Züchten ! inzucht -linienzucht-fremdblut..............was wie schlau eingesetzt ?

[engelchen0815]

mir qualmt mal wieder der kopf ! seid ich hier im forum bin , tun sich mir ganz neue welten auf....über die ich mir früher im leben nie einen kopf gemacht hätte....

da hab ich einfach einen hengst genommen der mir vom typ und veranlagung gefallen hat...habe immer ein gutes ergebniss erziehlt mit den anpaarungen....
dazu nach dem ich jetzt viel ahnenforschung betrieben habe,provitiere ich voll von den gut durchgezüchteten hengsten.die mutterstämme der hengste sind gröstenteils auf linienzucht und fremdblut und nicht zu guter letzt ganz hinten im pedigree mit inzucht gespickt.

da komme ich mit meiner loutano-latino setze da schöne c-hngste (carpaccio,carreno) , a-hengste(alcatraz,askano),einen dollany und vollblut mit my happy guest xx ein...
egebnis da ist irgendwo immer linienzucht in der 2-dritten generation oder vollblüter die auch auf hengste wie sant simon zurück gehen ( der wohl in fast jedem pedigree zu finden ist )mehrmals vorhanden ist.....
das vollblut in sich gekreutzt ( genannt hier nur teddy,dark roland,black devil,the tetrach,nijinsky,nasrullah,northern dancer und und und )bitte an die experten nicht sauer sein wenn ich die hier so durcheinander bringe...aber das sind so namen die mir immer wieder in den pedigrees aufgefallen sind...

worauf achtet ihr bei euren ZÜCHTUNGEN ......

wenn ich das hier jetzt so für mich aufschlüssel.....mit meiner loutano-latino- famos-fax 1
was würde da wohl raus kommen ?
a) ich gehe zu lorentin ( loutano-latino-farnese-anblick) fände ich ganz schön krass....müste ich ja eigendlich eine festigung im mutterstamm erreichen.
b)nehme einen C hengst wie ich es schon getan habe carpaccio-caretino-lantan-ladykiller
habe ich ein S springpferd raus....also gute leistung
c) nehm ich nen voll blüter mus ich mit diesem produckt später wieder an das L blut zurück ?
nu hab ich dieses jahr fidelio du donjon ausgewählt weil er viel blut hat und leistung und härete mit bringt...aber gleiche hengste vom pedigree zu meiner stute findet man erst in 6-7-8 generation.das scheint ja wieder zu weit hinten zu sein.....??

wie sieht es in euren pedigees denn so aus ??? worauf achtet ihr ? woher kommt der erfolg ???

[Annemarie]

Freunde von mir,deren Familie nachweislich seit 1870 ! meist nur edle Reitpferde züchtet, hab selbst die alten Stutenpapiere gesehen, hatten es eigentlich immer so gemacht. Die Namen der Vererber die mir bekannt sind: Der Löwe xx,Grande,Frustra,Duellant,Fesch,Feiner Kerl,Frühling,Angelo xx,Ramzes AA,Romadour II,Ramiro,Ehrensold,Sinus xx,Pasteur xx, Paradox,Absatz,Furioso II u.A.,also alles Hauptbeschäler,tauchen immer wieder in den Pedigrees ihrer Zuchtstuten auf.
Die alte Frau meint: Linienzucht immer nur auf die besten Vererber,auf die besseren Stuten.
Ich find es wahnsinnig faszinierend,wie die alte Frau alle diese Linien und Zusammenhänge kennt,die Hengste und viele,viele Nachkommen sogar ganz persönlich kennengelernt hatte,vor ca. 60 Jahren einen Ramzes AA in ihrer Nachbarschaft hatte.
Und jetzt im sehr hohen Alter,kennt die alte Frau auch die neuzeitigen Nachkommen mit Vorzügen und evt.Nachteilen. Solche Leute sind in der Pferdezucht nicht mit Gold aufzuwiegen.
Gibt es aber leider kaum noch, im Zeitalter des weltweiten Sperma-Transfers und der Besamung nach Internet-Auftritten der Hengste, bzw.Besamung und Vermarktung nach Hochglanzprospekten.
Wer hatte denn schon einen Ramiro,einen Rodney,eine Usch persönlich sehr oft unter dem Sattel und daheim im Umgang erlebt,um zu wissen ob sich darauf eine Linienzucht wirklich lohnt? Wer weiß ob diese damaligen Leistungspferde wie lange unter Belastung gesund blieben?

[engelchen0815]

linienzucht fällt mir auch immer wieder auf, in vielen pedirees von top pferden....dann versteh ich aber nicht ganz warum immer geschimpft wird " alles zu eng " das scheind ja auch ein ganz wichtiger erfolgsfacktor zu sein...das ist echt hoch interesant.....
nun habe ich mich ja schon für fidelio angemeldet....aber nach meinen forschungen und erkenntnissen kommen mir die dollsten sachen in den kopf......was da alles so in der theorie prefeckt zu meiner stute passen könnte....

[oldenburger dressurpferde]

die frage ist,WARUM muss ales so eng gezogen sein.der schuss kann auch nach hinten losgehen!!!!
es laufen doch nur imme die gleichen pferde/abstammungen herum
mich persönlich nervt das langsam,die ganzen D´s,W´s und co herumlaufen zu sehen und einen hype darum zu veranstalten.
ich bin eher der meinung,das frisches blut unabdingbar in die papiere muss.
viele der stationen machen es ja gerade auch vor mit dem holländischen blut zur zeit überall zu bekommen.

wir probieren dieses jahr auch mal was ganz anderes aus.nur eine einzige stute wird regulär besamt/gedeckt.

[engelchen0815]

ich kenn mich ja jetzt nicht so mit den holländern aus,aber ich denke die haben auch ihre durchgezüchteten stutenstämme und gehen dann mit blut von anderen durchgezüchteten stämmen die sich irgendwo hinten im pedigree wieder treffen drauf.....
sehr warscheinlich in den weiter hinteren generationen über das vollblut

[engelchen0815]

ah vieleicht auch ganz interesant.....auf hippologie.net pferdezucht-theoretisch betrachtet ( vieleicht kann ja jemand den link hier einstellen....ich bin zu bl....dazu ) stehen auch ganz interesante sachen drin...von wegen chromosomen und erbgut....ist echt interesant

[oldenburger dressurpferde]

ja,das mag sein,aber ich meine,so haben wir hier in d erstmal etwas neues.

wieso willst du denn unbedingt inziehen???

[engelchen0815]

dieses jahr nicht, vieleicht auch garnicht mit jeni da sie ja eh 3 mal ladykiller führt und das gefestigt ist....da soll es ja fidelio werden....da ich ja genau wie du warscheinlich ,eine passende aufrischende blutalternative suchst.mit der du aber aller warscheinlichkeit wieder (falls ne stute wird ) zurück in ähnlich gezogene linien gehst....ich weis jetzt nicht ob ich mich da so gut ausgedrückt habe....

[Annemarie]

Und diese alte Frau hatte Outcross Hengste eingesetzt,das war damals z.B.Ramzes AA , den am Anfang kaum jemand nutzen wollte,und damit größere Erfolge gehabt.
Ich denke so könnte es auch jetzt gehen.Vor allem Outcross-Vererber mit viel,viel Blut müssen immer wieder dazwischen sein,um die alte teils ingezogene Stutenlinie weiter zu bringen.Und dann nach 3-4 Generationen wieder auf diese Blüter in-ziehen.Aber nur auf die besten Blüter,wie Ramzes AA einer war.
Und auf die besseren Warmblutvererber. Um nicht zu eng zu kommen,immer wieder so einen erstklassigen Blüter dazwischen nehmen,je nach Stute,manchmal auch schon nach der 2.Generation einen Blüter aus einer anderen Linie.
Wenn aber immer nur z.B.auf Donnerhall,der selbst sehr wenig xx hatte, ingezüchtet wird, kommen dann irgendwann grobe und dicke Brocken mit einem Ramsschädel raus. Auch das D-E-G-W Blut brauchte/braucht immer wieder xx Verfeinerung. Das westf.Blut brauchte auch damals ganz dringend xx Zufuhr,sonst wäre ein Rubinstein nicht so bedeutend geworden.
Und ein Florestan wäre ohne das Blut des Furioso II nichts wert. Zwei/drei Generationen weiter werden wir es erleben. Da gehört einiges an Blut dazwischen, auch wenn die sogenannte Zuchtauslese im Moment erste Priorität hat,und kaum Blüter genutzt werden.
Immer nur das neue F auf D,B, und R und ein wenig E ohne Outcross,das kann über mehrere Generationen nicht gut gehen.
Auch wenn es aus diesen Linien absolute Spitzenvererber gibt.
Da ging auch in den letzten Jahren die vielseitige Vererbung verloren,wie sie z.B.noch in der Frühling-Linie(der alten F-Linie) vorhanden war. Ein Frühlingsball z.B.hatte viele,viele erfolgreiche und sehr rittige Nachkommen in Springen und Dressur. Seine Mutter hatte viel Ramzes AA Blut mitgebracht. Ramzes AA selbst hatte absolut vielseitig vererbt.

[engelchen0815]

RICHTIG !!!!!!
bei uns holsteiner wird der qutcrosser noch krampfhaft gesucht / bzw wird sich ja erst in weiteren generationen zeigen wie die wie die durchschlagen....und wer dann diese hengste im pedigree seiner mutterstuten stehen hat und freuen kann so schlau gewesen zu sein diese dann auch genutzt zu haben !!!
aber welcher ist ein ramses ??? da scheuen sich doch echt viele züchter blüter zu nutzen....

[Gluecksgraf]

Unsere Hann-Stuten (beide Gotthard, Grande und Weidmannsdank) versehen wir immer wieder mit xx Blut oder xx Blutanteil.
Gerade im Moment bekommen wir das Problem, was Frankreich gerade hinter sich bringt, die Pferde werden zu schwer werden.
Aber es ist doch auch verständlich. Als Züchter muss man sein "Produkt" doch auch verkaufen und welche Käufer wollten schon xx Blut in der direkten Vaterline. Zumal die xx Pferde sicher nicht ganz so gute Springen oder Dressurpferde sind!
Dennoch würde auch diese Pferde mit xx Blutanteil für die meisten Sportreiter völlig ausreichen.
Wir erwarten in diesem Jahr auch ein Fohlen mit 50% xx Blut. Das Risiko ist groß. Gott sein Dank müssen wir von der Zucht und dem darauffolgenden Verkauf nicht leben.
Dennoch bin ich der Auffassung, dass gerade diese alten Lienen sehr wichtig sind!

[engelchen0815]

@gluecksgraf....hast du aus deinen anpaarungen mit xx auch schon eine stute raus mit der du weiter züchtest ? wie haben sich deine xx anpaareungen entwickelt ? und was für xx hengste nutzt du,worauf achtest du dabei ,wenn du einen xx nutzt ?

[engelchen0815]

die frage ist,WARUM muss ales so eng gezogen sein.der schuss kann auch nach hinten losgehen!!!!
es laufen doch nur imme die gleichen pferde/abstammungen herum
mich persönlich nervt das langsam,die ganzen D´s,W´s und co herumlaufen zu sehen und einen hype darum zu veranstalten.
ich bin eher der meinung,das frisches blut unabdingbar in die papiere muss.
viele der stationen machen es ja gerade auch vor mit dem holländischen blut zur zeit überall zu bekommen.

wir probieren dieses jahr auch mal was ganz anderes aus.nur eine einzige stute wird regulär besamt/gedeckt.

mit was für stuten züchtest du ? und nach welchen kriterien wählst du die fremdblütigen hengste aus , die du dieses jahr nutzen willst ?

[Angiehol]

Das ist für mich ja gerade der Grund zu Fidelio du Donjon zu stehen. Er bringt nur sehr weit hinten Blutanschluß und sonst sehr viel Frischblut und das über sehr viel xx! An sich ideal für unsere Holsteiner, oder?

[engelchen0815]

pioniere mit visionen wer weis angiehol.....nach her haben wir oh oh hauohah im stall...

[kesaya]

@Annemarie:

Finde Deine Erklärung super!!!!!

Ich bin zwar neu im Zuchtgeschehen, aber finde das total logisch.

Habe meine Weltstar, Wettstreit, Schabernack von Sirtaki besamen lassen. Ergebniss hoffentlich nächste Woche da.

Eben genau aus den von Dir genannten Gründen. Sie hat deutliche Dressurveranlagung, jedoch etwas klein und eher gedrungen. modell Kraftpaket mit super Härte. Dafür fehlt etwas Rittigkeit. Sieht bisschen aus wie ein zu klein geratenes Großpferd. Die Vorfahren waren im Schnitt auch alle um die 165. Sie ist 163 gemessen worden. Also, wie gesagt sper Härte und Gesundheit, wahrscheinlich über die Trakehner auf der Mutterlinie, da ist irgendwo hinten auch Julmond sowie Araber zuu finden. Das bringt denke ich mit die Intelligenz und Ausdauer unter Belastung. Dazu hat sie einen tollen Trab und guten Schritt. Lediglich der Galopp ist zu " hasig". Sie bleibt immer sehr tief am Boden und ist abartig schnell. Sonst sieht sie fast wie ein Hann. aus, bes. Kopf.
Von Sirtaki verspreche ich mir 1. eine bessere Oberlinie und Größe.
2. Rittigkeit: Er hat den 70. Tage Test in Neustadt-Dosse gewonnen!
3. Verbesserung der Gangarten, bes. Galopp.

Sirtaki finde ich gut denn er kommt aus dem Dressurlager über Sir Donnerhall und führt in der Mutterlinie direkt xx über Painters Row.

Kesaya

[Linaro3]

Ich halte das Thema für wichtig und alle Züchter haben ja diesen kleinen Hang zum Wahnsinn indem sie Rückschlüsse aus solchen Pedigree-Kombis ziehen. Mir persönlich ist es aber egal wieviel Linienzucht auf King, Feiner Kerl oder in Holstein Achill, Ethelbert oder sonst wem in der 8. oder 9. Generation stattfindet (wenn es nicht gerade in der Häufigkeit eines Achill Libero auftritt). Der einzig für mich schlüssige, immer wiederkehrende Faktor ist in der modernen Sportpferdezucht zunächst der sporterfolgreiche Mutterstamm, dann erst kommen Linienzuchten in Generation 3, 4, vielleicht noch 5 zum tragen.

Enge Linienzuchten machen nur mit absoluten Ausnahmevererbern Sinn unter Inkaufnahme der Negativmerkmale eben dieser. Es gibt sehr wenige Hengste auf die ich Linienzucht betreiben würde und habe auch gerade eine Idee gehabt, die hoffentlich so auch zur Welt kommt - Clarimo (Clearway / Caletto II) an eine Calido I / Caletto II - Linienzucht auf Caletto II in Generation 3 und Caletto I nochmals in Generation 4 über Cantus (die Caletto-Mutter Deka ist fünfmal auf Heintze ingezogen). Nun erfinde ich mit Caletto II-Rückschluss, die Welt nicht neu, viele internationale Top-Pferde weisen dieses Konzept auf (zB Cumano), das kann ich mir aber als kleiner, jüngerer Züchter auch gar nicht leisten. Ich achte bei den Hengsten dann auch sehr auf die Stämme, die hinter dem ganzen stecken und bei dieser Clarimo-Anpaarung kann ich im mütterlichen Pedigree meiner Stute auch noch auf Linienzuchten auf Roman und Fantus zurückgreifen. Angenommen mein Produkt wird ein Stutfohlen, so wäre dann natürlich Outcross eine dringende Maßnahme, da es pedigreetechnisch sehr konsolidiert wäre - das ist in Holstein übrigens "tricky" aufgrund der Reinzucht, denn da ich persönlich auch Ansprüche an Fundament und Typausprägung stelle, wird der Kreis schnell klein bzw. zur Zeit wüsste ich gar nicht was ich da bezahlbar in Kombination mit meinen Ansprüchen nehmen sollte. Mein Ziel ist persönlich jetzt aber ein anschließender Zuchteinsatz eines solchen Produkts in Hannover und da habe ich in diesem Fall schon sehr konkrete Outcross-Ideen.

Ich habe im Aufzuchtstall auch zB noch eine Mighty Magic / Caletto I / Raphael-Tochter für die ich u.a. schon konkrete Ideen hinsichtlich Linienzucht auf Caletto I in dritter Generation habe, einfach um Leistung zu manifestieren und später eine sichere Grundlage zu haben auf die man bauen kann. Und einfach weil dieses Exempel schon diverse Male bei anderen zum Erfolg geführt hat. Im Gegenzug habe ich übrigens auch Hengste auf die ich Linienzucht konsequent vermeide.

Ich versuche immer so vorzugehen wie hier beschrieben, in der Auswahl der Anpaarungspartner - in Hannover langfristig auch gern auf den G-Vererber Gotthard (oder eher seinen Muttervater Amateur I). Outcross völlig blutsfremder Hengste macht für mich nur Sinn, wenn die Stute stark konsolidiert ist – sprich Linienzucht auf Topvererber und entsprechend Sportleistung im Background. Ein Beispiel in Perfektion ist sicherlich der Hengst Diarado, so muss man aber eben selbst bei solchen Stämmen als Anschlusspartner auch die Aufsplittung beachten (siehe Diarados Vollbruder), die bei Outcross, die immerwährende Gefahr darstellt. Aber wer nicht wagt, der nicht gewinnt.

Somit stellt sich für mich abschließend nicht die Frage was brauchen wir, sondern das eine ist die Maßgabe bzw. Erfolgsgrundlage für das andere.

https://www.pferdezucht-nordheide.de

[Oh-Gloria]

Stimme dir vollkommen zu Linaro!!!

Leider betreibt man in manchen Zuchtgebieten in meinen Augen zu viel Outcross bzw. denkt den Gedankengang nicht zu ende (kennst mich ja - Thema Blut). Man hat teilweise in hannover den Fehler begangen das man "kurz vor zwölf" vor dem langfirstigen Erfolg wieder umgeworfen hatte..

Siehe einen Sirius der 83 !!! mal ingezogen ist auf Norfolk da kommt selbst Libero mit Achill nicht nach... und Sirius vererbt bekanntlich Top!!!... (Zuchtpolitik will ich be diesem Thema nicht ansprechen..)
Mein Quaid Fohlen ist z.b. 43 * ingezogen auf King!! zu dem muss man auch Wissen wo das GUTE Blut auch drinne ist - und wie Linaro schon sagte - welcher Vererber auch GUT war.. Inzucht auf den falschen kann schnell ins Begative gehen. vielfach unterschätzt man in meinen Augen gerade die konsolidierten Stämme und nicht weniger kommt da auch die Typ treue Vererbung her... Ich kann nur sagen - was das Fundament betrifft bin ich die letzten Tage sehr enttäuscht worden - gerade da ist ein bedeutender Mangel zu erkennen - auch das Wort ZUVIEl Outcross kann mehr schaden wie gutes bringen - Gutes muss man erhalten und zu dem eben Wissen was auch GUT war und wie man damit umgehen kann.

In Hannover ist u.a. für die Zukunft für gute Inzuchtfakoren (eben die "Sammler"Leidenschaft) in meiner Ansicht; Goldfisch II, Agram;Amateur I;Gotthard,Domspatz,Wienerwald,Don Juan,Graphit,Grannus,.... auf die schnelle; Ziel wäre es dies dann "später" in den hinteren generationen gehäuft anzutreffen... Interessant ist auch das Vererbungssichere Vererber eben gezielt einen Vererber in max. Aufwartung anzutreffen ist - WWie bei Libero H - Achill oder bei Sirius - Alnok... der hochgeschätze King hatte nicht weniger eine Norfolk Mutter... Ich glaube das im Ausland -gerade Holland die "Experten" mehr Wissen über die Deutschen Linien wie eben wir selbst..

Ich selbst würde u.a. nicht einen Cent für ein durchgemixtes etwas ausgeben!!!! ..

[Linaro3]

In Hannover ist u.a. für die Zukunft für gute Inzuchtfakoren (eben die "Sammler"Leidenschaft) in meiner Ansicht; Goldfisch II, Agram;Amateur I;Gotthard,Domspatz,Wienerwald,Don Juan,Graphit,Grannus,.... auf die schnelle; Ziel wäre es dies dann "später" in den hinteren generationen gehäuft anzutreffen...

Gerade aber bei zB dem genannten Wienerwald wäre ich jetzt eher zurückhaltend. Wienerwald drückt in einfacher Form schon sein sehr gerade eingeschientes Hinterbein gern über Generationen durch. Wir brauchen nicht darüber zu diskutieren ob und wie das in seiner Form haltbar ist, aber es schränkt eben in der Konstruktion eine gewisse Funktionalität ein. Wenngleich natürlich die Komponente Wienerwald und Gotthard-Blut zu kombinieren, gerade durch den arabischen Anschluss auf Jason und Amurath sehr interessant erscheint. Wenn wir aber von Hannover sprechen, dann müssen wir bedenken, dass der Blutaufbau unserer Zucht nicht auf so hochprozentigem xx-Blut aufbaut, wie der in Holstein. Das macht den direkten Einsatz von Veredlern in den Stämmen bei Konsolidierung auf den von dir genannten Hengsten deutlich wichtiger und nicht eben einfacher. Und im Falle der angesprochenen arabischen Komponente würde mir da anglo-arabischer Rückschluss wie zB über Bonaparte besser gefallen als reiner xx-Aufbau, der häufig gerade in Dannenberger Stämmen schon fast Outcross ist. Man sieht ja auch in Holstein sehr schön was konzentrierte Zufuhr von Ramzes zB bewirken kann.

https://www.pferdezucht-nordheide.de

[Oh-Gloria]

Wegen Wienerwald, hast du sicherlich auch recht - denke aber das dies Blut nicht so häufig vertreten ist - auch später wie die anderen aufgeführten hengste ...

Mit Bonaparte läufst du offene Türen ein - kein Thema!!!

mit XX Blut solche die SICH auch vererben - will heißen dieses geschwafel von F2 usw möchte ich nicht...denn auch nur die besseren Blüte rin der Vergangenheit die eben auch SICH vererbt haben, haben etwas hinterlassen... siehe die ganz alten Blüter... Und nicht weniger gibt es heute auch den ein oder anderen..

Mit der Arabischen Komponente stehe ich voll hinter dir!!!..

der Knackpunkt bei Wienerwald ist Flügeladjutant ---recht weit hinten aber sehr häufig bei Inzuchten zu sehen .. sein Vater Flügelmann war wohl mit einer der besten ind er Vergangenheit die jemals da waren..

Wienerwald konnte nach meinen "recherchen" wenn das überhaupt was zählt nur durch Widerhall richtig blühen - der widerum den hervorragenden Frühsport als Muttervater hatte und der wiederum den Genialen Sportland!!!! Thema Springborn (Alsterröschen und Co lassen Grüssen) Jason gab die Note...und nicht weniger glaube ich -Thema Größenvererbung - siehe auch bei Adlantus As - und vielelicht Hinterbein ...vielleicht Thema reine Araber... wenn sie eben durchkommen...

kombiniert mit Blut eben wirken diese aber Wunder und das Richtig!!!

Ich meine halt immer wieder das zu viel mixen auf Dauer mehr schadet wie gutes bringt - man kann es eben auch aus der Vergangenheit "erforschen" - wenn man das so sagen kann.

Und das mal was völlig neues aus bester grundlage kommen muss liegt auf der Hand und das geht nur über Blut - egal welcher Art xx,ox,AA...

Holstein kann nur eine Zwischenstufe sein -. mehr nicht und das nicht zu viel... man verwischt sonst immer mehr das gute - wenn man gutes hat wohl gemerkt!!!