Was ist Zuchtfortschritt??-!!

[carolinen]

auf der einenseiteschreibst du: früher war alles viel besser und auf der anderen seite kommt ein schrei nach mehr info?
hatte man denn früher mehr info?

Je nachdem wie man das früher definiert variiert das sicher: so vor dem Krieg bestimmt nicht. Oder wurden Ritte eines Pollay etc etwa im Kino gesendet ? Fernsehen gab es ja in dem Aussmasse nicht.
Auch in der Zeit vor der großen Breite des Internets auch ganz sicher auch nicht: da war man sehr oft viel lokaler interessiert. Um an informationen zu kommen, musste man entweder im Lande herumreisen und isch Dinge vor Ort ansehen oder über ein sehr gutes und nicht zu kleines Netzwerk von Gleichdenkenden in anderen Landesteilen haben.

[Oh-Gloria]

auf der einenseiteschreibst du: früher war alles viel besser und auf der anderen seite kommt ein schrei nach mehr info?
hatte man denn früher mehr info?

Du liest doch auch sicherlich das Züchterforum??.. da ist ein Beispiel drinne wie es "früher" war... ein Beispiel für heute was u.a. weiter oben aufgeführt ist, wie es KWPN macht - noch viel Detailierter - man könnte es ja so machen - wieso nicht... Man kann so fast alle KWPN hengste aufrufen und Inforamtionen erhalten - wäre doch hier auch nicht schlecht??..

Und ich beharre nicht auf mein recht, so eben wie die "Diskussion" in fahrt kommt ist doch sehr interessant und wenn man ein Standpunkt ohne Feuerzeichen unterstrichen vermittelt bekommt um so schöner.

[Benjie]

also ich hab mir jetzt die beiden letzten zf angesehen, ich stehe immer noch auf dem schlauch und ich habe null und garnix gefunden das es früher (wo alles besser war) mehr info gab?
des weitern sind wir hier in einem öfftentlichen forum wo sicher leute sind die keine abonenten des zf sind und trotzdem das recht haben, die diskusion hier nachzuvollziehen. also wenn das hgier funktionieren soll, musst du uns schon erklären warum früher erfolgreich pferde gezüchtet wurden obwohl es keine lückenlose datenerfassung gab.
ganz generell sind für mich daten in der pferdezucht, sehr mit vorsicht zu geniessen. weil erfolg oder misserfolg auch sehr stark von umwelteinflüssen geprägt werden. ein hengst allein ist nur so gut wie die passende stutengrundlage und die beste nachzucht nur so gut wie, das mangagment das der nachzucht zuteil wird.

[Annemarie]

Ich weiss auch nicht, wenn man diese Ergüsse und Forderungen liest "früher" und "damals" und so weiter:
Irgendwo stand doch mal, dass der threadersteller Anfang 30 ist - Da möchte ich doch mal wissen, woher er denn wissen möchte,

Anfang 30 glaube ich eher nicht, wahrscheinlich etliche Jahre älter.
Meine generelle Meinung zu diesem Thema :
Die Züchter hatten in den letzten 30 oder 50 Jahren großartiges geleistet, die Pferde sind in der breiten Masse besser geworden.
Die Pferdehaltung ist auch oft, nicht immer,besser geworden.
Ich als 56 jährige habe aber den Eindruck, daß die Reiter nicht besser geworden sind. Und, daß die "alte" klassische Ausbildung so heute nicht mehr existiert.

Wie soll es einen Zuchtfortschritt geben, ohne Fortschritt in der Reiterei bzw. Ausbildung???

Anfang April war ich bei einem L-Springen, da sind die Mädls reihenweise runtergefallen.



Wie ist es möglich, daß Leute in L-Springen starten können, die absolut überhaupt nicht sitzen können?

[Annemarie]

Meine Meinung zu dem Thema :
Wenn ein Pferd in größeren Prüfungen Erfolge bringen soll, muß der Reiter unbedingt fähig sein, das Pferd mindestens in einer L-Dressur korrekt reiten zu können, mindestens eine A-Vielseitigkeit erfolgreich abschließen zu können, und auch evt. eine Fuchsjagd mitgehen können. Sonst taugt der Reiter nichts, es würde ihm ansonsten nur sehr kurzfristige Erfolge bringen.
Da könnten die Pferde noch so gut speziell für den großen Parcour gezogen sein.

[HDT]

Annemarie, das die Pferde heut beträchtlich besser geworden sin, das ist doch schon einmal eine schöne Erkenntnis. Aber das die Reiterei schlechter geworden st , da kann ich Dir nicht zustimmen. Deutschland ist in der Lage mehrere schlagkräftige Nationenpreismannschaften zu stellen. Die meisten dieser Reiter, reiten einen Großen Preis stilistich so, das sie in Stilspringen Topnoten erhielten.
Auch in den unteren Bereichen ist die Anzahl der sehr gut reitenden Kinder in allen Disziplinen groß.
Das war früher definitiv nicht so. Erst das Schaffen der Springpferde und Stilspringprüfungen hat uns dahin geführt ( ebenso in der Dressur).

[Annemarie]

Auch in den unteren Bereichen ist die Anzahl der sehr gut reitenden Kinder in allen Disziplinen groß.
Das war früher definitiv nicht so. Erst das Schaffen der Springpferde und Stilspringprüfungen hat uns dahin geführt ( ebenso in der Dressur).

Die jungen Reiterinnen, die ich da kürzlich in einem L-Springen sah, waren meist keine Kinder mehr, die Mädls waren alle so ca. 16-19. Reihenweise runtergefallen,weil sie einfach nicht sitzen konnten. Einige von denen starteten anschließend sogar in einer M-B Prüfung, da gab es mengenweise Parker.
War auch kürzlich bei einem Nachwuchs-Dressur-Turnier,bis M-B Dressur da gab es fast nur junge Zieher. Richtig sitzen konnte kaum jemand von den jungen Reitern.
Ich möchte mal behaupten, daß kaum einer dieser jungen Reiter ( meistens Mädls) einen ganz klitzekleinen Geländeritt machen könnten, bei schlechtem Wetter sowieso nicht. Weil sie fast alle nicht sitzen können.
Und die Mama wartet in ihren Lackschuhen mit der rosaroten Abschwitzdecke und der neuesten I Phone Nachricht.

[daylight66]

@ Annemarie: Was sollte sich denn deiner Meinung nach an der Ausbildung geändert haben.... soweit ich weiß nichts.... Grundlage sind immer noch Skala der Ausbildung bzw die Richtlinien für Reiten und Fahren..... unsere viel besser gewordenen Reitpferde und Ponys verlangen allerdings manchmal einen etwas schneller und feiner reagierenden Reiter das bekommt man natürlich nicht so einfach hin, es bedarf halt mehr Training des Gefühls statt des reinen Gleichgewichts und der energischen Kraft zum Vorwärtsreiten. Vor so 20-30 Jahren waren die Pferde mehr wie Trecker oder Panzer nicht wie heute elegante Limousinen oder Sportwagen..

@ Oh-Gloria: Gerade heute in Zeiten des Internets und mit der Jahrbuch-CD ist es doch viel einfacher Auskünfte über Hengste und deren Nachkommen zu erlangen... mit Hilfe der Jahrbuch-CD kann ich doch sogar sehen auf welchen einzelnen Turnieren und gegen welche Konkurrenz welche Ergebnisse zu Stande gekommen sind...... und wie gut der Zuchtfortschritt funktioniert hat Rooby doch schon angesprochen, ein modernes Springpferd lässt sich von zb einem M.Ehning so fein und leicht durch den Parcours steuern , dass man eine Gänsehaut bekommt und das Pendant dazu ist in der Dressur natürlich E.Gal mit Toto... das ist Zuchtfortschritt - für mich...

[Annemarie]

Vor so 20-30 Jahren waren die Pferde mehr wie Trecker oder Panzer nicht wie heute elegante Limousinen oder Sportwagen..

.

Meinst Du wirklich, daß z.B.ein Ahlerich von Angelo xx ein 40 Tonnen Panzer war ? Hattest Du einen Romadour II erlebt ? Hattest Du persönlch z.B.einen Radetzky erlebt ?
Ich besitze eine Stute (26) mit über 25 % xx, Großvater war der Jahrhunderthengst Furioso II. Glaubst Du, diese Stute wäre jemals dahergelaufen wie ein Mähdrescher ?
Und wenn es möglich wäre (ich behaupte es) aus dieser alten Stute noch ein Fohlen ziehen zu können, das Fohlen wäre ganz sicher ein "modernes"Reitpferd !!!
Die schwarze Farbe hatte sie bei ihren früheren Fohlen allerdings nicht vererben können.

[HDT]

Annemarie, das der Großteil der heutigen Pferde rittiger, gangewaltiger und exterieurmäßig besser sind als vor
20 bis 30 Jahren, ist doch wohl unbestritten.

[Annemarie]

Annemarie, das der Großteil der heutigen Pferde rittiger, gangewaltiger und exterieurmäßig besser sind als vor
20 bis 30 Jahren, ist doch wohl unbestritten.

Mich hatte dieser Vergleich Panzer - elegante Sportwagen gestört.
Weil, so krass ist es eben nicht !

Es wird aber wohl nur mein eigener Eindruck sein, denn ich fühlte mich schon immer den Pferden mit einem höheren Blutanteil zugewandt. Diese Bollerköppe mochte ich damals nicht, hatte ich auch nicht.

Wahr ist es, daß die Pferde in der breiten Masse rittiger geworden sind und exterieurmäßig verbessert wurden, aber ganggewaltige Pferde gab es früher auch schon, z.B.jene aus der Duellant-Linie.
Heute haben die Pferde meist leichtere und schönere Köpfe und ein allgemein harmonischeres Exterieur.
Wenn ich mir alte Photos anschaue, bei "Hengste im Seitenbild" gibt es auch einige gute Beispiele, meine ich, es gab früher auch Pferde die es mit den heutigen aufnehmen könnten.

[Oh-Gloria]

Mich hatte dieser Vergleich Panzer - elegante Sportwagen gestört.
Weil, so krass ist es eben nicht !
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So ist es... Dann dürfte man heute einen Cento,Clinton etc. auch nicht nutzen...

Das es gefälliger geworden ist bze. ja auch einen Defintive Ausrichtung auf dem entsprechenden Zweck gibt, ist ja auch gut so und auch defintiv Fortschritt. Mir Persönlich ging es u.a. darum was ich auch ansprechen wollte das von der Vererbung der "Modernen" Hengste in dem letzen Zeitraum von ca 30 Jahren dem Züchter mehr Informationen zu kommen gerade auch was den Gang,Exterieur,Springen etc. betrifft... Das wäre interessant.
Und was die damalife Information betrifft konnten es sogar Züchter iensehen auf "Karteikarten" - habe mich da nochmals Informiert - siehe bei Spartacus (Bericht im Züchterforum) ist da so eine Karteikarte eben über den Hengst Welf - die gab es über JEDEN Hengst des LG. Es gab eine beschreibung und eine Spalte zur Vererbung. Und KWPN hat dies noch mehr Detailiert... Und wie Annemarie sagt gab es sehr ganggewalltige Pferde, nur durch den NS gab es von jenen keine 800+ Nachkommen in kurzem Zeitraum.. Es gab sie schon.. Mir ging es bei diesem Topic ja nicht darum etwas wieder her zu holen o.ä. sondern eben um mehr Informationen Betreffs der Vererbung der Hengste, da es eben Global geworden ist... Sicherlich ist auch die Art und Weise wie man eben "alte" erfolgreiche Stämme behandelt auch nicht die feine Art... Gotha v. Beerbaum ist der Stamm v. Graphit (zu dem führt die Stute noch Prestige Pilot...also was der Stamm da alles ausgeglichen hat sollte man nicht vergessen).. Spartacus geht auf die int. erfolgreiche Stute Wartburg v. Welf zurück - das unbegrenzte Vermögen liegt glaube ich da auch tief in der Wiege. Semper FI kommt aus einer Arabischen Familie die Hannoversch geprägt ist aber eben auch dieses vermögen besitz und auch so imemr wieder "gefüttert" wurde - das Vermögen und Typ kommt nicht von ungefair.. Shutterfly s Großmutter ist Schwester zu Glücksstern - einer der wirklich besseren Gardestern I Nachkommen mit enormen Vermögen - das da alles von Silvio kommt, das bezweifel ich doch sehr zu dem gefolgt mit Wendekreis (über gardestern -Almhügel III und Wendekreis _Domspatz) soagr auf die Mutterlinie der imemr letzt genannten in gezogen.. Almhügel III brachte das Olympia Pferd Askan 1972 Gold in München.. Also die alten Stämme haben mehr drinne glaube ich wie viele meinen. Silvio traue ich das nicht so zu. Das man teilweise auch im Typ sehr viel verändert hat ist keine Frage und ist doch auch schön.. Mich stört nur das jeder alle Holsteiner Stämme Blind aufzählen kann und die hannoveraner Stämme als olle Kamellen abtut - dem ist die Sache NICHT gerecht...finde ich!!!. Der Agenda Stamm (Stamm 33) lieferte eben mit der Agram Stute v. Agenda - Askan.. Gavi der wohl wirklich beste Graf grannus kommt aus der Mutterlinie der Agenda.. Fortschritt wäre es doch auch solche Dinge eben nicht Außer Acht zu lassen...

Ob auch Linienzucht keine Rolle spielt kann ich für mich nur so sehen da z.b. Gotha 4*4 ingezogen ist auf GRANDE (4*4 heißt das in der 4. Generation auf der vater und Mutterseite grande zu finden ist), Shutterfly 4*4 auf Gotthard, Stakkato 3*4 auf Gotthard, Souvenir mit P.Weishaupt 4.5*5.5. auf Gotthard.. und das sind alles bessere Pferde...unbestritten..

[Moderator-09]

Was ist Zuchtfortschritt ?

Die Verbesserung einer Generation gegenüber der vorherigen und zwar auf die Breite betrachtet - sprich eine Verbesserung des Durchschnitts einer Rasse von einer Generation zur nächsten

Was ist noch nicht klar ?

[carolinen]

Wenn es in diesem topic darum gehen sollte, über Informationsquellen Austausch zu betreiben oder dass man die Stämme hoch- und runterleiern können muss, dann würde ich genau das in die Überschrift und die ersten Ausfuehrungen einfügen, dann versteht es auch irgendwer, was Du schreibst.

[Oh-Gloria]

Ne Carolinen, es geht nicht um runter leiern - einfach vielleicht ein wenig mehr Infos für leute die züchten möchten..mal ganz kurz.. Das mit den Stämmen usw. was ich einen Beitrag vorher gesagt habe ist für jemanden der ggf. noch mehr Wissen möchte... Eigentlich wäre es ein bescheidenes Ziel eben ein wenig mehr über Vererbung der neuen hengste zu erfahren, was auch belegt ist..das wäre eben gut.

[carolinen]

Dann schreib das doch bitte schön in die Überschrift. Die heißt nunmal Was ist Zuchtfortschritt ? Danach folgt als erste Ausführungen alles mögliche. Von Information steht da reinweg nichts.
Ich arbeite in einem Beruf in dem es darum geht, geschriebenes zu verstehen, analysieren und daraus Problemloesungen abzuleiten und umzusetzen.
Das bedeutet auf diesen Topic gemünzt, dass die Überschrift anderslautend auch zuvernuenftigen Diskussionen führen würde. Sprich die Eingangsfrage muss lauten: inwieweit beeinflusst informationssicherheit auch von Historie die Zucht und deren Fortschritt. Und dann müsste man auch nicht über Geyichtsausdruecken oder Augen von Pferden als Merkmal von Zuchtfortschritt erhalten.
Man sagt doch auch keinem Dachdecker flies mal mein Badezimmer,wenn man einen Fenstersturz repariert haben will !!!

[rooby94]

Ne Carolinen, es geht nicht um runter leiern - einfach vielleicht ein wenig mehr Infos für leute die züchten möchten..mal ganz kurz.

Und das ist mein Problem mit diesen immergleichen Topics: nachher liest das noch wer, der das "ernst" nimmt...

[Oh-Gloria]

Inwieweit beeinflusst informationssicherheit auch von Historie die Zucht und deren Fortschritt..
(dies war ein Teil des ganzen, aber lieber einen Teil erst mal bearbeiten wie drei Teile zusammen, was wohl nicht funktioniert)
Wenn man den Punkt einmal erörtern könnte, wäre das auch ein Fortschritt..

Bitte -können wir gleich Anfangen -

Ich brauch dazu ja nix sagen, aber eure Meinung und was man ggf. Informationstechnisch heute den Züchtern7Reitern zur Verfügung stellen könnte oder ob es nicht nötig wäre..

[carolinen]

Ganz einfach wie überall in dieser Welt und es spiegelt sich in dieser Frage auch das, an dem die Welt krankt:
Einerseits muss, wer erfolgreich sein will, schon selber was tun. Ist doch alles da und machbar: es gibt die Jahrbücher, "neuerdings" sogar elektronischer Form. Es gibt inzwischen die Resulte von X-Turnieren recht aktuell im Netz. Auch von z.B. von Fohlen- oder Stutenschauen aktuell. Dann gibt es noch diverse altruistische veranlagte Personen, die ihre eigenen Berichte von irgendwelchen Veranstaltungen im Internet schildern. Wer erfolgreich sein will, hat eine Holschuld zu erfüllen und sucht sich das halt zusammen, was er meint, was wichtig ist.

Dagegen stehen Menschen, die meinen, andere müssen alles für sie erledigen. Ist ja auch so schön einfach, weil andere dann sich einen Kopf machen. In diesem Zusammenhang glauben sie, dass irgendwer ihnen mundgerecht irgendwelche Vererbungstendenzen zusammenstellen sollen, die Hengste beschreiben etc. etc. Sie glauben alle, sie haben eine Bringschuld, die andere ihnen bitte schön erfüllen sollen. Das halte ich für falsch, scheint aber in jeglichen Breichen des Lebens neuerdings Mode.

Erfolgreich ist nunmal immer derjenige, der komparative Produktionsvorteile hat. Das war schon immer so und wird so bleiben, aber diese Produktionsvorteile muss man sich selber erarbeiten, die werden einem nicht auf einen Silbertablett geliefert und die kann man auch nicht einfordern in meinen Augen.

Da muss nun jeder für sich selber überlegen, wie er das im Hinblick auf notwendige Informationen hinbekommt. Mit der Technik hierzu verhält es sich genauso wie mit den Informationen selber. Das ist einfach eine Holschuld und ich finde auch nicht, dass sich das verändern muss und irgendwelche Verbände, organisationen oder sonstwer das dem mündigen Bürger (Züchter) abnehmen sollte.

[carolinen]

[...] Wahr ist es, daß die Pferde in der breiten Masse rittiger geworden sind und exterieurmäßig verbessert wurden, aber ganggewaltige Pferde gab es früher auch schon, z.B.jene aus der Duellant-Linie.
Heute haben die Pferde meist leichtere und schönere Köpfe und ein allgemein harmonischeres Exterieur.
Wenn ich mir alte Photos anschaue, bei "Hengste im Seitenbild" gibt es auch einige gute Beispiele, meine ich, es gab früher auch Pferde die es mit den heutigen aufnehmen könnten.

Es mag sein, dass es auch früehr schon ganggewaltige Pferde gab. Aber wie der Definition des Fortschrittes zu entnehmen, ist dieser gleichzusetzen damit, dass sich der Durschnitt postiv nach oben veränderte. Das was Du von damals noch als ganggewaltig im Kopf hast, hast Du sicher im Kopf, weil es damals positiv nach oben herausstach. Heute würde das, was damals als besser gegolten hat, wahrscheinlich im gehobenen Durchschnitt zu finden sein.