Sjef Janssen trainiert Matthias Rath

[gina]

@furioso fan


vllcht hab ichs jetzt falsch verstanden, aber genau die sitz nr ist m.e. die problematik bei mar und t.
und da werden sie mit der janssen methode vllcht punktuell erfolge/plaz erzielen, aber die werden blut,schweiss und tränen kosten- vor allem beim pferd.

mar sitzt deutlich nach "unten" - quasi gegen die aufwärtsbewegung zb des brustbeins.
gut zu sehen im verlauf der vorstellungen von beginn der zusammenarbeit bis zur letzten hengstschau ps.
der hengst hat in der folge die hüfte nach hinten gekippt, der widerrist ist statisch und eher "in die erde" gedrückt.
gut zu sehen auch, das er sich mehr und mehr "auflädt" - wo soll er auch hin.........

ich erinnere mich, an ein video als ps den hengst ganz neu hatte , hat damals nicht eine bereiterin ihn durch eine halle mit trense zwischen sprüngen geritten?




DAS ist - und das hatte ich so auch schon geschrieben - oftmals die problematik.

naturgegeben (quasi als geschenk von ganz oben - oder züchterischer erfolg..... )HABEN wir ja das pferdematerial das von NATUR aus "über der erde" tanzen kann, auch mit einem vorderbein, das aus der freiheit zur 1.rippe schon mal bodenverachtend " guten tag zum lieben gott sagen kann"
und dann siehst du sie nach jahren wieder und es ist einfach nur traurig.


und dann kommen die, die starr auf der senkrechten beharren und nicht sehen dass ganz andere features eine weit grössere rolle spielen......


aber vllcht hab ich dich wirklich falsch verstanden......

[Llewella]

Dann das Becken so nach hinten abkippen,dass das Schambein hochgezogen wird - also das Becken NICHT zu einem Hohlkreuz fuehrt,sondern zum Gegenteil.

Diese Art zu sitzen praktiziere ich schon eine ganze Weile, weil ich auf diese Art keine Rückenbeschwerden habe. Allerdings hat mir den Hintergrund nie jemand erklärt, das habe ich für mich selber rausgefunden, danke also für diese Worte, carlo!

[caspar]

Carlo

sogar ich weiß, daß der Trab die Gangart ist, die sich am leichtesten verbessern lässt.
Eine alte Ausbilderin hat mir immer gepredigt : Du musst den Schritt und den Galopp kaufen. Den Trab kann man machen.
Eben darum sage ich, daß der Trab überbewertet wird.

Und das meine ich damit. Wenn Takt und Losgelassenheit im Galopp und im Schritt gegeben sind, dann kann man den Trab machen.

Annemarie, das war nicht zufällig die Alice Welser (Gott hab sie selig) eine alte Kneifzange, aber begnadete Ausbilderin.

b) bei abgekipptem Becken - so naemlich,dass das Becken eigentlich mehr " liegt " als sitzt - also etwas
mehr in die Horizontale kommt und wenn vorne das Schambein vermehrt angehoben wird,der Druck auf den Pferderuecken weitaus geringer ist,weil er nicht auf die zwei kleinen Flaechen der Gesaessknochen drueckt.

Man koennte fast sagen: Wenn das Schambein hochgezogen wird ( also hinten der obere Beckenrand nach unten sinkt ) gibt das Becken dem Pferderuecken Raum nach oben zu schwingen, "stoesst" sich so zusagen nicht an den 2Euro "kleinen" Knoecheln.

Das ist gut zu sehen in diversen Ausbildungsvideos der FN in slow motion

[Furioso-Fan]

Gina, Du hast mich völlig richtig verstanden.

[cps5]

Sagt mal ehrlich: Wer soll und wer will das alles noch lesen... Dieses ganze blablabla?

Ob man will oder nicht, spielt manchmal keine Rolle. Manchmal sollte oder muss man es vielleicht auch einmal lesen. Die ganze Pferdezucht (und alles, was mit ihr in Zusammenhang steht) hängt doch letztlich von der Art und Weise ab, wie geritten wird, also von den Vorstellungen des Reiters, die dieser wiederum irgendwann einmal in seinen Anfängen von seinen Ausbildern übermittelt erhalten hat, und den von ihm gemachten Erfahrungen, die er im Laufe seiner Anfänge als Reiter gemacht hat.

Von den Wünschen des Endverbrauchers (also des Reiters) hängt es ab, welche Pferde gezüchtet werden, welche Art der Reitweise "in" ist, welche Ausbilder diese Reitweise am besten vermitteln können und welches Reitsport-Zubehör sich in Anlehnung daran am besten verkauft. Möglicherweise sogar die Art der Pferdehaltung.

Soll heißen: Wenn sich jetzt, beginnend vom Kopf erfolgreicher S-Dressurreiter, eine Reitweise durchsetzt, die nicht den anstrengenden Weg über den eigenen Körper (geschmeidiger Sitz, der ruhige, gefühlvolle Einwirkung ermöglicht - und einen solchen zu erlangen, ist nun einmal nicht so einfach, wie es bei sehr guten Reitern aussieht) geht, sondern einfach nur die allernotwendigsten Basics auf ein Pferd mit nahezu perfektem Exterieur unter Nutzung aller möglichen Hilfsmittel und Außerachtlassung jeden Respekts vor einem anderen Lebewesen anwendet, dann werden wir das haben, was gerade komischerweise gerade Wendy's nicht wollen:

Es wird ein leidensfähiges Pferd gezüchtet, das sich relativ leicht allen möglichen Reitern unterordnet, die sich um ihre eigene (reiterliche) Klasse immer weniger Gedanken machen müssen und daher immer schlechter werden. Ein schlechter Sitz und damit einhergehende falsche Einwirkung ist für ein Pferd unangenehm. Falls mit dieser falschen Einwirkung auf das Pferd bereits bei dessen Ausbildung begonnen wird, kommt es zu Schonhaltungen (um Unangenehmes oder Schmerzen zu vermeiden). Diese (physiologisch falsche) Schonhaltung kann bei entsprechender Beanspruchung schnell zu Lahmheiten, Blockaden, Unwilligkeit bis hin zur Unbrauchbarkeit als Reitpferd führen.

Natürlich freut sich die Industrie, wenn sie wegen Reitern, die mit dieser Einstellung an die Sache herangehen, einen reißenden Absatz hat. Ein schneller platt gerittenes Pferd bedeutet, dass ein neuer "Zosse" heran muss - samt neuer Ausrüstung. Es gibt Reiter, die bei ihrem "im Maul schwierigen Pferd" ein Dutzend Gebisse und Zäumungen ausprobieren, bevor sie nachdenken, ob das vielleicht an ihrer reiterlichen Einwirkung liegen könnte (falls sie das überhaupt jemals tun).

Korrektur gibt es selten. Diese Klientel sucht sich im Notfall auch noch den 30. Trainer, der dann ganz bestimmt abnickt, dass es am Pferd liegt und auch die Idee hat, mit welchen Methoden oder Hilfsmitteln man das Problem in den Griff bekommt. Wenn gar nichts mehr hilft, war es dann die "bekloppte Abstammung" (vorzugsweise, aber nicht nur, bei hoch im Blut stehenden Pferden).

Wenn dann einmal ein Ausbilder kommt, der sich nicht prostituiert, weil er die Sorge hat, einen Kunden zu verlieren, sondern erst einmal daran arbeitet, dass dieser Kunde kapiert, wie Reiten eigentlich geht und wie es sich für Reiter und Pferd anzufühlen hat, kommt dann jemand und sagt: Wer will das alles eigentlich hören bzw. lesen!? Na, ich danke - und wundere mich vor allem nicht mehr!

[Hundeschnautze]

[Mondnacht]

Super geschreiebn cps 5!

Der richtige Sitz ist einfach extrem wichtig und es ist verdammt schwer, den zu erreichen. Selbstverständlich hat der eine oder andere mehr Talent dazu, aber das Zusammenspiel von Anspannung der Beckenbodenmuskulatur und dem gefühlvollen Mitschwingen in der Mittelpositur ist einfach verdammt schwierig...

Gerade ich als Nichtprofi benötige das Leichtraben schon um mich auf die Bewegungen des Pferdes einzustellen, wenn ihr versteht was ich meine. Da kann ich auch nicht auf dem Boden irgendwelche Lockerungsübungen machen, sondern nur auf dem Pferd kann ich "einfühlen".

Ich erinnere mich auch an die erste Vorstellung von Totilas bei PS, das sah einfach locker aus. Jetzt kommen wir damit wieder zum Thema, MAR kann trainieren bei wem er will, das wird alles nichts bringen, wenn er es selber nicht wieder schafft, etwas Lockerheit in seinen Reitstil zu bekommen.
Totilas muss ja keine Lektionen mehr lernen, da scheint er schnell übereifrig zu werden (gab da mal ein Interview von EG zu dem Thema). MAR muss das Pferd richtig bewegen, so dass es wieder Freude an der Arbeit bekommt, ob das, was ich von Sjeff Jansen zur Pferdeausbildung gelesen habe, dazu passt glaube ich ehrlich gesagt nicht.

[Jian]

Mal zum Thema Rudolf Zeilinger, ein persönliches reiterliches Vorbild der heutigen Zeit:

Als ich vor Jahren bei einem Kursus mit Clemens Dierks - dem damaligen Australischen Nationalcoach - mal das Thema auf R. Zeilinger und seiner ja doch sehr schwer nachzuahmenden Reitweise brachte, war die Antwort wie folgend:
"Ja, der Zeilinger, der reitet anders....der bringt die Pferde erst vorne hoch, und danach wieder nach unten."

Was Clemens Dierks damit sagen wollte - und ich denke darum geht es hier - und auch wenn es erstmal haarsträubend daherkommt, war, dass Zeilinger es hervorragend versteht, das Brustbein des Pferdes durch seinen Sitz anzuheben, und damit vorne 'gross' zu machen. Das ist das Eine.

Wenn dann nach geraumer Zeit - und abhängig vom Ausbildungsstand und dementsprechend der Kraft - das Pferd versucht die Oberlinienmuskulatur zu versteifen und sich nicht mehr wirklich sitzen lässt, entspannt er durch die Zügeleinwirkung die Laden und damit das Genick des Pferdes, und erreicht somit die reelle Aufrichtung und gleichzeitig Leichtigkeit.

Für mich ist dies ein grosses und ganz wichtiges Thema, und größte Anerkennung an Caspar, Carlo, CPS 5 und Gina, die absolut verstanden und wunderbar erklärt haben, wo heutzutage die wirklichen Missverständnisse und Probleme der unterschiedlichen Reitweisen liegen.

Und ganz nebenbei und wirklich nicht bösartig gemeint: wer sich hier jetzt gelangweilt fühlt, der war und wird nie ein wirklicher Reiter.

[caspar]

cps 5

du hast noch die Sattelproduzenten vergessen.
Wenn's immer noch nicht klappt muss ein anderer Sattel her.
Springsättel werden wesentlich weniger gewechselt.


Ich weiß nicht ob es das Ziel sein kann, das Brustbein zu heben ?
Ist es denn nicht ein Nebeneffekt, der dann entsteht, wenn man das Pferd hinten zum vermehrten Schmalspur-gehen anregt und die Hankenbiegung verbessert ?

[carlo]

Jian - da ist Clemens Dierks aber leider auf dem holzweg. da wuerde ihm rudolf keinesfalls zustimmen,was man ja auch auf seinen videos klar sehen kann: die pferde werden nicht hoch gebracht - sondern in balance IN RUHE GELASSEN - und vorne am Maul abgewartet bis sie durch kreuz und bein an die hand RANZIEHEN - einer der wichtigsten Punkte in Schultheis'/Zeilingers Training.

Mit in Ruhe-Lassen ist die Balance gemeint - also es wird nicht versucht den Hals nach unten zu bekommen.

Die lassen sich von alleine fallen,wenn die Muskeln von hinten und unten (Bauchmuskel ) gearbeitet haben.

[carlo]

Auch muss er oder schultheis meistens erst gar nicht das brustbein hochbringen - anderer ausdruck:im widerrist hochkommen - wenn die pferde naemlich nicht erst nach unten geritten werden aber mit genuegendem Schwung gehen, dann gehen die meisten pferde von alleine so.

Man braucht sich nur Hengste - auch schon 2j - an der Hand anzuschauen,dann sieht man genau den gleichen Ablauf.

Sie wachsen aus dem Widerrist heraus - Brustkorb hebt sich - sie gehen fuer ein paar Takte weit vor der Senkrechten ( also richtig ueberm Zuegel ) dann finden sie die richtige Haltung Nasenlinie zwischen : leicht vor der Senkrechten - in der Senkrechten - selten leicht hinter der Senkrechten.

[carlo]

Hab jetzt leider einen termin kann erst heute abend weiterschreiben

[carlo]

Ich weiß nicht ob es das Ziel sein kann, das Brustbein zu heben ?
Ist es denn nicht ein Nebeneffekt, der dann entsteht, wenn man das Pferd hinten zum vermehrten Schmalspur-gehen anregt und die Hankenbiegung verbessert ?

Selbstverstaendlich ist dies nicht eine Aktion,die losgeloest von der Hinterhand usw geschieht.

Der Punkt ist ,dass Leute bis M und S reiten und von Versammlung und allem moeglichen reden,aber es im naechsten Jahrhundert immer noch nicht geschafft haben werden,dass das Pferd den Brustkorb ( Brustbein,Widerrist etc) hebt.

Aber zusaetzlich koennen alle Reaktionen auf die Hilfen beim selben Pferde voellig anders ausfallen,wenn der Reiter diese Reaktion beim Pferd hervorbringen kann.

Es kann sich in diesem Moment wirklich alles aendern. Pferde ,die sich auf die Hand legten,tragen sich vollkommen und sind leicht in der Hand usw.

Und nocheinmal - ich habe das Ganze nur erwaehnt,weil Reiter eben ihr Verstaendnis von der Dressur nur von ihren eigenen Erfahrungen herleiten koennen.

WEnn sie dies also nie erlebt haben - und wirklich nur wenige Reiter haben je diese Erfahrung gemacht - dann wird jegliche Problematik,die sie mit einem Pferd bewaeltigen wollen,immer einen anderen Weg erfordern,als der Reiter,der eben damit vertraut ist und weiss,dass voellig andere Gesetze eintreten werden,sowie er diese Aktion erreicht hat.

Viele Reiter sind aber so in ihrer Sichtweise und Philosophie festgefahren,dass sie das noch nicht mal erkennen,selbst wenn es ihnen vorgemacht wird.

Ging mir auch nicht anders. Als ich Willi Schultheis 1987 fuer einen Lehrgang in USA hatte,fragte ich ihn ,als er von einem meiner Pferde abstieg,dass der wohl rechts fester waere,was er verneinte .
Ich dachte damals,er haette dies einfach nur so gesagt - von seiner Persoenlichkeit her,haette dies gepasst,es einfach so abzutun - heute bin ich mir vollkommen bewusst,dass das Pferd fuer ihn einfach nicht so reagierte,weil er es vom ersten Moment anders - eben in Brustkorb oben - hatte.
Zudem weitaus mehr am Kreuz ,viel leichter in der Zuegelfuehrung und einen vollkommen anderen Aufbau fuer die Stunde.

Wer solch eine Lehrgangs Situation mit einem wirklichen Reitmeister gesehen hat - noch wichtiger,das Pferd sofort danach gespuert hat - der weiss,dass die Pferde sofort anders aussehen,also noch bevor die Hinterhand vollkommen traegt usw .

[gina]

cps 5

du hast noch die Sattelproduzenten vergessen.
Wenn's immer noch nicht klappt muss ein anderer Sattel her.
Springsättel werden wesentlich weniger gewechselt.


Ich weiß nicht ob es das Ziel sein kann, das Brustbein zu heben ?
Ist es denn nicht ein Nebeneffekt, der dann entsteht, wenn man das Pferd hinten zum vermehrten Schmalspur-gehen anregt und die Hankenbiegung verbessert ?

ich denke jein

alleine die aufforderung über hinten bedingt ja nicht zwingend das anheben des brustkorbes.du bekommst schub nach vorne, wenn dieser nicht über den angehobenen brustkorb nach "vorne-oben" geleitet wird, läuft die "melodie" nicht durch den körper sondern über die oberlinie heraus.

ausserdem vergrössert sich der raum in dem sich das nackenband öffnen kann, bzw 5.- 6. halswirbel sich bewegen können.



das pferd kommt dir quasi im sitz entgegen.
vom gefühl her, ist das der moment wo du wirklich das pferd am körper hast.


und ich bin überzeugt davon, dass pferde die so gearbeitet werden nicht nur deutlich mehr ausstrahlung in der bewegung zeigen, sondern sehe auch einen gesundheitlichen aspekt.
und ich würds auch nicht auf die dressur alleine reduzieren.
in der vs und auch im springen erweiterst du die möglichkeiten, die ein pferd z.b. am sprung hat.


vllcht hab ichs ein bisschen kraus erklärt......
aber ist ja noch früh am morgen

[gina]

uuuppss,
überschnitten mit carlo

[carlo]

Man muss absolut in jedem Moment unterscheiden zwischen:

Gang,Bewegung,Tempo etc auf der einen Seite - und (Selbst)Haltung oder Balance -auf der anderen.

Der erfahrene Ausbilder wird immer - bei einem 3 Tage Angerittenen vielleicht noch nicht - seine Entscheidung mehr Energie ( z.B.vorwaerts zu reiten ) oder weniger ,von der Balance -Haltung abhaengig machen.

Deswegen ist auch nichts "stupider" als der Hinweis: treiben -treiben und noch mehr treiben - als koennte das nie genug sein.

Man koennte sagen der zentrale Punkt in Schultheis/Zeilingers Training ist : Balance - und die ist oft im ersten Moment des Antrabens schon da - aber wenigstens nach einigen Runden.
Also nicht wie man oft hoert,der muss sich erst tragen lernen,der muss erst kraeftiger werden - voelliger Quatsch !

Jedes Pferd nach einigen Monaten des Anreitens kann einen Reiter tragen - der Reiter muss dem Pferd nur die Chance geben ausbalanciert zu gehen,es nicht stoeren -

und nur so lange arbeiten,dass es nicht muede ist .

[carlo]

Der erfahrene Ausbilder kann eben nahezu in jedem Augenblick dem Pferd in Beziehung auf die Balance helfen.

Wenn das Pferd zu sehr auf der Vorhand mit tiefem Hals gehen will und ich ihm erlaube,dass es sich aufs Gebiss legt,ist es voelliger Unsinn mehr zu treiben.

Die ganze Bewegung wird auf die Hand gehen.

Was also tun ?

Stabil mit dem Kreuz sitzen,vorne nicht Gegenhalten ( kommt aber auf die Situation an ) sondern Hand vor - und nun der wichtigste Punkt : schnell,kurz und klar mit dem Sporn kommen,wenn noetig von der Gerte unterstuetzt.
Dazu muss das Pferd aber Respekt vor dem Sporn haben !

Ist ein Pferd sensibel am Bein,dann brauch ich den Sporn natuerlich nicht - der wichtige Punkt ist aber nicht treiben ,sondern kurz und scharf auffordern.
Dadurch wird das Pferd sich sofort hoeher targen - mit hoeher meine ich in Balance sein - anstatt auf der Vorhand zu haengen !

Das Pferd muss es als Lob erfahren hochzukommen - sich zu tragen !

Also darf ich in diesem Moment nicht mit der Hand haengen bleiben - deswegen in diesm Moment : Hand vor !

Aber dies wird nicht klappen,wenn der allererste Punkt nicht gewaehrleistet ist - die Faehigkeit nicht nur mit dem Kreuz einzuwirken,sondern auch damit Erfolg zu haben !

Wenn dann das Pferd zunaechst ueber dem Zuegel sich traegt,dann hier eine ganz weiche Verbindung - das ist natuerlich keine Anlehnung - mit dem Maul herstellen,und mit dem stabilen Sitz(Kreuz) unterstuetzen,das Bein keinesfalls klemmen lassen,sondern wenn notwendig immer noch eher durch eine etwas strafende Art einsetzen - nicht aber strafend,wenn das Pferd nun sensibel reagiert und eher "oben" bleibt.

Dann kann in ganz ruhigem Tempo im Aussitzen angetrabt werden,iauch hier wieder Sitz stabil - Hand eine so leichte Verbindung,dass man keine Stuetze gibt!
Dann kommt es darauf an,wie das Pferd reagiert,hat es immer noch die Tendenz sich eher auf den Zuegel zu legen ,nach unten zu haengen _ einfach Wiederholung.
Bleibt es eher oben,noch leicht ueber dem Zuegel,kann ich die Verbingung etwas mehr herstellen - aber immer eine vorwaerts Tendenz zum Maul !

Bleibt das Pferd eher im ruhigen Tempo kann ich mehr nach vorne reiten - der Sitz(stabil!) muss aber immer sofort verhaltend einwirken,sollte das Pferd eilen wollen.

Das Kreuz ersetzt solange die Hand,bis ich eine normale Anlehnung erreicht habe,dann kann ich wieder mehr passiv oder aktiv vorwaertstreibend sitzend - erst wenn das Pferd in Balance in Anlehnung geht ,machen Halbe Paraden wirklich einen Sinn !

Dann faengst das normale Reiten erst an !

__________________________________________________ ___________

Steinbrecht meint wohl diesen Aspekt ,wenn er von der Richtung auf die Schultern oder umgekehrt von der Richtung auf die Hanken spricht.

Wenn die Balance der erste und wichtigste Punkt ist,dann lasse ich das Pferd vom ersten Moment so gehen,das der Hals eben nicht nach unten geht.

Dies wird einem klarer,wenn man fuer den ersten Punkt der Skala der Ausbildung nicht nur Takt ( ganz wichtig :ruhiger Takt .Ausnahme ganz junge Pferde,denen ich erst etwas Zugestaendnisse machen muss ) - sondern : Takt UND Balance anfuehrt .

Prioritaet in Zeilingers Reiten ist immer,dass das Pferd sich auf seinen eigenen 4 Beinen traegt,welche Haltung,Hals- oder Kopfeinstellung auch immer dazu erforderlich ist.

Das bedeutet aber auch,dass man mal fuer kurze Zeit keinen Kontakt zum Maul hat oder das Pferd leicht ueber dem Zuegel ist - denn nocheinmal :

die Balance auf den eigenen 4 Beinen ist erst das Wichtigste - und nicht der Ruecken.

Nur dass sich dies bei Zeilinger dann meistens nur um ein paar Minuten dreht .

Deswegen ist diese Reitweise auch nichts fuer einen reiter,der nicht einen vorzueglich ausbalancierten Sitz hat - gepaart mit Geschmeidigkeit und absoluter Stabilitaet,wenn es der Moment erfordert.

Einer Schulheises Saetze war immer: " WAS DU AN GEWICHT IN DER HAND HAST,IST GENAU DAS,WAS DU NICHT IM SITZ(KREUZ) HAST !"

[gina]

Prioritaet in Zeilingers Reiten ist immer,dass das Pferd sich auf seinen eigenen 4 Beinen traegt,welche Haltung,Hals- oder Kopfeinstellung auch immer dazu erforderlich ist.

DAS hat es wohl auf den punkt gebracht

danke carlo -
für diesen input

[carlo]

Habe dem Absatz oben einiges zugefuegt !!!!!!!!!!!!!


Werde nun schlafen gehen : 1:15 hier bei uns !

[Emmy02]

@ carlo: Ich bin begeistert von Deinen Ausführungen! Genau so ist es! Herzlichen Dank!