FN Zuchtwertschätzung 2019 mit HEK

[wilabi]

man könnte stefan bischhoff bitten, der werthaltigkeit der ZWS einen kritischen bericht zu widmen.
eingeleitet durch eine monatlichen umfrage, wie das züchterforum sie regelmässig online schaltet:
wie ernst nehmen sie die ZWS?

in so einem bericht könnten auch züchtermeinungen zitiert werden, ebenso eine stellungnahme von frau dr dohmen, wieso die FN sich weigert, die NKzahlen zu veröffentlichen.

das ganze könnte man auch an jan tönjes geben, der st.georg hat sich in der vergangenheit desöfteren durch kritische berichterstattung hervorgetan und dürfte von der auflagenstärke incl onlineportal noch deutlich darüber liegen, ergo höheres gewicht haben.

Dazu brauche ich Zeit . So etwas muss gut vorbereitet sein. ZDF. Zeit hab ich erst ab Feb wieder.

Fest steht aber:

In den 2019er Ergebnissen fehlen nach wie vor die FEI-Ergebnisse für deutsche Pferde in ausländischem Besitz, nur die auf deutschen Boden errittenen sind drin. Siehe fit for fun
Für die in deutschem Besitz oder bzw. für 2019 bei der FN registrieren Pferde (sowohl aus dem Ausland, als auch Inland) sind nun die internationalen Erfolge drin.

Womit eine Schieflage im Vergleich Auslandshengste/Inlandsvererber entsteht. Egal ob HEK oder TSP.

Nur noch ein Beispiel: Diamant de Semilly
Hat in D in bisher 540 Nachkommen bei der FN registriert. 216 aus Inlandszucht, 324 sind vornhemlich auch B und F importiert und bei Spitzenreitern.
Die im Inland gezogenen haben eine Pro/Kopf LGS von 1900€, die aus B 8600€/Kopf
Damit liegt der im Inland nicht viel besser als unsere anderen Eigengewächse. Die importierten laufen - oh wunder fast keine A-Springen - gleich m+s . Wunderpferde. Wunderhengst mit hohem Anteil Internationaler Erfolge. Ganz besonders kommt der Effekt Cumao zugute , seine gewaltigen Werte werden nicht durch ein einziges unnützes Inlandsprodukt mit Lieschen Müller in A-springen kleingerechnet.

Findet den Fehler in der ZWS.

[druenert]

Was haltet ihr von dem neuen Zuchtwert? Wer hat euch überrascht? Wer enttäuscht?

Die integrierte ZWS der FN hatte sich leider in den letzten Jahren nicht so positiv weiterentwickelt, wie ich mir das gewünscht hätte. Relevanz und Akzeptanz haben stark nachgelassen. Insofern hielt sich meine Neugier auf das Zahlenwerk diesmal sehr in Grenzen.
Ein wesentliches Manko ist die Nichtveröffentlichung der Nachkommen-Gesamtzahlen, welche eigentlich die aussagefähigste Bezugsgröße zu den Erfolgspferden wäre.
Eine Initiative gegenüber der FN zur Herausgabe dieser wichtigen Daten würde ich im Interesse aller Züchter nachdrücklich unterstützen.

Trotzdem halte ich im Gegensatz zum WBFSH-Ranking den Vorwurf zu starker Bevorzugung von Vieldeckern für nicht berechtigt, da immerhin die Erfolge aller registrierter Nachkommen berücksichtigt und verglichen werden.
Auch den Einbezug von Verwandten-Leistungen finde ich berechtigt und hilfreich. Genau dies tun wir ja sonst auch bei der Mutterstamm-Analyse, um hieraus Schlüsse auf die Vererbungswahrscheinlichkeit zu ziehen.

Die neu eingeführten HEK-Werte sehe ich vom Ansatz her als wertvolle Bereicherung. Der Einbezug länderübergreifender Sportdaten war längst überfällig und zwingend notwendig für eine korrekte Beurteilung.
Leider ist die Datengrundlage erst ab 2011/12 vollständig und somit für bestimmte ältere Hengste noch nicht aussagekräftig. Aber das wird sich in den kommenden Jahren hoffentlich weiter verbessern. Bis auf wenige Ausnahmen findet man hier das "who is who" der internationalen Sportpferdevererber.
Dass ein großer Teil dieser Hengste inzwischen nicht mehr lebt, sollte zu einer stärkeren Nutzung von TG-Sperma motivieren.
Wie wilabi richtig kritisiert, ist das Problem übertrieben hoher TSP-(und auch HEK-)Werte von im Ausland wirkenden internationale Top-Hengsten im Vergleich zu in Deutschland wirkenden Hengsten weiterhin ungelöst.
Hier ergeben sich Verzerrungen, da von diesen Hengste sicherlich mehr spitzensporttauglich Pferde als mögliche Nieten importiert werden. In der Tat handelt es sich bei dem Spitzenreiter, Cumano, ausschließlich um im Ausland gezogene, importierte Nachkommen. Nur diese sind in seine HEK-Berechnung eingeflossen!
Das Nichtauftauchen einiger bewährter deutscher Sportvererber unter den Top-10% wie Calido, Contendro I oder Contender dürfte durch solche Effekte zu erklären sein. Allerdings liegen sie alle haarscharf darunter.
(132, 131,132 bei einer 10%-Grenze von 135). Daraus sollte man keine Weltuntergangsszenarien konstruieren. Dafür liegt Contendro im WBFSH-Ranking in der Vielseitigkeit an 1. und im Springen an beachtlicher 25. Stelle weltweit.

[Carley]

Danke für diese Stellungnahme. Woher wisst ihr das von Cumano nur Pferde aus dem Ausland zähen? Kann man das bei der FN sehen, wenn man den Sport-Account hat?

[fanniemae]

"Trotzdem halte ich im Gegensatz zum WBFSH-Ranking den Vorwurf zu starker Bevorzugung von Vieldeckern für nicht berechtigt, da immerhin die Erfolge aller registrierter Nachkommen berücksichtigt und verglichen werden."

genau da liegt das problem:
ein vieldecker weist immer mehr regNK aus als ein nicht-Vieldecker und profitiert allein dadurch (insbes in jungpferdeprfg) überdurchschnittlich.

selbst wenn alle regNK berücksichtigt werden, sagt das nicht aus über erfolgs- oder ausschussquoten.
ein hengst mit 100 NK schafft es mit 10 in die ZWS. (10% Erfolgsquote)
ein hengst mit 20 NK schaffte es auch mit 10 in die ZWS. (50% Erfolgsquote)
i.s. der ZWS werden beide gleich behandelt. das ist absurd.

[hannoveraner]

Gibt es eine wissenschaftliche Veröffentlichung zur ZWS HEK, in der detailliert das Datenmaterial, das Modell und die genetischen Parameter beschrieben werden?

[wilabi]

Ja - die würde mich auch interessieren. Aber unabhängig davon: Die Datenbasis ist mehr als fragwürdig.

[fanniemae]

m.w. haben wir das schonmal diskutiert nachdem jmd bei der FN angefragt hatte. damals hiess es, es liegt eine black box zugrunde, deren modell man nicht preisgäbe.
grundsätzlich verständlich, wenn jmd ein sinnvolles prinzip entwickelt und darauf copyright erhebt.
wenn das konzept aber fragwürdig ist und dennoch -oder gerade deshalb?- nicht preisgegeben wird, trägt das nicht unbedingt zu verständnis und glaubwürdigkeit bei.

[Carley]

Wissenschaftliche Veröffentlichung weiß ich keine. In der Beschreibung, die man zu lesen bekommt, heißt es das Umwelteinflüsse z.B. Reiter, Turnier miteinfließen. Wie genau, weiß ich nicht.

[Benny]

Du kannst auch die NATO, UN und den Weltsicherheitsrats beauftragen- ändert aber an der HEK nix und auch nicht, dass deine Theorie vom Vieldecker da nicht in dem Maße greift.
Calypso II- kam meines Wissens 87 als Pachthengst ins Hannoveraner Zuchtgebiet- erhielt das Beste Stutenmaterial (Gotthard, Graphit, Werther und Picard)- erster Jahrgang 88 geboren und damit 7- Jahre später also 95 S- fähig. Hier greift national TORIS lückenlos- die HEK sagt „ich habe leider kein Foto für dich“ - weiter gehts- Contender (mehr als 4500 Nachkommen) - leider kein Foto- Contendro I- dem haben ebenfalls die Eier geglüht- mehr als 4500 Nachkommen- HEK- Fehlanzeige
Calido- glänzt mit Abwesenheit- die komplette E- Linie- Escudo, Esprit, Earl, Embassy - nix...gar nix

Pilot- (selber Jahrgang wie Calypso II) den wollte am Anfang gar keiner haben- viel zu bunt, die ersten erfolgreichen zahlreiche vor 95 auf höchstem Niveau unterwegs und damit vor jeglicher Erfassung der HEK- nicht nur ER selbstverständlich drin, sondern auch Peter Pan, Power Light und auch als Muttervater bei weiteren Hengsten involviert.

Stakkato- selbstverständlich drin in der Top 10% und das TROTZ CALYPSO II auf der Mutterseite bei den Nachkommen

Perigueux- drin

FP drin und mit 4 Söhnen...

könnte es nicht LOGISCH sein, das die Hannoveraner Zucht genau deshalb auf Platz 13 liegt, weil man Jahrzehntelang auf das falsche Blut gesetzt hat?...wer hat denn die letzten Jahre die Knochen für den Verband hingehalten? Fine Lady, Fit for Fun ...es kommt nix nach aus der MASSE...

Die Daten zu Calypso II waren, FN Zugang vorausgesetzt, für jeden immer zugänglich- es hat sich nur Einer damals die Mühe gemacht und das war Oh- Gloria- die HEK macht es nun für ALLE sichtbar, ob sie es sehen wollen oder nicht.

jetzt der Bogen zu Celle (dort hast du dich ja weiter oben dumm gestellt) Der Hengstbestand ist Anschlag voll mit dem Blut, was nachweislich im Sport nicht funktioniert.

@paradox4life: dein Text endet mit „anderes ZuchtZIEL“

ZUCHT- in Generationen denken, könnte man in der freien Wirtschaft als „Langzeitprojekt“ bezeichnen.
hier ist eine ZIELSETZUNG Grundvoraussetzung und diese wird gern nach dem Muster „SMART“ kategorisiert.

S= Spezifisch - das Ziel muss genau bezeichnet, konkretisiert werden...Hannoveraner Verband z.B. “Ich will wieder im WBFSH unter die Top 5“
M= Messbar - das Ziel muss eindeutig messbar sein
A= Ambitioniert - Ziel soll herausfordernd sein
R= Realistisch - erklärt sich von selbst
T= Terminiert - fester Endpunkt Datum

Wir haben in der Wirtschaft inzwischen eine pro Kopf Effizienz, die noch vor 20 Jahren undenkbar gewesen wäre. Weil es Unmengen von Analysetools gibt- auch da gibt es nicht die eierlegendewollmilchsau unter den Statistiken...da muss man schon mehrere übereinander legen.

Unsere Zuchtverbände arbeiten noch so Achtziger das ist unfassbar- obwohl die Daten da wären

Du nimmst, meiner Meinung nach, die reinen Zahlen zu wichtig. Fakt ist , nicht nur der Hengst macht die Nachkommen, die Stute muss auch zum Hengst passen. Das ist zum Beispiel eines der Probleme mit Calypso II. Er hat ausserhalb eine höhere Erfolgsquote , als in Hannover. Das ist ja nun schon ettliche Jahre bekannt und wurde hier auch hoch und runter diskutiert. Hinterher ist man immer schlauer.
Stakkato, hat sehr viel gedeckt. Bei aller Qualität, wieviele Nachkommen laufen erfolgreich über 1,60m? Zuchtwertschätzungen sind Hilfsmittel , nicht mehr und das S steht nicht umsonst für Schätzung.
Wichtig ist immer noch, dass man seine Stuten und deren Familien kennt und weiß, welche Stärken und Schwächen sie haben.

[wilabi]

Wissenschaftliche Veröffentlichung weiß ich keine. In der Beschreibung, die man zu lesen bekommt, heißt es das Umwelteinflüsse z.B. Reiter, Turnier miteinfließen. Wie genau, weiß ich nicht.

Da ist zwar guter Wille, aber macht es dann Sinn, im Ausland aufgezogene und vorselektierte, grundausgebildete Pferde mit Pferden aus heimischer Zucht in einen Topf zu werfen ?
Die widersprechen sich selbst.

[Carley]

Aber auch bei denen müßte dann ja die besseren Reiter quasi rausgerechnet werden. Aber ich verstehe schon, welchen Punkt du meinst, wo sich die Darstellung verzerrt. Definitiv sind die Zuchtwerte weiter zu verbessern du eine Wissenschaftliche Darstellung wäre top.

[Sallycat]

???Pferd ist Pferd. Es gibt top gezogene Rohrkrepierer und sportliche Raketen, die aus irgendwelchen Nischen stammen.
Und das Gerede, Chacco Blue sei nur wegen PS erfolgreich, stimmt mE auch nicht. Klar hat der den protegiert, aber rüber müssen die im Parcours. Und wenn man mal NK in HT durchscrollt, ist Zahl der mit rotem Schild versehen NK überaus eindrucksvoll. By the way auch aus ausländischen Zuchten.
Das funktioniert auch bei Wenigdeckern wie zB Livello. Oder Balzaci;-).

[druenert]

fanniemae kommentierte
13.12.2019, 09:42


"Trotzdem halte ich im Gegensatz zum WBFSH-Ranking den Vorwurf zu starker Bevorzugung von Vieldeckern für nicht berechtigt, da immerhin die Erfolge aller registrierter Nachkommen berücksichtigt und verglichen werden."

"genau da liegt das problem:
ein vieldecker weist immer mehr regNK aus als ein nicht-Vieldecker und profitiert allein dadurch (insbes in jungpferdeprfg) überdurchschnittlich.

selbst wenn alle regNK berücksichtigt werden, sagt das nicht aus über erfolgs- oder ausschussquoten.
ein hengst mit 100 NK schafft es mit 10 in die ZWS. (10% Erfolgsquote)
ein hengst mit 20 NK schaffte es auch mit 10 in die ZWS. (50% Erfolgsquote)
i.s. der ZWS werden beide gleich behandelt. das ist absurd."


Das halte ich für falsch. Ein Vieldecker profitiert nicht durch seine natürlicherweise höhere Anzahl registrierter Nachkommen. Vielmehr werden die registrierten Nachkommen, egal ob viele oder wenige, miteinander verglichen. Allein dadurch ergeben sich die ZW-Unterschiede. Jeder Turnierstart jedes Pferdes wird registriert und bezüglich des Erfolges oder Nichterfolges ausgewertet. Man kann z. B. die Gewinnsumme pro reg. Nachkomme miteinander vergleichen oder den Prozentsatz an S-Erfolgspferden.
Die Anzahl der Nachkommen spielt lediglich bei der Aussagegenauigkeit der Schätzwerte eine Rolle.

[druenert]

Nein. Denn in der ZWS werden nur bei ausreichender Mindestzahl an Nachkommen und einer Aussagegenauigkeit von mindestens 70% Werte veröffentlicht. Alles andere macht auch keinen Sinn.

[fanniemae]

fanniemae kommentierte
13.12.2019, 09:42


"Trotzdem halte ich im Gegensatz zum WBFSH-Ranking den Vorwurf zu starker Bevorzugung von Vieldeckern für nicht berechtigt, da immerhin die Erfolge aller registrierter Nachkommen berücksichtigt und verglichen werden."

"genau da liegt das problem:
ein vieldecker weist immer mehr regNK aus als ein nicht-Vieldecker und profitiert allein dadurch (insbes in jungpferdeprfg) überdurchschnittlich.

selbst wenn alle regNK berücksichtigt werden, sagt das nicht aus über erfolgs- oder ausschussquoten.
ein hengst mit 100 NK schafft es mit 10 in die ZWS. (10% Erfolgsquote)
ein hengst mit 20 NK schaffte es auch mit 10 in die ZWS. (50% Erfolgsquote)
i.s. der ZWS werden beide gleich behandelt. das ist absurd."


Das halte ich für falsch. Ein Vieldecker profitiert nicht durch seine natürlicherweise höhere Anzahl registrierter Nachkommen. Vielmehr werden die registrierten Nachkommen, egal ob viele oder wenige, miteinander verglichen. Allein dadurch ergeben sich die ZW-Unterschiede. Jeder Turnierstart jedes Pferdes wird registriert und bezüglich des Erfolges oder Nichterfolges ausgewertet. Man kann z. B. die Gewinnsumme pro reg. Nachkomme miteinander vergleichen oder den Prozentsatz an S-Erfolgspferden.
Die Anzahl der Nachkommen spielt lediglich bei der Aussagegenauigkeit der Schätzwerte eine Rolle.

du irrst.

dein gedankenfehler liegt in der nicht berücksichtigten ausschussquote.
durch die berücksichtigung der NUR bereits sportlich registrierten NK in der ZWS wird bereits eine unfaire selektion von hengsten mit niedrigen ausschussquoten ggüb hengsten mit hohen ausschussquoten vorgenommen.
ausschussquoten meint:
alle NK, die gar nicht erst als sportpferd registriert werden.

in der regel liegen die ausschussquoten "unspektakulärer" hengste (also solche, die sich in erster linie durch rittigkeit, nicht aber spektakluräe "championats bewegungen" auszeichnen), bei 25%. belissimo, lissaro etc

die ausschussquoten für sog "fohlenmacher" liegen bei 33-35% (sirD, san amour, quaterback, vitalis etc)
eine durchschnittliche statistische abweichung von einem viertel gegenüber einem drittel ist erheblich, wenn die zahlen als datenmenge für weitere multiplikatoren im rahmen einer black box geltend gemacht weden.

die zahlen sind belegbar aufgrund der daten, die in der zeit des datenlecks bei der FN verfügbar waren.
ich habe mir die mühe gemacht, einige hengste anhand der NKzahlen ihrer höchsten jahrgänge zu vergleichen.
sprich: alle NK eines hengstes im vgl zu nur den regNK, die der ZWS zugrunde liegen.

sandro hit ist hier in der tat ein herausragendes beispiel.
dazu schrieb wilabi bereits anfang des jahres folgendes:

https://www.horse-gate-forum.com/forum/zucht-und-vererbung/im-detail/hengste-und-vererbung/4779107-vererbungsprofile-2018

da hat er recht.
die meisten NK des SH stammen aus dem jahr 2005, da waren es 448.
davon weist die FN lediglich 256 als regNK aus - von sporterfolgen ist hier noch nicht die rede.
57%.
2002 waren es nur 214 von 409.
52%
damit findet fast die hälfte der NK eines kompletten jahrgangs (43% oder 48%) als ausschussquote bei der ZWS gar keine berücksichtigung.
das ist eine erhebliche verzerrung ggüb hengsten, die mit drei vierteln aller ihrer NK berücksichtigt werden.

als züchter interessiert es mich sehr, ob von meinen fohlen druchschnittlich nur 52% oder 66% oder gar 75% überhaupt sporttauglich sein werden.

das problem potentiert sich - wie wilabi sehr richtig festgestellt hat - durch die nochmals verzerrende spezifizierung der ZWS in jungpferde/aufbauprüfungen.
weil hier die nur 43% der NK eines SH überproportional höher ins gewicht fallen als die 75% der lissaros oder belissimos, die in solchen prüfungen eher wenig bedeutung erlangen. eine bella rose zb ist hier niemals erfasst worden, weil das pferd überhaupt erst mit S-reife ins rennen ging.

der grund, weshalb ein belissimo all die jahre als braver reitpferdemacher gelabelt und ggüb fohlenmachern unterschätzt wurde.
eine sinnreiche zuchtwertschätzung sieht anders aus.

[Ems-Jade-Kanal]

Gerade Sandro Hit in seinen ersten Jahrgängen zeigt auch, wie schwer alle Parameter statistisch sinnvoll zu erfassen sind. Denn gerade am Anfang war die Nachfrage aus dem Ausland nach Sandro Hit Fohlen und dann auch Reitpferden extrem groß. Viele konnten somit nie bei der FN als Sportpferd erfasst werden,

Dass der überdurchschnittlich viele Schwierige dabei hatte, soll damit nicht in Abrede gestellt werden.

[willi1]

Bella Rose ging Dressurpferde M unter Mathias Bouten !!

[fanniemae]

willi, das jahrbuch führt nur eine einzige drpfm platzierung mit IW

[Cordalmé]

fanniemae : ich sage es dir nicht gern...Quatsch...ich schreibe dir ausgesprochen gern, dass dein Text völliger Unsinn ist.
Zugegeben- das ist schon höhere Mathematik, was sich aber gerade im Bereich Genetik (die an sich ja sehr komplex und kompliziert ist) leichter mit Logik versehen lässt.
Ein Pferd hat einen Vater und eine Mutter
Der Hengst kann mit seiner Genetik den maximal positiven Wert x und den maximal negativen Wert y vererben- aus diesen Maximalwerten entsteht ein Mittel und eine Vererbungbreite.
Selbiges gilt für die Stute- legt man beide Bilder (die nicht synchron sind) übereinander, wird das Pferd aus dieser Anpaarung die maximal Grenzen nicht übersteigen- es ist nicht möglich.

Soweit verstanden? Wo ist die immense Betrachtungsschwierigkeit?

Diese besteht vor allem darin, das Vater oder Mutter ihrer eigenen Genetik folgend sich selbst für uns wahrnehmbar zeigen (das ist jetzt schwierig) . Dabei präsentieren sie sich für uns nur in seltenen Fällen, an ihren jeweiligen Maximalwerten. Hier liegt die tatsächliche Begründung, warum Vollgeschwister unterschiedlich sein können (die Wahrscheinlichkeit ist bei großer genetischer Bandbreite höher, als bei niedrigeren genetischen Bandbreiten, die wir vornehmlich bei „durchgezogen Zuchttieren“ finden und deshalb fließen auch Verwandtenleistung mit ein) auch lässt sich über dieses Schema erklären, das es auch Tiere geben muss, die sich an den Extrempunkten der Bandbreite präsentieren, sich im Anschluss aber im Durchschnitt unter diesem extrempunkt vererben- Thema „Endprodukt“

Damit zur ZWS. Ich war ganz früher einer der größten Kritiker der ZWS. Vor allem deshalb, weil sie viel zu wenig Parameter betrachtete und Variablen und subjektive Einflüsse nicht filterte oder berücksichtigte. Seid dem, ist viel passiert und sie wird von Jahr zu Jahr und von steigender Rechenleistung besser und genauer.

Nein sie ist noch nicht perfekt...noch lange nicht...

Habt ihr schon mal darüber nachgedacht, warum unser Nennsystem so ist wie es ist?...Weil im Hintergrund die ZWS mit läuft.
Alle Faktoren darin Reiter, Pferd, Turniere unterliegen ständiger Veränderungen und bekommen daher für die Auswertung von Turnier zu Turnier einen neuen Berechnungsfaktor in der Gleichung.

Ein Beispiel: Ein Pferd von Chacco Blue, wird von Philip Rüping bis Sechsjährig ausgebildet und turniermäßig vorgestellt. Für die ZWS hat der Reiter einen Faktor (verändert sich ebenfalls ständig) und das Pferd ein Faktor. Dieses Pferd wird nun an ein Amateur Mädchen verkauft und sie startet mit dem Pferd- sofort verändert sich der Berechnungsparameter für das Pferd...und das ach noch je nach Turnier (Größe des Starterfeldes, Qualität des Starterfeldes, Schwierigkeitsgrades u.v.m.)

Wir haben inzwischen mit Abstand weltweit das modernste und komplexeste ZWS...und es wird mit jeder Stufe in der Genauigkeit besser- die Angaben zur Sicherheit spielen hierbei die entscheidende Rolle.

Nun wieder der Bogen zur Mathematik.

Es spielt mathematisch ab einer gewissen Anzahl bewerteter Nachkommen keine Rolle, ob mir eine gewisse Anzahl von Nachkommen (aus welchen Gründen auch immer) vorenthalten werden- also nicht im Sport registriert werden. Hier greift einfach das Gesetz der Wahrscheinlichkeit. Dazu muss die Masse der gesichteten und registrierten hoch genug sein- ist sie das, werden sich...Achtung jetzt kommt es...die „nicht gezeigten und registrierten oder „Ausschuss/Schrott wie du sagt, mit SICHERHEIT innerhalb der genetischen Parameter bewegen.

Dies bedeutet gerade bei der HEK eben das höchste Maß an Realismus, wenn die Sicherheit (Anzahl) vorhanden ist.
Bedeutet für Hannover- Calypso II 124 ZWS 99% Sicherheit...das ist bei knapp 400 erfassten Nachkommen absolut verbrieftes MITTEL- Maß und bedeutet für einen Stakkato, das sein ZWS höher wäre, wenn er nicht zu Hauf an Calypso II angepaart worden wäre.

[Ara]

Genau deswegen gibt es Stempelhengste, die mit einer großen Wahrscheinlichkeit ihre Maximaleigenschaften im Positiven und auch im Negativen vererben. Treffen diese auf eine Stute, die mit noch größerer Wahrscheinlichkeit stempelt (negativ, wie positiv), kommen sie trotzdem mit dem Großteil ihrer Genetik nicht durch. Das erklärt für mich auch, warum manchmal aus einem völliger unterirdischem Stutenstamm mit einem Stempelhengst ein tolles Sportpferd entsteht. Mixen tut sich da nichts, sondern die Stute hat die Genetik des Hengstes durchgelassen. Das Paradebeispiel ist für mich die Mutter von Sandro Hit.

[anthea7819]

Mit dem letzten Absatz hast du dir selbst widersprochen.
Wenn eine ZWS funktioniert, darf es keinen Unterschied machen, wie das Tier angepaart wird, denn es wird nur der genetische Wert des Tieres errechnet, dass sollte bei einer funktionierenden genetischen Schätzformel immer berücksichtigt sein!

Und es spielt sehr wohl eine Rolle, ob ich Graupen miterfasse, nur so habe ich das gesamte Vererbungsbild eines Hengstes.

[Cordalmé]

Mit dem letzten Absatz hast du dir selbst widersprochen.
Wenn eine ZWS funktioniert, darf es keinen Unterschied machen, wie das Tier angepaart wird, denn es wird nur der genetische Wert des Tieres errechnet, dass sollte bei einer funktionierenden genetischen Schätzformel immer berücksichtigt sein!

Und es spielt sehr wohl eine Rolle, ob ich Graupen miterfasse, nur so habe ich das gesamte Vererbungsbild eines Hengstes.

Offensichtlich übersteigt es dein Mathematisches Verständnis- in der letzten Stufe der ZWS - der HEK geht es nicht mehr um Parameter, die einem gewissen Maß an subjektivität unterliegen- gerade im Springen sind die Anforderungen klar messbar- und nochmals für dich- ab einer gewissen Prüf-Größe (Menge) spielen die nicht gezeigten absolut keine Rolle- das Bild verändert sich nicht- genauso wenig, wie ein Pferd was nur A- Springen kann, kein S- Springen schaffen kann.

Ich rede nicht von der ersten Stufe der ZWS- da spielt deine Argumentation bedingt eine Rolle- aber eben auch nur bis zu dem Zeitpunkt, bis auch da die Menge so groß ist, das die Sicherheit dann auch steigt...Wahrscheinlichkeitsrechnung höheres Level ?

das ist übrigens auch der Grund, warum mancher Hengst von Stufe zu Stufe mehr abstürzt- man schaue sich diesbezüglich Grand Preis Träger Comte an...

ZWS Jungpferde NK 148- ZW 145 Si. 90%
HEK - NK 100 ZW 101 Si 92%

herzlichen Glückwunsch nach Celle und jedem Züchter

[hannoveraner]

ich bin mir gerade nicht sicher, wessen Verständnis überstiegen wird!

Vorweg: diese Art ZWS berücksichtigt nur die mathematisch (relativ) eindeutig identifizierbare addiditv-genetische Varianz und keine Dominanz oder Epistasie.

Diese Art ZWS geht vereinfacht von Mendel und Wahrscheinlichkeitsrechnung aus. Durch die Fülle der Leistungen der Nachkommen unter (durchschnittlicher) Korrektur einiger fixer Effekte schätzt das System den ZW aus der "Nachkommen-Leistungswolke" und geht hier logischerweise von der Normalverteilung aus. Gerechnet wird mit dem Tiermodell und der große Vorteil ist hierbei: das durchschnittliche Anpaarungsniveau wird berücksichtigt! anthea7819 hat also vollkommen recht mit ihrem Einwurf!

Wie reagiert die Wahrscheinlichkeitsrechnung, wenn nicht-zufällige Einflüsse die betrachtete Grundgesamtheit beeinträchtigen? Der nicht-zufällige Einfluss ist hier der Unterschied in der ursächlichen Basis-Qualität der Pferde zu sehen.

[Cordalmé]

Mit dem letzten Absatz hast du dir selbst widersprochen.
Wenn eine ZWS funktioniert, darf es keinen Unterschied machen, wie das Tier angepaart wird, denn es wird nur der genetische Wert des Tieres errechnet, dass sollte bei einer funktionierenden genetischen Schätzformel immer berücksichtigt sein!

Und es spielt sehr wohl eine Rolle, ob ich Graupen miterfasse, nur so habe ich das gesamte Vererbungsbild eines Hengstes.

Deine Äußerung/Schlussfolgerung ist ja völlig unlogisch...

In der Vererbung eines Hengstes gibt es immer eine Variable- das ist die zugeführte Stute...wenn ich aber für jeden Nachkommen ein Punkt in einem Diagramm einzeichnen würde, würde sich trotz Verschiedenheit der Stuten ein gewisser Korridor von Punkten abzeichnen- da gibt es hier und da positiv wie negativ den ein oder anderen Punkt, der völlig von der Masse der Punkte abweicht...aber je mehr er deckt um so klarer wird das Punktebild im Diagramm werden...ab einem gewissen Punkt und 99% sind verdammt sicher, ist klar, das auch die nicht gezeigten in der gleichen Verteilung Prozentual liegen werden (positiv wie negativ)

jetzt kapiert?

[Cordalmé]

hannoveraner: Zitat: Vorweg: diese Art ZWS berücksichtigt nur die mathematisch (relativ) eindeutig identifizierbare addiditv-genetische Varianz und keine Dominanz oder Epistasie.

genau das ist eben der Punkt, das dies eine untergeordnete Rolle in der Normverteilung spielt- auch so genannte Passerpaarungen und Linienzucht folgen einer, wenn sie in großer Anzahl praktiziert wird, einem Muster...und auch das wächst im puncto Sicherheit und folgt den schon erwähnten Mechanismen, da die Gesamtmenge der Pferde nicht in extremen variiert ...es bezieht sich ja alles zum Durchschnitt der Gesamtmasse.

Ach ja hannoveraner- soll ich diese Diskussion mal bei UNS ins Hannoveraner Forum verfrachten??

[druenert]

du irrst.

dein gedankenfehler liegt in der nicht berücksichtigten ausschussquote.
durch die berücksichtigung der NUR bereits sportlich registrierten NK in der ZWS wird bereits eine unfaire selektion von hengsten mit niedrigen ausschussquoten ggüb hengsten mit hohen ausschussquoten vorgenommen.
ausschussquoten meint:
alle NK, die gar nicht erst als sportpferd registriert werden.

in der regel liegen die ausschussquoten "unspektakulärer" hengste (also solche, die sich in erster linie durch rittigkeit, nicht aber spektakluräe "championats bewegungen" auszeichnen), bei 25%. belissimo, lissaro etc

die ausschussquoten für sog "fohlenmacher" liegen bei 33-35% (sirD, san amour, quaterback, vitalis etc)
eine durchschnittliche statistische abweichung von einem viertel gegenüber einem drittel ist erheblich, wenn die zahlen als datenmenge für weitere multiplikatoren im rahmen einer black box geltend gemacht weden.

die zahlen sind belegbar aufgrund der daten, die in der zeit des datenlecks bei der FN verfügbar waren.
ich habe mir die mühe gemacht, einige hengste anhand der NKzahlen ihrer höchsten jahrgänge zu vergleichen.
sprich: alle NK eines hengstes im vgl zu nur den regNK, die der ZWS zugrunde liegen.

sandro hit ist hier in der tat ein herausragendes beispiel.
dazu schrieb wilabi bereits anfang des jahres folgendes:

https://www.horse-gate-forum.com/forum/zucht-und-vererbung/im-detail/hengste-und-vererbung/4779107-vererbungsprofile-2018

da hat er recht.
die meisten NK des SH stammen aus dem jahr 2005, da waren es 448.
davon weist die FN lediglich 256 als regNK aus - von sporterfolgen ist hier noch nicht die rede.
57%.
2002 waren es nur 214 von 409.
52%
damit findet fast die hälfte der NK eines kompletten jahrgangs (43% oder 48%) als ausschussquote bei der ZWS gar keine berücksichtigung.
das ist eine erhebliche verzerrung ggüb hengsten, die mit drei vierteln aller ihrer NK berücksichtigt werden.

als züchter interessiert es mich sehr, ob von meinen fohlen druchschnittlich nur 52% oder 66% oder gar 75% überhaupt sporttauglich sein werden.

das problem potentiert sich - wie wilabi sehr richtig festgestellt hat - durch die nochmals verzerrende spezifizierung der ZWS in jungpferde/aufbauprüfungen.
weil hier die nur 43% der NK eines SH überproportional höher ins gewicht fallen als die 75% der lissaros oder belissimos, die in solchen prüfungen eher wenig bedeutung erlangen. eine bella rose zb ist hier niemals erfasst worden, weil das pferd überhaupt erst mit S-reife ins rennen ging.

der grund, weshalb ein belissimo all die jahre als braver reitpferdemacher gelabelt und ggüb fohlenmachern unterschätzt wurde.
eine sinnreiche zuchtwertschätzung sieht anders aus.

Nein, ich denke Du irrst.
Man kann nicht in dieser Weise aus der kompletten Nachkommenzahl und den FN-registrierten Turnierpferden eine "Ausschussquote" berechnen.
Die Nachkommenschaft eines jeden Pferdes unterliegt der Normalverteilung. Diese ergibt sich sowohl bei den kompletten Nachkommen, als auch bei den registrierten Turnierpferden und fließt daher in jedem Fall und in vollem Umfang in den Rechenvorgang ein. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob die Daten nun von der Hälfte oder Dreivierteln der NK erhoben werden. Mit zunehmender Anzahl steigt lediglich die Aussagegenauigkeit. Ich halte "Ausschussquoten" für kompletten Nonsens, da die Gründe für eine Nicht-Turnierpferdregistriereung völlig unterschiedlich sein können. Dass hierdurch bedingt irgendwelche "Verzerrungen" auftreten, halte ich für abwegig.
Ein Problem bei Dressur-ZW ist allerdings, dass die Merkmale, z. B. für "Rittigkeit", hier derartig komplex sind und man sich nicht einmal darüber einig ist, was genau ein gutes Dressurpferd ausmacht. Darunter leidet natürlich der "Wert" des Dressur-ZWs, z. B. auch eines unspektakulären Belissimo.
Sandro Hit macht "schöne Strampler". Dies führt zu entsprechenden Trabnoten. Grand-Prix-Tauglichkeit steht aber auf einem völlig anderen Blatt.
Spring-ZW sind klarer und eindeutiger und insofern besser nutzbar.

[fanniemae]

du stehst noch immer auf der "anderen" seite der formel.
der grund für abweichende ausschussquoten kann nicht in der normalverteilung liegen. weil die quoten dann nicht abweichen würden. es ist bereits die normalverteilung, die sich für beide gruppen unterschiedlich definiert.

wenn gewisse hengste sich durch eine vergleichbar höhere quote von NK auszeichen, die es nicht bis zur sportregistrierung schaffen (spezifische normalverteilung eben dieser gruppe), und diese hengste sich bereits sichtbar durch aufwändige bewegungsabläufe von denen unterscheiden, die eine höher quote sportl regNK ausweisen, dann muss man sich doch die frage stellen, woran das liegt?

zb kann man vermuten, dass "fohlenmacher" sich aufgrund ihrer aufwändigen bewegung durch geringere belastbarkeit ausgezeichnen und daher die NK schon die sattelreife nicht in dem selben masse erreichen, wie die NK weniger aufwändig ausgestatteter hengste?

man kann auch vermuten, dass aufwändig ausgestattete hengste nervlich anspruchsvoller sind und die NK mit etwas anspruchsvollerem interieur nicht in der selben breite wie andere in den sport finden.

und natürlich kann man auch vermuten, dass die fehlenden NK der auffälligen hengste allesamt ins ausland verkauft worden sind und künfitg von dort aus die HEK ihrer väter bereichern werden. wir werden es erleben :-)
dabei sollte man allerdings berücksichtigen, dass die meisten der ins ausland verkauften (dressur)auktionsfohlen das land gar nicht verlassen, sondern zur aufzucht und ausbildung in D verbleiben. wodurch zwangsläufig die ersten beiden annahmen erneut in den vordergrund gerückt würden.

[Cordalmé]

@fannimae: du verstehst immer noch nicht. Die Nachkommen eines Hengstes stehen nicht zur eigenen Anzahl der Nachkommen im Verhältnis, sondern zur gesamtpopulation...bedeutet bei deiner Beschreibung beim Sprung in die ZWS Turniersport (also nächst höheres Level) nichts anderes- Karten werden neu gemischt- Anzahl Nachkommen des Hengstes zur Gesamtheit sinkt- selbst bei Top Qualität der verbliebenen, wäre die Sicherheit beim Teufel- spätestens im Erreichen eines HEK Wertes (nächst höheres Level) wäre Feierabend. Im Springen ist es deutlich einfacher, als in der Dressur aber Grundgerüst der Mathematik greift auch da.

[Cordalmé]

druenert Wow- ein historischer Moment- ich bin mal 100% einer Meinung mit druenert...lach

[Cordalmé]

hannoveraner : Zitat- „Wie reagiert die Wahrscheinlichkeitsrechnung, wenn nicht-zufällige Einflüsse die betrachtete Grundgesamtheit beeinträchtigen? Der nicht-zufällige Einfluss ist hier der Unterschied in der ursächlichen Basis-Qualität der Pferde zu sehen.“

Hier möchte ich gern noch nachfragen- verstehe ich richtig- die Aussage zielt auf das „bewusstes Aushebeln, also berechnete Manipulation der ZWS“ ab?

Wenn das so gemeint ist, gibt es ein klares „Ja“ von mir- wird sogar gemacht in unterschiedlichen Ausführunggraden und Erfolgraten.
In der ganz hohen Schule sogar in vorhersehbaren Mechanismen der Marktpsychologie...

[hannoveraner]

Nein, ich meine damit nicht bewusste Manipulation!

Früher gab es die ZWS basierend nur auf den Platzierungen und nicht der Starts. Da gab es relativ "reine" Dressurvererber, die nur einen verschwindend kleinen Anteil der Nachkommen im Springsport aufwiesen. Diese Vererber waren tlw verschrien als Springvernichter. Wie überall gibt es aber auch immer Ausnahmen: "verirrte" sich trotzdem mal ein Nachkomme in den Springsport und sammelte Plazierungen, musste er selbst schon wirklich etwas Talent dafür gehabt haben. Dieser verschwindend kleine Teil der Nachzucht verhalf diesen Vererbern, diesen Springvernichtern, dann zu einem überdurchschnittlichen ZW Springen. Das spricht für die These von fannimae, dass die Vorselektion doch entscheidend verzerrend auf den ZW greifen kann. Bei dem von mir dargestellten Beispiel waren aber meistens die Sicherheiten nicht groß. Da kommen wir nun zu dem springenden Punkt, inwieweit, und falls ja, wann das angewandte ZWS-System den nicht berücksichtigten "Bodensatz" erkennt. Wir gehen davon aus, dass es von jedem Hengst einen Anteil der Nachkommen gibt, die es nicht zum Turnierpferd schaffen. Das hat einerseits natürliche Einflüsse, die auf alle gleich wirken (zB Unbrauchbarkeit durch Unfall, Anteil der Stuten geht in die Zucht ohne auf Turnier zu gehen, usw.). Aber es gibt große Unterschiede hinsichtlich des Anteils zwischen den Vätern, was am hohen Anteil mangelnder Qualität, am hohen Anteil von Aufzuchtverlusten (wegen Ataxie o.ä.) oder auch Verkauf ins Ausland liegen kann. Wann erkennt das System den Anteil der nicht-zufälligen Effekte wie im letzten Satz beschrieben?

Theoretisch wird die "Leistungswolke" der Nachkommen in die "Gesamtleistungswolke" gelegt und "einsortiert". Gibt es sehr viele Nachkommen und dadurch eine hohe Sicherheit, sollte das System es erkennen, wenn alle Nachkommen "normalverteilt" sind. Diese Annahme kann aber nur funktionieren, wenn alle Übergänge fließend sind. Schwieriger wird es, wenn zB gesundheitliche Dinge die Nachkommenschaft eines Hengstes überdurchschnittlich oft "befallen". Gerade in der Dressur werden die Übergänge von "ataktisch" zu "besonders begehrenswert" sehr verschwommen wahrgenommen. Von daher ist es schon als Zusatzinformation interessant zu wissen, ob die Nachkommenschaft eines Hengstes es im hohen Maß in den Sport schafft oder nicht.

[vieskeri]

Schoener Anschauungsunterricht warum uns die Zuchtwertschaetzung null komma null weitergebracht hat. Die anfaenglichen Verdachtsmomente sollten mittlerweile der Gewissheit gewichen sein, dass dies ein untaugliches Instrument der Zuchtpolitik darstellt, wenn es um Leistungszucht geht. Stattdessen immer noch lange Eroerterungen ueber diese oder jene Unzulaenglichkeit im Detail. Das ganze Ding taugt nicht und das Drehen an dieser oder jener Schraubewird das auch nicht aendern. Anhaltspunkte dafuer ergeben sich aus der nicht gerade von Erfolg gekroenten Bilanz der Zuchtverbaende, die mit diesem Rechenmodel verheiratet sind. Andere Ansaetze gab es schon immer bei den Vollbluetern, mittlerweile bei Hippomundo, Horsetelex oder auch den Worldrankings.
Die haben alle ihre Schwaechen, beruhen aber eben nicht auf einem Rechenmodel, das ehemals fuer die Milch und Fleischproduktion entworfen wurde. Und was Vieldecker angeht: Natuerlich werden sie bei den Worldrankings bevorzugt aber Chacco blue fuehrt die Liste des Prozentsatzes von Blacktype Nachkommen in der Kategorie von ueber 100 registrierten Nachkommen an und da er ja viel gedeckt hat, hat er eben weitaus mehr als jeder andere aber trotzdem die hoechste Quote. Der ist so gut, ob man es will oder nicht

[Carley]

Natürlich ist der gut, aber es schadet natürlich auch nicht, wenn man alle guten Pferde auch an die entsprechenden Reiter bekommt. Und da hat er natürlich einen Vorteil.

[druenert]

Ich finde es schon vom Ansatz her sehr fragwürdig anzunehmen, dass das Ziel jeglicher Zucht eine Teilnahme am Turniersport der FN sei. Dies stimmt für die Gesamtheit der heute gezüchteten Pferde in keiner Weise. Reiten und Pferdehaltung ist ausschließlich zur Freizeitgestaltung dienlich und nur ein Bruchteil interessiert sich für den Turniersport. Wo kein Ziel Turniersport existiert, kann man auch nicht davon sprechen, dass es bestimmte Pferde geschafft hätten dieses Ziel zu erreichen und die übrigen als „Ausschuss“ abzuqualifizieren. Somit ist die FN-Registrierung und Turnierteilnahme mitnichten ein Qualitätskriterium.

[May]

Danke für diesen Kommentar. Meine Stute würde laut Zuchtwertschätzung und Gewinnsumme für ihren Vater keine Werbung machen (außer ihre SLP mit eingerechnet), das liegt aber nicht daran das es ihr an Leistungswillen oder -fähigkeit fehlt, sondern das ich sie in einer Sportart reite die a) in meiner Leistungsklasse keine Preisgelder ausschüttet (bzw ich hab noch nie was von Preisgeldern bei Distanzritten gehört) und b) die Distanzleistung bei der FN meines Wissens nach nicht gewertet wird.
Das sie, vor ihrer Sprunggelenksfraktur im Juli, auf Distanzen Kilometer 'gefressen' hat und alle Checkkarten erstklassig waren interessiert nicht. Das ich nach 46 km in wirklich harten Gelände bei 33 Grad zur Nachuntersuchung gehe und keine Angst haben muss das sie lahmen könnte auch nicht.
Aber für mich ist es von Interesse. Den ich weiß was ich daran habe. Dafür das ich am klassischen Turniersport kein Interesse habe kann sie ja nichts und auch nicht dafür das ich (zum Leidwesen der Reitleherin) kein gesteigertes Interesse daran habe die wirklich sehr gute dressurliche Veranlagung turniermäßig zu fördern.

Wenn ich sie in die Zucht nehme wird mir die ZWS auch egal sein, denn ich werde den Hengst nach anderen Kriterien wählen als jemand der für Dreasur/Springsport für ganz oben züchten will.