FN Zuchtwertschätzung 2019 mit HEK

[hopplahop]

Absolut richtig. Leider gibt es zwei Nachteile zuechterisch, wenn man sich nicht an Sporterfolgen orientiert:

1. Der Käufer orientiert sich grösstenteils an den (vermeintlichen) Zuchterfolgen
der Vorfahren bzw. an bekannten Zuchthengste. Jeder will einen Donnerhall, De Niro, For Pleasure, Chacco Blue, ...

2. Die Zucht orientiert sich an den gleichen Kriterien.

[Benny]

Absolut richtig. Leider gibt es zwei Nachteile zuechterisch, wenn man sich nicht an Sporterfolgen orientiert:

1. Der Käufer orientiert sich grösstenteils an den (vermeintlichen) Zuchterfolgen
der Vorfahren bzw. an bekannten Zuchthengste. Jeder will einen Donnerhall, De Niro, For Pleasure, Chacco Blue, ...

2. Die Zucht orientiert sich an den gleichen Kriterien.

Die Zucht gibt es nicht. Nur den oder die Züchter. Und die langfristig erfolgreichen Züchter schauen mehr auf die Pferde, als auf irgendwelche Zuchtwerte. Am Ende muss jeder selber wissen, was er züchtet und was er vermarkten kann. Ich habe auch nicht so oft erlebt, das Käufer explizit nach bestimmten Abstammungen fragen. Eigentlich wird eher nach bestimmten Eigenschaften des Pferdes gesucht.

[hopplahop]

Klar, aber zum Anschauen kommen sie nur, wenn die Abstammung interessant ....

[Benny]

Zum Anschauen kommt die Kundschaft in der Regel nur noch, wenn ihnen die Videos gefallen, die sie sich vorher haben schicken lassen..... Mal im Ernst, vielleicht ist es bei den Dressurpferden anders, aber auch da schauen die Profis mehr aufs Pferd und dessen Möglichkeiten.

[hopplahop]

Ich kann Dir nur zustimmen, dass Züchten vor allem bedeutet, dass man sein Stutenmaterial gut einschätzen kann und dementsprechend verpaart - unabhängig von Promifaktor im Pedigree.

Ansonsten sehe ich keinen großen Unterschied bei Promianpaarungen im Dressur- bzw. Springsektor - wahrscheinlich ist es im Springbereich sogar noch extremer als bei den sog. Dressurlern. Gefragt sind Abstammungen mit internationalen Erfolgen , auch bei den Amateuren, die nur A-L reiten. Und klar, wenn Du einen 6-7jährigen Kracher im Stall hast, der dann auch noch gesund ist und entsprechende Erfolge nachweisen kann, bei dem ist die Abstammung pupsegal. Aber hat der Züchter diese Pferde dann noch im Stall und wieviel Prozent der gezüchteten Pferde gehen an Profis? Da paaren viele dann gerne promiment und sporterfolgreich an, um bei den 3-4jährigen die Möglichkeit zu haben, früh mit Hoffnung (auch für die vielen Amateure) vermarkten zu können. Die Allerwenigsten Züchter haben eine Infrastruktur und finanziellen Möglichkeiten, welche es Ihnen erlaubt, Pferde über das Jungpferdealter hinaus auszubilden.

[hopplahop]

Die Zucht gibt es durchaus - es gibt einen Commen Sense welche Hengste im Pedigree positiv, interessant, neutral, nichtssagend, und negativ sind. Gewünscht auf Käuferseite sind möglichst viele positive und interessante Namen vorne im Pedigree. Eine Aneinanderreihung von nichtssagenden und negativen Vererben bei einem 3/4- Jährigen schreckt Käufer ab.

[anthea7819]

Zucht ohne das "Messen" von Eigenschaften funktioniert nicht.
Wie dann der einzelne Züchter die Werte gewichtet oder auch nicht liegt beim Züchter.

Um noch einmal auf die Diskussion bzgl. Datengrundlage zurückzukommen.
Die ZWS ist ein BLUP-Tiermodel und lebt von der Datengrundlage und der Menge an Daten.
Ganz wesentlich ist dabei die Datengrundlage. Werden die Daten "vorselektiert" in dem ein 1/4 oder 1/3 auf Grund von "Ausschuss" auftaucht, dann ändert das etwas.
Bzgl. Menge an Daten ist die Frage, ab wann werden brauchbare Sicherheiten des Zuchtwerts ausgewiesen. Meines Wissens nach ist das je nach Formel sehr unterschiedlich auch nach Tierart und Merkmal, da reden wir von 10 bis deutlich über 100 Nachkommen... .

[fanniemae]

Gerade in der Dressur werden die Übergänge von "ataktisch" zu "besonders begehrenswert" sehr verschwommen wahrgenommen.


Ausgedruckt, eingerahmt und aufgehängt.
Unabhängig vom sonstigen Zusammenhang (danke, Hannoveraner) das beste, was diese Forum seit langem hervorgebracht hat.
Ich hoffe, die Formulierung findet ihren Weg in alle notwendigen Zuchtausschüsse der Zukunft.

[fanniemae]

Ich finde es schon vom Ansatz her sehr fragwürdig anzunehmen, dass das Ziel jeglicher Zucht eine Teilnahme am Turniersport der FN sei. Dies stimmt für die Gesamtheit der heute gezüchteten Pferde in keiner Weise. Reiten und Pferdehaltung ist ausschließlich zur Freizeitgestaltung dienlich und nur ein Bruchteil interessiert sich für den Turniersport. Wo kein Ziel Turniersport existiert, kann man auch nicht davon sprechen, dass es bestimmte Pferde geschafft hätten dieses Ziel zu erreichen und die übrigen als „Ausschuss“ abzuqualifizieren. Somit ist die FN-Registrierung und Turnierteilnahme mitnichten ein Qualitätskriterium.

May druenert

die Herrschaften bei der FN legen wert darauf, dass es nun "ERFGOLGSDATEN" heisst, und erfolge misst man nunmal anhand von sporteinsätzen und nicht im offenstall-alltag.
orientiert eure Kritik also bitte nicht an meiner Wortwahl (haare kann man spalten. muss man aber nicht.), sondern an der intention der FN.

mit meiner ganz persönlichen hannoverschen ausschussquote zu hause unter dem sattel kann ich gut leben.
hier handelt es sich um ein erwiesenes weichei und es h a t seinen grund, das so einer keinen einzug in die datengrundlage findet.
wir können ihn i.s. der diskussion aber auch gern "deresnichtindiejahrbuchdatengrundlagegeschaff that " nennen.
wie gesagt: haare kann man spalten.

ob die intention jeder zucht die teilnahme am sport ist, ist irrelevant. man kann die ZWS sicherlich sinnvoller neu erfinden, aber das ist hier nicht das Thema.
hier geht es allein um die existenten bemessungsgrundlagen, die schon anhand von sportdaten schwer genug zu interpretieren sind.
wie will man freizeitreiter masstäbe berechnen?

"Somit ist die FN-Registrierung und Turnierteilnahme mitnichten ein Qualitätskriterium."
das hat auch niemand behauptet.

es sind selektionsmerkmale. die kann man befürworten oder nicht.
ob die qualitativ werthaltig sind, ist so ungewiss wie die selektionsmerkmale bei jeder zuchtschau oder körung.

die gründe all diejeniger, die es NICHT in die datengrundlage schaffen, sollte man allerdings hinterfragen.
gerade im sinne der freizeitreiter, denn auch die wollen belastbare Pferde haben.

im falle meines "deresnichtindiejahrbuchdatengrundlagegeschaff that "liegt das eindeutig in mangelnder haltbarkeit begründet.
i.s. des zuchtfortschritt wäre es nun interessant zu wissen, woher die weichei-Anfälligkeit kommt:
vom vater?
von der mutter via muttervater?
oder mutterstamm?

wir sollten nicht über political correctness und begrifflichkeit streiten, sondern eher darüber, wie man weicheier "dieesnichtindiejahrbuchdatengrundlagegeschaff that " erst recht erfassen kann u n d m ss, um allein darüber dann zu spezifiuieren, wieso die zucht diese art von nicht berlastbaren ausschuss produziert.
dann kann man anfangen, die dafür verantwortlichen Zuchttiere zu definieren und idealerweise aus der zucht rauszunehmen.

d a s wäre ein direkter und produktiver beitrag der ZWS auf Basis der ausschussquoten und Daten, die eben NICHT darin enthalten sind. ein echter qualitätsbeitrag im sinne des zuchtfortschritt, relativ, aber auch spezifisch.

[CanCan]

@fanniemae: Solche Gedanken hatte ich, und habe ich eigentlich immer noch, bei der Hengstsuche. Ich habe mich am Ende aber doch nicht getraut, den Hengsthalter nach dem "Hengst"-Ordner zu fragen, indem die Rechnungen des TAs abgelegt werden. Eigentlich würde eine "Weicheier"-Vermeidung nur funktionieren, wenn die TAs eine parallele Datenbank führen, in der dann aber auch wieder Infos fehlen würden, wie Hufbeschaffenheit z.B.

Bei einem 3-jährigen kristallisiert sich Weicheierigkeit vtl. auch noch nicht so raus, wie bei einem 6-jährigen, bei einem 10-jährigen, mit und ohne Belastung usw....Und wann bei mir welche Gene den Schalter umlegen, könnte ich jetzt nicht vorhersehen.

Und ganz am Ende nützt das auch alles nix, das perfekte Exterieur plus Langlebigkeit inkl. Belastung, wenn der Charakter des Halters nicht zum Pferd passt, oder umgekehrt.

Und wie lange soll das sowieso gutgehen mit der stabilen Gesundheit, das aus früherer Belastungsfähigkeit plus Blut o. Energie - Lebewesen zu harten Sportlern macht, wo doch heute Keiner mehr richtig wirklich belastet wird bzw. belastet werden will...jeder möchte heutzutage spätestens um 18Uhr aufs Sofa...das ganze tägliche, erlebte Drumherum der Vorfahren wird doch glaube ich auch vererbt, bzw. die Sortierung hart-weich wird heute mit anderen Augen gesehen als früher.

...auf alle Fälle hast Du Recht, dass ein Züchter, sogar heutzutage noch, in der Gesundheits-Hinsicht eher im Dunklen stehen gelassen wird, und stimme Dir voll und ganz zu.

[wilabi]

Wenn sich unsere Zucht als Sportpferdezucht definiert, dann kann man sich auch nur an den Daten des Turniersports und der Sportprüfung von Hengsten und Stuten orientieren. Es ist ziemlich egal, ob man dafür Gewinnsummen oder Zuchtwerte heranzieht. Sportlichkeit muss auch der Massstab bleiben.

Falsch ist es, Nicht-Sportpferde als Ausschuß zu bezeichnen. Ich kenne hochtalentierte Pferde, die ausschliesslich im "Home-Grand-Prix" eingesetzt werden.
Trotzdem ist es ein wichtiges Kriterium, wie viele Nachkommen eines Hengstes den Weg in den Sport finden. Und wie lange sie dort laufen. Eine Frage von Interieur und Konstitution - das braucht jeder Reiter.

Auf Basis der Zahlen, die mal 11 Monate durch die FN offen lagen, ergaben sich "Sportpferdeanteile" von 20% bis 40% bei Dressurpferdevererbern und zwischen 40% und 60% bei Springpferdevererbern. Also eine Schwankungsbreite in den Anteilen von bis zu 100% die stimmte bei den älteren Hengsten auch mit Bauchfaktor und "Ruf"überein. Hengste,wie Damon Hill, Rock Forever, Come il fault, Forsyth waren in den Ergebnissen aller Jahrgangsklassen immer Spitze

Und hier liegen die Probleme der ZWS: Die Anzahl Nk, die ein Hengst "benötigte", um seine guten Sportpferde zu erzeugen ist ein wesentlicher Faktor für seine Vererbung. Das jetzige System bevorteilt Vieldecker und besonders die, die streuen. Nur die "Guten" sind in der Wertung - keinerlei Relativierung über die Anzahl der geborenen Nachkommen. Grundproblem des BLUP-Modells.

Neben den mathematischen Fakturen, sorgen bekannte Handlungsmuster bei Junghengsten von Hengsthaltern und Besitzern für Verfälschungen:
1. So promoten viele Hengsthalter ihre Hengste mit ("manipulativen") Profiberitt und möglichst auch noch ein paar Nachkommen aus dem Erstjahrgang
2. fährt heute niemand mehr mit Durschnittspferden mit 3-5 Jahren zum Turnier oder zur Zuchtprüfung. Erst ab 5 , wenn die nk zunehmend im Breitensport mit AMateuren laufen, relativiert sich mancher Traumzuchtwert des Anfangsjahres. Auch da: Advantage Vieldecker.

Und so kann man regelmäßig das "Eindampfen" von Zuchtwerten bei Junghengsten von ca. 170 bis runter auf 110 in 3-4 Jahren beobachten. Z. T weit über die anfänglich angegebenen Sicherheits-% hinaus - und immer nur nach unten !!! Und kein Mensch stellt das infrage.

Bestes aktuelles Beispiel: Finest war 2018 mit ca. 470 nk aus 2015 durch Stlp/HLP auf einen Zuchtwert von 157 Punkten unter den top 1% Hurra. In 2019 mit 4j im Sport ist er schon mal abgesackt auf 140 - noch gerade unter den Top 10%, im nächsten Jahr ist der auf ??? - auf jeden Fall im Nirwana der Eintagsfliegen.

[CanCan]

Wie haben die Züchter früher einen Hengst ausgewählt, ohne Sportergebnisse? Und wie ist das mit den Sportskanonen, deren Vererblichkeit auf der Strecke bleibt?

Und dann gibt es ja auch die Mutterväter, deren Töchter sich nicht unbedingt auf Turnieren tummelten, sondern die Energie in den Nachwuchs übergeben haben, der u. U. in unterschiedlichen Umgebungen aufwächst.

Um dafür eine Formel zu ermitteln, braucht man vermutlich eine gute Schippe Glück dazu.

[fanniemae]

Wie haben die Züchter früher einen Hengst ausgewählt, ohne Sportergebnisse? Und wie ist das mit den Sportskanonen, deren Vererblichkeit auf der Strecke bleibt?

stationstreue, passerpaarungen, homogene stutengrundlage z.zt. des natursprungs

es war wesentlich einfacher und schneller möglich, weizen von der spreu zu trennen, weil pros und cons der vererbung einzelner hengste aufgrund der homogenen stutengrundlage zügig auffällig wurden. man traf sich im echten leben stationsnah auf ländl turnieren, schauen etc und pflegte stammtischgespräche unter reellen züchtern und nicht im netz.
der landstallmeister hat entsprechend reagiert und hengste entweder entsprechend umplatziert (andere stutengrundlage) oder ganz aus der zucht entnommen.

es hat seinen grund, dass die deutsche pferdezucht damals sportlich den ton angab.

[CanCan]

Ja, diesen Grund würde ich gern noch mehr ergründen. Mir haben Züchter, nahe einer LG-Station erzählt, dass wenn sie im Laufe des Tages/Vormittages dorthin fuhren, es nicht selten vorkam, dass der gewünschte Hengst nicht mehr verfügbar war, weil er sein Tagessoll bereits erfüllt hatte o.ä., und man bis morgen warten müsse, oder sich einen anderen aussuchen musste. Der Stationsleiter hatte jeden Morgen im Dorfgasthaus Kaffee bereit gehabt, also einen Treffpunkt zur Verfügung gestellt. Er war jederzeit erreichbar. Die späteren Stationsleiter haben den Treffpunkt nicht mehr selbst angeboten und es wurden genaue Anwesenheitsuhrzeiten eingerichtet. Der persönliche Eindruck am lebendigen Objekt war vermutlich erstrangig, Gesundheit wurde per se vorausgesetzt, spätere Erkenntnisse über Schwachstellen hingenommen und nicht wiederholt, und/oder, wie Du schon sagst, die Hengste verkauft.

[fanniemae]

auf der seite des hannoveraner verbandes gibt es ein vorab veröffentlichtes PDF mit einem kommentar zur ZWS von dr. christmann.

https://www.hannoveraner.com/hannoveraner-zucht/news/artikel/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=1160&cHash=9808e9b4860f29165cfd974f5d5a86b6

interessantes lesewerk, insbesondere als dr. christmann auch einsicht gebietet in die black box, die der HEK zugrunde liegt (s.7).

"Bemerkenswert waren die geschätzten Heritabilitäten, die für die Dressur bei 0,22 und für die Disziplinen Springen bei 0,37 liegen."

der aspekt verdient erläuterung, wenn die skala von 0 (bedeutungslos) bis 1 (vollständig relevant) reicht.
wenn das so ist (ich mag falsch interpretieren), wird die genetik in relative bedeutungslosigkeit gerückt und ein jos lansink (cumano spitzenwert springen) hätte auch auf einer milchkuh berechtigte chancen in intl springprüfungen?


inetressant ist auch die ein oder andere individuelle kommentierung zur HEK:

".... Es sind durchweg Hengste, die als Erzeuger von Pferden internationaler Klasse bekannt sind.
Am Beispiel Chacco-Blue zeigt sich, dass der neue Zuchtwert Höchste Erreichte Klasse in gewünschter Weise wirkt. Mit einem Zuchtwert von 173 ist Chacco-Blue als Spitzenvererber für den internationalen Sport ausgewiesen. Die führende Position in der Vererberliste der WBFSH wird damit bestätigt. Sein Zuchtwert Turniersport liegt bei 138. Das ist zwar auch deutlich positiv, aber kein Ausweis einer außergewöhnlichen Vererbung."

ist das so?
liegt der grund nicht vielmehr darin, dass diese nachkommen, gerade w e i l dem hengst im echten leben überdurchschnittliche vererbung nachgesagt wird, gar nicht erst in der breite im basis sport auftauchen, sondern von vornherein verstärkt bei profis für das internationale geschäft gefragt sind?
dito CO?


einleitend wird, aus hannoveraner sicht nachvollziehbar, das erbe des stakkato kommentiert.
"Stakkato Gold hat sich zu einem Vererber von internationaler Klasse entwickelt."

geb 2001 ist der hengst in nahezu vergleichbarem alter mit den führenden deutschen hengsten CO (1999) oder CB (1998):
"Mit Cornet Obolensky und Chacco-Blue sind bzw. waren lediglich zwei Hengste dieser Liste in Deutschland stationiert."

trotz allerbesten mutterstammes hat SG es bis heute dennoch nicht geschafft hat, sich mit bedeutenden nachkommen im internationalen sport in relation zu seiner popularität der ersten jahre als deckhengst hervorzutun. diese popularität war in erster linie dem hervorragenden mutterstamm geschuldet. die mutterstämme des CO oder CB sind niemals überhaupt ernsthaft diskutiert oder gar protegiert worden, ebenso verhielt es sich seinerzeit mit dem mutterstamm des stakkato. der verdacht liegt also nahe, dass die eher unbedeutenden stutenstämme zumindest in diesen drei fällen (CO, CB, S) gar keine rolle auf die präpotente vererbung haben, durch die gerade diese drei hengste sich überdeutlich auszeichnen.

m.e. ist die nicht-relevanz der mutterstämme die bedeutendste aussage dieser verebungsleistung und verdient es, einmal diskutiert zu werden. ein sehr viel ergiebigeres thema für jede zuchtleitung und züchter in hinblick auf zuchtfortschritt, als sich mit fragwürdigen statistiken zu beschäftigen.

selbige präpotenz trifft auch auf donnerhall zu, uneingeschränkter jahrhunderthengst von unbedeutendem stamm. dito totilas, der aufgrund der jetzt schon absehbaren überdurchschnittlichen erfolgsdichte seiner gezielt gemanagten nachkommen in den kommenden jahren in die top ten eines jeden rankings rücken wird, ganz egal wie man die statistiken auch berechnet.

"...Immer mehr schält sich heraus, dass Hannover mit Stakkato Gold ... einen Vererber von internationaler Klasse hat. Bei jeder Zuchtwertschätzmethode ist der auf dem Gestüt Sprehe stationierte Hengst unter den am höchsten eingeschätzten Vererbern zu finden."

ich würde es ihm wünschen, vermute aber, dass der hengst seinen zenit als vererber bereits überschritten hat. sowohl das jahrbuch FN als auch die (unvollständigen) daten auf horse telex weisen den hengst mit unter 300 nachkommen aus. das ist eine anzahl, über die CO oder CB mit nur ein oder zwei einzelnen jahrgängen aufwarten.
klasse ensteht eben immer auch aus masse.

SG ist 2, bzw 3 jahre jünger und wird daher künftig noch mit in die spitze aufrückenden NK aufwarten. bei derart geringer totaler NKzahl im vgl zu den spitzenreitern ist aber eher nicht davon auszugehen, dass sich in den kommenden jahren noch genügend viele NK des SG finden, die die statistik mit einer entsprechenden internationalen dichte ausfüllen.

wodurch das fazit des artikels im falle von CO und CB glatt ausgehebelt wird, im falle des SG zumindest aber ad absurdum geführt wird:

".... Wenn ein Hengst nun sehr viele Nachkommen hat, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass es zahlreiche Nachkommen gibt, die nur in den unteren Turnierklassen erfolgreich sind. Dies kann sich also durchaus negativ auf einen Zuchtwert auswirken. ..."

[fanniemae]

das ist richtig.
so generiert man nachfrage.
ändert aber nichts an den erfolgen.
so funktioniert statistik.

Eine Heritabilität zwischen 0,2 und 0,4 wird als mittlere Heritabilität klassifiziert (sagt wikipedia ), also sicher nicht als bedeutungslos.

[fanniemae]

danke, cina!
dann macht es sinn.
geht also auch künftig nicht mit milchkühen :-)

geht aus dem artikel leider nicht hervor und dürfte eher nicht basiswissen der leserschaft sein.

[anthea7819]

Eine Heritabilität von 0,2 ist keine schlechter Wert.
Vor allem Merkmale die von vielen Genen beeinflusst werden haben solche Heritabilitäten. Bei der Eigenung für die Dressur ist es sicherlich so, dass viele Gene/ Faktoren eine Rolle spielen. Zudem sind unter dem Begriff "Dressur" viele Merkmale unter einem "Dach" vereint, daher auch diese Vererblichkeit.

Mit Kühen geht es definitiv also nicht.
Es werden im Nutztierbereich sogar auf Merkmale mit Heritabilitäten von 0,07 -0,1 selektiert -und das mit Erfolg, allerdings wird dort auch mit einer anderen Konsequenz selektiert als beim Pferd.


Interessant finde ich die Anmerkung mit den Mutterstämmen.
Ich glaube allerdings schon, dass ein durchgezogenen Mutterstamm mehr Sicherheit im Hinblick auf die Vererbung bietet als ein nicht durchgezogener/ erfolgreicher Stamm.
Was aber siehe CO, CB und St. keine Rolle spielen muss. Zudem spielt mit Sicherheit auch eine gewisse "Outcross-Variante" (will heißen die mütteliche Seite ist noch nicht vielfach vorhanden) eine Rolle. Zumindest sieht man solche Effekte immer wieder im Nutztierbereich, speziell seit dem die Genotypisierung Einzug gehalten hat.

[Johnny's]

Ich poste nochmal den Link zu dem o.g. Artikel von Dr. Ludwig Christmann zu den 2019er Zuchtwerten mit HEK (der Link aus Post #51 hat bei mir nicht geklappt):

https://www.hannoveraner.com/fileadmin/user_upload/Download_pdf/Sonstiges/2020_Zuchtwertschaetzung.pdf

Dazu hab ich gleich mal die erwähnte Dissertation von Viktoria Welker rausgesucht, die ja anscheinend die maßgebende Grundlage der neuen HEK-Berechnung ist:

https://opendata.uni-halle.de/bitstream/1981185920/14113/1/Dissertation_Viktoria%20Welker.pdf

Ich möchte alle Züchter auffordern, sich mit dem neuen Verfahren auseinanderzusetzen und sich eine Meinung zu bilden. Zuchtwerte haben ihr für und wider, aber es steckt doch eine Menge Geld und Markting in diesen Zahlen - abseits davon muss man diese ZW einschätzen und deuten können, weil es eben ein Instrument für uns Züchter ist. Schön was zu lesen über die Weihnachtsferien

Ich selber bin schockiert, dass die deutschen Pferde unter HEK nicht stärker (schwach?) vertreten sind. Und zwar nicht nur Hannover; wenn man danach geht, braucht man fast ja nicht mehr züchten mit unseren Pferden.... Welche Schlussfolgerungen zieht man? Wird der Zuchtfortschritt da richtig abgebildet?

Und: bei den HEK-Tophengsten handelt es sich im Grunde um Pferde, die bei Millionären und Milliardären in Besitz sind - so zumindest mein Eindruck. Für die ist es doch ein leichtes, eine handvoll (oder weniger?!) Nachkommen international herauszubringen, das refinanziert sich mannigfaltig über die Decktaxe des Vaters. Das muss man kritisieren! Und zwar gegenüber seinem PZV und seinem Verband!

[vieskeri]

Warum soll ich Zeit darauf verwenden, mich mit diesem Unfug auseinanderzusetzen, wenn die vorausgegangenen Exemplare den Niedergang der Deutschen Springpferdezucht, die wohlgemerkt mal eine nahezu Monopolstellung inne hatte, wahrscheinlich mit zu verantworten haben, oder wenigstens nicht aufhalten konnten. Das ganze Geschwafel hat uns ueber die Jahre ueberhaupt nicht weiter gebracht, wie lange soll man das noch fortfuehren und warum soll ich ein weitgehend diskreditiertes Zuchtinstrument einsetzen, nur deswegen weil mein Verband das moeglicherweise so moechte? Man sollte in der Lage sein, sich seine eigene Meinung zu bilden, die Daten hierfuer sind frei zugaenglich.

[Sallycat]

Das war ehrlich gesagt auch mein Gedanke. Ich mag zwar Zahlen, aber teile die Ansicht, dass uns die Zuchtabteilung der FN in den letzten Jahren nicht weitergebracht hat. Letztes Beispiel: decke, wer wolle, reine Anwesenheit bei HLP langt. Das vor dem Hintergrund, dass der Kasse wegen von den ZV fast jeder Hengst, der es zur Körung schafft auch den Stempel bekommt, stimmt einen nur wenig optimistisch, dass es leistungsmäßig in D wieder aufwärts gehen könnte.
Einen ganz einfachen Überblick liefern Starterlisten internationaler großer Springprüfungen. Da tauchen zumindest hannoversche Pferde kaum noch auf. Wenn man sich dann mal einige internationale Pferde- nein, keine Hannoverschen- in Horsetelex anschaut- ich liebe diese Datenbank- dann sieht man bei vielen Spitzenspringern auf der Mutterlinie auch viele Pferde mit internationalen Erfolgen.
Genauso zu sehen zB bei der Z-Auktion anlässlich der Jungen Pferde-WM. Jungpferdeprüfungen im Schönspringstil und Stutenschauen interessieren da eher weniger.
Wenn ich ein langlebiges gesundes Sportpferd für den gehobenen Amateurbereich möchte, bringen mich ZWS und die gesamte FN-Zuchtabteilung auch nicht weiter, den Bereich Gesundheit und Härte vermisse ich komplett, Stichwort: Gesundheits-DB.

[Johnny's]

Guter Gedanke und tolles Argument!!

[fanniemae]

..Man sollte in der Lage sein, sich seine eigene Meinung zu bilden, die Daten hierfuer sind frei zugaenglich.

das sind sie leider nicht.
solange die vollständigen nachkommenzahlen der individuellen Hengste bewusst unter verschluss gehalten werden, ist genau das nicht möglich.

[Sallycat]

Da hast du Recht. Das wäre mal ein echter Fortschritt seitens der FN-Zuchtabteilung, wenn man an Hand des Jahrbuches die tatsächlichen NK-Zahlen der Hengste zur Hand hätte.
Westfalen liefert immerhin Zahl der Bedeckungen und ich glaube, in Holstein gibt es da auch Zahlen zu.
Holland liefert das seit Jahren und erstaunlicherweise werden da auch immer noch Pferde gezüchtet;-).

[Pferdi]

Man hat auch keine Chance, die tatsächlichen NK Zahlen zu ergründen scheint es ...

[vieskeri]

Bedeckungszahlen sind natuerlich interessant, fuer mich wirklich interessant waere aber ein Vergleich der unterschiedlichen Stutenqualitaet , um festzustellen ob der jeweilige Hengst wirklich eine Verbesserung der Stutengrundlage erreicht. Das alles wird mit den augenblicklichen Verbandsfuehrungen noch Jahrzehnte dauern, deshalb brauchen wir darauf nicht zu warten. Die Zuchtwertschaetzung ist ein Feigenblatt dafuer, dass eigentlich nichts unternommen wird, weil eine andersweitige Orientierung wahrscheinlich den Verbandsinteressen entgegen spricht.
Mit den Interessen der Mitgliedern hat das wenig zu tun, aber die Mitglieder koennten den ganzen Spuk stoppen, ohne sich immer wieder durch irgendwelche "Verbesserungen" oder Versprechungen, siehe Gesundheitsdaten hinhalten zu lassen. Abschaffen, ersatzlos streichen. Leistungsdaten als alleinige Grundlage, Bedeckungszahlen und statitistische Aufarbeitung der Stutengrundlage. Wird auch nicht perfekt und entspricht daher nicht dem Deutschen Naturell, aber es geht voran und wir verlieren nicht noch mehr Zeit mit irgendwelchen Hengsten, die
vielleicht der Vorstellung von Verbandsoberen entsprechen und nette Zuchtwertschaetzungen im Rucksack haben, die aber international keinner haben will.

[Ara]

der verdacht liegt also nahe, dass die eher unbedeutenden stutenstämme zumindest in diesen drei fällen (CO, CB, S) gar keine rolle auf die präpotente vererbung haben, durch die gerade diese drei hengste sich überdeutlich auszeichnen.

fanniemae , ich weiß jetzt nicht, wie du darauf kommst, dass CB aus einem unbedeutenden Stutenstamm kommt. Er kommt aus einem Mecklenburger Leistungsstamm. Die Erfolge lassen sich natürlich aufgrund der Teilung Deutschlands nicht mit den Holsteiner Stämmen vergleichen. https://www.horsetelex.de/horses/ped...01/chacco-blue

[Ara]

Ich kenne CB-NK schon aus seinen ersten Jahren. Die Mecklenburger haben den gleich eingesetzt. Mit dem Stamm wurde gut gezüchtet. Hier im Forum gab es eine Zuchtstute von Don Schufro aus der Großmutter von CB. Die dressurlastigen NK, konnten alle springen. Was heißt bekannt? Werthersroeschen ist Jahrgang 1998. Die Mutter von CG ist Jahrgang 1994, also 4 Jahr nach der Wiedervereinigung. Was erwartest du da? Wie sollte zum damaligen Zeitpunkt eine Mecklenburger Stute in der Bekanntheit mit einer Hannoveraner Stute mithalten? Wie sollten DDR-Stämme in den Erfolgen mit den westdeutschen Stämmen mithalten. Was meinst du unter welchen Bedingung (Plätze meist Acker, Halle Fehlanzeige) und mit welchem Material (Sattel, Stiefel usw.) hier geritten wurde?.

[fanniemae]

wertherrösschen stellvertretend für alsterröschen.
schöne geschichte bei putscher, "auf den spuren hannoverscher stutenstämme".

"Wie sollte zum damaligen Zeitpunkt eine Mecklenburger Stute in der Bekanntheit mit einer Hannoveraner Stute mithalten?"

wenn man eine zuchtwertschätzung hätte ...
(Scherz)

frohe Weihnachten!

[Benny]

Ich züchte auch mit diesem Stamm, bei uns aufgeteilt in VS/Springen über eine Stute von Quicksilber - Domenico xx -Divisor- Athos (Die Stute Athosfolge ist Halbschwester zur Dispatcherfolge , auf die CB zurückgeht) und Dressur über eine 3 jährige Dante Weltino (die noch etwas Zeit und Kraft braucht, aber sehr viel Potential hat) - Fiorano - Saint Cloud - Divisor....

[Cordalmé]

Bedeckungszahlen sind natuerlich interessant, fuer mich wirklich interessant waere aber ein Vergleich der unterschiedlichen Stutenqualitaet , um festzustellen ob der jeweilige Hengst wirklich eine Verbesserung der Stutengrundlage erreicht. Das alles wird mit den augenblicklichen Verbandsfuehrungen noch Jahrzehnte dauern, deshalb brauchen wir darauf nicht zu warten. Die Zuchtwertschaetzung ist ein Feigenblatt dafuer, dass eigentlich nichts unternommen wird, weil eine andersweitige Orientierung wahrscheinlich den Verbandsinteressen entgegen spricht.
Mit den Interessen der Mitgliedern hat das wenig zu tun, aber die Mitglieder koennten den ganzen Spuk stoppen, ohne sich immer wieder durch irgendwelche "Verbesserungen" oder Versprechungen, siehe Gesundheitsdaten hinhalten zu lassen. Abschaffen, ersatzlos streichen. Leistungsdaten als alleinige Grundlage, Bedeckungszahlen und statitistische Aufarbeitung der Stutengrundlage. Wird auch nicht perfekt und entspricht daher nicht dem Deutschen Naturell, aber es geht voran und wir verlieren nicht noch mehr Zeit mit irgendwelchen Hengsten, die
vielleicht der Vorstellung von Verbandsoberen entsprechen und nette Zuchtwertschaetzungen im Rucksack haben, die aber international keinner haben will.

Meines Wissens ist die ZWS nach dem Tiermodell und nicht nach dem Vätermodell berechnet- das sollte also die Qualität der Stuten mit einbeziehen.


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

[Johnny's]

Könntest du Tiermodell und Vätermodell kurz erläutern?
Gibt es einen Zusammenhang mit der Nachkommenzahl in der ZWS? (Ich lese mich ein...)

[Cordalmé]

@Johnny's: schau Mal in dem Link...geht zwar um die Schweinezucht, die Grundgedanken sind aber identisch. Besonders die Beispiele zum Verwandtschaftsgrad sind nicht unerheblich. Letztlich spielen bei uns die Stuten, im Beispiel die Sauen, ein sehr großes Kriterium.

https://www.lfl.bayern.de/mam/cms07/publikationen/daten/informationen/p_19998.pdf

[Fife]

ich hatte nun nicht ausreichend Zeit mir alle vorherigen Beiträge zu lesen... darum nur ein "kleiner" Einwand.

- ich habe mir mal nur wenige Pferde von mir Bekannten angeschaut die FEI eingetragen sind. Nahezu ALLE sind in der Datenbasis der FEI in der Abstammung nicht vollständig oder gar falsch eingetragen.....

- Bsp der Württ. Hengst Helikon (von Herzbube) wurde bei der FEI zum Vollblüter Helikon xx.

wenn die FN auf dieser Basis Erfolge generieren will, sollte man mal bei der FEI einwirken, ihre Daten zu bereinigen.

[fanniemae]

... alle Jahre wieder - Zuchtwertschätzung 2021
https://www.pferd-aktuell.de/news/ak...aetzungen-2021

muss man nicht (mehr) ernst nehmen?

übersichtlicher nach Ranking sortiert, formuliert der StGeorg es suggestiv schon recht treffend:
Glaubt man der Zuchtwertschätzung Springen, dann gehört die Zukunft der Springpferde den Hannoveranern. ...
https://www.st-georg.de/news/zucht/z...-aus-hannover/

Dressur
https://www.st-georg.de/news/zucht/d...ig-sandro-hit/

Zuchtwert: Top 1-Prozent der Hengste HEK Dressur

Jazz v. Cocktail	(238 / 92)
Breitling W v. Bismarck	(205 / 88)
Don Schufro v. Donnerhall	(204 / 95)
Painted Black v. Gribaldi	(194 / 73)
Donnerbube I v. Donnerhall	(193 / 74)
Welt Hit II v. Weltmeyer	(190 / 93)

Ein Märchen aus tausendundeiner Nacht.

Wenn man berücksichtigt, dass gerade von nicht-deutschen Hengsten idR nur die erfolgreichsten Nachkommen im "deutschen Ausland" unterwegs sind und hier insbesondere zu den hochwertigen Prüfungen antreten, die die Statistik entsprechend "aufpeppen", erklären sich 200er Märchenschätzwerte von ganz allein.

ein Don Schufro verfügt allein in Dänemark über 1399 Nachkommen, von denen die FN nur 42 sportlich erfolgreiche NK kennt. Da stellt sich die Frage nach der Sinnhaftigkeit einer solchen Schätzung, wenn 1350 Pferde als nicht-Beiträger von vornherein keine Berücksichtigung nach einem nicht validierbaren Ausschlussprinzip finden.

dito Jazz
das KWPN weist den Hengst mit 3.176 Nachkommen aus. Die FN "kennt" davon ca 130 Stück. Das ist die Hälfte aller in D eingetragenen Nachkommen des Jazz, von dene 138 in die HEK statistik eingehen. Es wundert nicht, dass der Hengst über Traumwerte von 238 verfügt, wenn mehr als 3000 nicht-beiträger unberücksichtigt beiben.

https://www.kwpn.org/kwpn_database?Horse=P-205303

Ähnlich verhält es sich mit dem Traumwert eines Cumano, vor zwei Jahren noch über 200, von dem die FN ganze fünf (!) erfolgreiche deutsche Nachkommen kennt. Gleichwohl gehen 34 (HEK) und 12 (Jungpf) in die Statistik ein. Welche 43/12 und wie definiert man ein Ausschlussprinzip (den Nenner eines jeden Quotieten) für mehrere hundert nicht-berücksichtigte?

Den Unterhaltungswert darf man der ZWS nicht absprechen, erheiternd ist sie allemal, jedes Jahr aufs Neue.
Ausgesprochen ärgerlich wird die Sache, wenn man berücksichtigt, wieviele Kapazitäten damit gebunden und von unseren Beiträgen finanziert werden. Auf das Ergebnis darf man gespannt sein.

Das OnlinePortal des Züchterforums erhebt aktuell eine simple ja/nein Umfrage, Beziehen Sie die Ergebnisse der FN-Zuchtwertschätzung in Ihre Zuchtplanung ein? https://zuechterforum.com/
Auf das Ergebnis darf man gespannt sein.

[Maestose]

Danke! (10 ZEichen braucht die Antwort...

[tina_178]

Züchterisch nutzen mir die HEKs nicht. Die meisten sind verstorben oder nicht mehr fruchtbar.