon erfolgreich praktiziert haben. Beispiele sind u.a.:

http://www.sporthorse-data.com/d?z=SE5C2D&d=cumano&x=0&y=0

Cavalor Cumano

http://www.sporthorse-data.com/d?i=266805

Bravo - Mutter zu Contendro I und II, Cassito und Caretano Z, man beachte die Verdichtung auf Ramzes x

http://www.sporthorse-data.com/d?i=132734

sehr extremes Beispiel der Hengst Bajar, darauf zurückgehend

http://www.sporthorse-data.com/d?i=10551822

Bonaparte N mit zusätzlicher Linienzucht auf den Stutenstamm

http://www.sporthorse-data.com/d?i=10450562

Das ist die Mutter des Hengstes Diarado, sein Vater ist in den vorderen Generationen ein kompletter Outcross.

Das kann man beliebig weiterführen und letztlich hat das nichts mit Verkaufsargumentation zu tun, für mich zumindest nicht, sondern rein mit dem Hintergrund eben ein gewisses Ziel mit den Anpaarungen zu verfolgen und dieses über das Pedigree abzusichern. Ich schaue immer gute 5 bis Generationen sehr genau an bevor ich einen Hengst einsetze und lege jetzt mal voraus, dass diese von der Stute auch in dem Umfang bekannt sind. Wenn ich eine Anpaarung tätige, tue ich das immer unter der Kompromisse, dass ich schon vorher ungefähr überdenke, was ich mit einem Stutfohlen züchterisch weiter machen würde und wie das in mein Zuchtziel hineinpasst....ist ein bisschen krank, aber ist leider so.

Was ist denn für dich der Faktor, dem du skeptisch gegenüber stehst?

Keine Sorge, persönliche nehme ich sowas nicht. Jeder hat seinen ganz eigenen Weg und sein eigenes Zuchtziel, was er verfolgen möchte. Und das ist auch gut so, weil das letztlich Vielfalt bringt.

[Oh-Gloria]

Wenn ich darf Linaro - ich erweitere das mal im Hannoveraner Bereich

Shutterfly 4*4 Gotthard

http://www.sporthorse-data.com/d?d=Shutterfly

Stakkato 3*4 Gotthard (wo für mich schon wieder emhr Spaltung in das alte kommt da Gotthard recht nahe liegt 3 Generation - Ist für mich schon Inzucht - keine Linienzucht

http://www.sporthorse-data.com/d?d=Stakkato

Und das sind gednaknegänge von mir

http://www.sporthorse-data.com/dbtestmating.php?&sireid=339160&damid=10562228

und hier ist ein Beispiel für das weitere denken in Generationen - denn in den hinteren generationen sollte/muss das Blut sich auffächern um dann in der TIEFE zu Wirken und das macht die Mutter und den Stamm immer sicherer in der Vererbung - Inzucht ist aber nur dann von Vorteil wenn der Stamm auch funktioniert.. Linienzucht ist der Weg der Häufung guten Blutes = dies hatte ja Linaro super beschrieben!!.

Und nicht deshalb, weil man viel zuwenig auf diese Faktoren achtet werden die Stämme immer "minderwertiger" und somit Bedeutungsloser..gerade was das Springen betrifft - wenn man nicht aufpasst.

Und eben nur aus solchen KONSOLIDIERTEN Stämmen kann man wieder hervorragendes NEUES Formen.. und ich persönlich amg das eher in Form von jeglicher Art von Edelblut da hier viel mehr Energie/Nerv daher kommt und dies auch länger anhält wie bei anderen "Versuchen" wo dies recht schnell kolabiert - denn meist wird es sehr schnell wieder zu schwer bzw. durch das MISCHEN passiert es recht häufig das ein sicheres FUNDAMENT/GEBÄUDE des Pferdes verwischt wird und es extrem spaltet..

Edelblut nur den, der auch SICH SELBST VERERBT - nicht den nächst besten in der Torschlusspanik - denn das hilft genau so wenig wie die Hype Warmblüter..

Und nicht weniger sollte man ggf. verstehen könne das Zucht nicht von heute auf morgen geht - wie es gerade passiert!!!.. Viel Überlegung, Absicherung und GEDULD... das sind die Eigenschaften die wirklich Wichtig sind!!!. Mit der ganzen Mischerei erreicht man auf Dauer nichts - nicht umsonst sind die grundlagen in Frankreich,Deutschland /Hannover(Holstein usw. völlig anders und vererben sich auch so!!!

[streeone]

Wäre das hier sinnvolles Konsolidieren oder zu viel Linienzucht?

http://www.sporthorse-data.com/dbtestmating.php?&sireid=10594091&damid=10652749

(Die Stute soll dieses Jahr sowieso nicht gedeckt werden, ist rein hypothetisch)

Jedenfalls ist die Stute schon dreimal auf Furioso II ingezogen. Sollte man dann nochmal mit F anpaaren oder aber lieber outcross gehen?

Also ist die Frage eigentlich: Wann ist der Stamm konsolidiert genug?

[engelchen0815]

ich bin begeistert !!! es ist echt interesannt und super wie ihr das hier beschreibt !!! danke !

ich frage mich gerade wieviel ( züchter ) züchter sich damit so auseinander setzten....???

[Oh-Gloria]

ich frage mich gerade wieviel ( züchter ) züchter sich damit so auseinander setzten....???

Nicht viele - gerade im Springbereich Thema Hannoveraner - wo gerade alles - wirklich alles durch den Fleischwolf gedreht wird.

Ich warte ehrlich da auf einen wirklich guten halbblüter aus eben der guten Grundlage -das wäre wieder ein Schritt nach vorne..

[Oh-Gloria]

Wäre das hier sinnvolles Konsolidieren oder zu viel Linienzucht?

http://www.sporthorse-data.com/dbtestmating.php?&sireid=10594091&damid=10652749

(Die Stute soll dieses Jahr sowieso nicht gedeckt werden, ist rein hypothetisch)

Jedenfalls ist die Stute schon dreimal auf Furioso II ingezogen. Sollte man dann nochmal mit F anpaaren oder aber lieber outcross gehen?

Also ist die Frage eigentlich: Wann ist der Stamm konsolidiert genug?

Trotz vielem Edelblut über Ramzes - kann es sein das es nicht viellicht zu "unbeholfen" wird???..

Wenn man Inzucht macht muss man wie Linaro ja sehr gute beschrieben hatte - auch die Eigenschaften dessen kennen -die Positivien wie aber auch die Negativen.. zu dem sollte man die Eigenschaften der anderen Väter kennen - sofern möglich Informationen über die Mütter und deren Vererbung - das war ja mit unter der Vorteil der alten Züchter die Generationen lang ihre Stuten/Stämme von Grund auf kannten und dementsprechend handeln ...

Triebig oder Klemig - der GO wird nicht so da sein - denke ich... der berühmte Tropfen "Spezial Blut" kann man da sehr gut einbauen - vielleicht gar mir Florestan auf der Mutterseite des hengstes - falls es so etwas gibt... der GO kommt vom Blut - aber nicht irgend eines...eben einer der auch zeigte das er es auch vererbte bzw. SICH vererbt.

[Angiehol]

Papiertigern ist gut *grins*!! Natürlich schaue ich erst, ob der Hengst meinen Erwartungen hinsichtlich Springmanier und Vermögen und Rittigkeit erfüllt!!

[streeone]

Danke Oh-Gloria!

Ich habe keine Ahnung vom Züchten (will auch kein Züchter werden), aber ich sauge im Moment alle Informationen förmlich auf
Deshalb danke für deine Einschätzung!

Mmh, hab es mir gerade nochmal angeschaut: Ramzes ist ja sehr weit hinten im Pedigree. Sollte man dann jetzt das Edelblut nochmal auffrischen? Wieder mit AA vielleicht? Zumindest, wenn man mit dem Stutenstamm weiterzüchten wollen würde, oder?

[Oh-Gloria]

Manches darf man glaube ich auch nicht außer acht lassen; Wenn sich "altes Blute" gesetzt hat - konsolidiert ist sollte es auf den MOTOR Treffen - eben Vollblut um dieses auch zu aktivieren ..

Man stelle sich eine Flasche mit Apfelsaft vor wo die "Würze schon am Boden lagern kann, aber durch den "Motor" des schüttelns wieder Farbe und Geschmack bekommt .. Der Motor ist für mich immer Vollblut. Zu dem finde ich das Arabisches Blut am besten zur Geltung kommt durch Vollblut -

Eine Zucht sollte / muss man schon mit bedacht planen um auch ggf. -sollte es keine einmalige Angelegenheit sein, aufbauenden Erfolg haben. auf der Grundlage hervorragenden alten Blutes baute immer der Fortschritt des NEUEN Blutes - und dieses neue Blut war immer Edelblut da wie schon gesagt - eben der NERV/Geist nur aus solchem Blut kommt - zu dem war es nie gewöhnliches Spezialblut - es waren immer Blüter aus einmaligen Müttern oder Vätern.

Ein Beispiel die Stute KILBE v. King aus Hannover aus ihr kamen 3 !!! Hauptbeschäler ..Hengste die imemr ihre Note weiter gaben dies waren Fling - Flint und Flirt!!!!

Fling ist der Vater v. Flavius (Flügelmann/Florentiner,...)(Fling) Vater v. Flugfeuer wo sein Bruder Flugfeuer II Muttervater vieler wichtiger Hengste wurde u.a. bei Goldfisch II,Gote,Gotland,Feindflug... Flint brachte u.a. Flintglas der u.a. Muttervater v. Einglas wurde die "E" Linie in Hannover... Und der sehr gute Beschäler Flirt in sehr vielen Leistungsstämmen .. erbrachte den hervorragenden Flimmer

Oder auch Chorlinde die Alcantara,Alcohol und Sheridan brachte u.a. auch rechte Brüder dazu die ALLE Hengste wurden!!! Alcantara war u.a. Muttervater v. Amateur I (Gotthard) und Foliant (Duellant) und Ferrara der Vater v. Ferdinand. ... Sheridan brachte Schumann u. war Muttervater v. Ingraban der bei sehr vielen Agram Nachkommen die Springen konnten auch der Muttervater war.. Ferrara war auch Vater v. Feuerland die alte Weiler Linie (Weingau..) alles beruht eigentlich auf sehr wenigen HERVORRAGENDEN Stuten und nicht auf einem Sammelsurium von Durchschnittspferden - Ausnahmepferde sind für die zucht gerade gut genug und nicht der oberflächliche Durchschnitt - nur wurde das z.b. in hannover nach dem 2 . Weltkrieg nie mehr in diesem Umfang ERKANNT bzw. weiter verfolgt .. man arbeitet an Dingen die einfach eben oberflächlich waren - die aber auf Grundlagen beruhten die gezielt aufgebaut wurden - eben ein Haus mit sehr gutem Fundament bzw. Keller.. das man diesen Weg lange vernachlässigte - dies rächt sich immer mehr.

[streeone]

Man stelle sich eine Flasche mit Apfelsaft vor wo die "Würze schon am Boden lagern kann, aber durch den "Motor" des schüttelns wieder Farbe und Geschmack bekommt .. Der Motor ist für mich immer Vollblut.

Das ist doch mal anschaulich erklärt, so versteh ich das auch

[Annemarie]

- das war ja mit unter der Vorteil der alten Züchter die Generationen lang ihre Stuten/Stämme von Grund auf kannten und dementsprechend handeln ...

Handelten ! Die Züchter kennen heute oft nur noch die Vorfahren aus dem Net bzw.von Hochglanzprospekten der Hengsthalter.
Wer kennt selbst persönlich etliche Generationen, hatte selbst ein paar Generationen unter dem Sattel?
Leute wie z.B.ein Weltklasse-Reiter und Züchter wie Fritz Ligges leben leider nicht mehr.

[Linaro3]

Aber in der Praxis stelle ich folgendes Problem fest: Von 100 Hengsten, die ich mir ansehe, erhalten etwa 10 den Status könnte man nutzen, ohne was falsch zu machen und nur etwa 1 von dem ich sage der ist richtig genial. Nun haben vielleicht 2 der 10, die man schon nutzen könnte aber die letzte Begeisterung fehlt, ein Papier das interessante Linienzuchtkomponenten ermöglicht. Welchen Hengst nutze ich nun?
Ich jedenfalls tue mich schwer zu dem Papiertiger zu gehen, der mich nicht von den Socken reißt und würde immer nur einen Hengst wählen wollen, der mich 1. vollkommen überzeugt und 2. zu meiner Stute bzw. den Anpaarungszielen passt. Mit diesen Kriterien ist die Auswahl an Hengsten schon so stark begrenzt, dass es schwer wird nun noch Matching-Effekte im Papier zu berücksichtigen.

Aber es würde mich schwer interessieren, wie ihr das handhabt. Kommt das positive Bauchgefühl überhaupt erst mit dem Passereffekt, oder sind für euch die Ansprüche an den Hengst geringer, sobald sich Papier-Symbiosen ergeben?

Auf die Gefahr mich zu wiederholen, möchte ich das gern noch beantworten. Das eine schließt das andere ganz einfach ein. Ich kann nicht einfach einen Hengst anschauen und beschließen, der wird es ohne sein Pedigree zu kennen. Denn in meiner Vorstellung ergänzt sich beides. Ich möchte das was ich an dem Pferd erkenne auch aus seinem Pedigree schließen können. Da die Pferdezucht ja in den letzten Jahrzehnten unglaubliche Sprünge nach vorn gemacht hat, habe ich immer eine größere Bandbreite Hengste, die ich mir für die jeweilige Stute vorstellen kann. Ehrlich gesagt, war ich nie in der komfortablen Situation, dass nur ein oder zwei überbleiben.

Ich kann mal von der Handhabung oben genannter Bedeckung berichten. Als ich diese Stute erworben habe, hatte ich bereits im Hinterkopf, diese Linienzucht zu gegebener Zeit mal auszuprobieren. Nun habe ich in den letzten Jahren mal eine Liste erstellt mit den Hengsten, die Caletto II in der F2 Generation haben. Da entsteht schnell eine breite Palette - sämtliche Caretino-Söhne, Cassini I und II, Casino, Clarimo, C-Indoctro, Quo Vados usw. Nun gibt es ein paar Attribute, die meine Stute zwingend benötigt, darauf selektiere ich also nun die Kandidaten und versuche möglichst alle auf Pflaster und im Training anzusehen. Sogar in diesem begrenzten Falle blieben zwei Kandidaten über aus denen ich wählen konnte und die mir beide passig erschienen.

Den letzten Funken entscheidet das Bauchgefühl. Aber da ich stetig sehr viele Pferde beruflich bedingt sehe und auch recht genaue Vorstellungen für mich selber habe, tue ich mich mit der Hengstwahl nicht so schwer, dass ich behaupten kann, ich habe einen Mangel an potenziellen Vätern meiner Damen. Und gerade da ich die Stämme ausbauen möchte, spielt das Pedigree für mich schon auch eine wichtige Rolle im Gesamtpaket.

[engelchen0815]

mal noch eine frage reingeworfen....da ich ja nicht weis ob stute oder hengst geboren wird....

einerseits bekomme ich eine stute mit dem gewünschten zucht ziel,dann ist für mich klar die bleibt oder im anderen fall die wird verkauft....

nun muß ich ja auch davon ausgehen das ein hengstfohlen raus plumpsen könnte....ist es dann für euch nur ein sportpferd ? oder schließt ihr auch in euren anpaarungen die überlegungen mit ein ,einen eventuellen hengstanwärter zu bekommen ? da ist man doch als züchter gefragt neues blut,bez mit darauf zu achten ,das ich mich mit dem pedigree ab hebe.was dann für andere züchter nutzbar ist ( neuen blutanschluss ).
outcross ist ja die eine varieante,aber wie ist es mit einer super stute ( voraussetzung ) alte linien die drohen zu verschwinden , wieder neu nach vorne zu bringen und damit luft in die pedigrees zu bringen ?
risiko zu groß oder altes blut nicht mehr gewollt ??? oder reiner idealismus ( sagt man das so ? )

[Geborene]

zum thema outcross, Holstein hat den trakehner hirtentanz zugelassen, das ist doch eine gute alternative zu reinem xx outcross, was meint ihr?