Sjef Janssen trainiert Matthias Rath

[satania]

Ich würde von Dir auch gerne ein Reitvideo sehen. Das klingt alles so perfekt, was Du schreibst. Ist doch eigentlich logisch, daß man das mal sehen will.

[Angiehol]

@Carlo Danke für den Beitrag, ganz großartig!! "Das sich tragen erlauben," hat uns auch unser Reitlehrer immer wieder sehr nahegebracht. Er hat es uns vorgeritten, einfach toll! Man sollte das wirklich überall in den Reithallen anschlagen!

[caspar]

Carlo ist ein "Erklärbär" :-)) einfach genial!

Bin auch sehr froh einen "Schultheis" Schüler zum RL zu haben...werde in der benachbarten Reithalle immer angeschaut weil ich meinen Zausel nicht leichttrabe :-) und das auf Wendy-Niveau (nich dass hier Mißverständnisse aufkommen) ...aber zu fragen "Warum" hat sich noch keiner getraut. Und das mit dem Hals feststellen und anheben des Brustbeins und damit den Rist,...kommt mir so bekannt vor. Mein RL nimmt auch gerne seinen Autoschlüssel um das mal zu demonstrieren wie sich sowas von oben anfühlt...

Danke nochmal Carlo für deinen Beitrag!

Mich würde das interessieren, wie Du begründest, daß Du nicht leichttrabst.
Was machst Du in der Lösephase ?
Es gibt Pferde, die lassen sich besser über den Galopp lösen, aber dann eben auch im Entlastungssitz.
Ich halte mich da an Martin Plewa. Einer der profundesten Ausbilder unserer Zeit.

[Mondnacht]

@ carlo und gina:

Vielen Dank für diese sehr guten Erklärungen!!

Ich habe wirklich jetzt länger darüber nachgedacht und über meinen reiterlichen Werdegang sinniert, ich glaube, dass mir tatsächlich noch keiner etwas über die Thematik des Brustbeins etwas gesagt hat. Bin wirklich etwas in meinen Grundfesten erschüttert, dass es Dinge in der Reitlehre gibt, von denen ich keine Ahnung habe. Theoretisch meine ich jetzt, dass ich reiterlich noch dazu lerne ist selbstverständlich.

Was mir allerdings sehr komisch vorkommt, ist der Trend mit dem Leichttraben, von daher bin ich ganz dankbar mal eine andere Meinung zu hören. Mein Pferd wurde auch nur leichtgetrabt als ich ihn kaufte, konnte aber alle Seitengänge (im leichttraben). Aussitzen liess er sich sehr schwer und mir wurde gesagt, dass kommt, ich solle nur mal ein paar Tritte aussitzen und dann wieder leichtraben, bevor er sich verspannt. Nun hat mein Wallach viel Schwung und lässt sich nicht so ohne weiteres einfach aussitzen. Nun war ich beim Kauf letztes Jahr nicht so in Übung und habe das am Anfang mitgemacht, bis ich merkte, so geht es nicht weiter und habe mich da durchgequält. Und was soll ich sagen, es klappt wunderbar, ich kann gut aussitzen und so viel sanftere Übergänge und Lektionen reiten...

[carlo]

Mich würde das interessieren, wie Du begründest, daß Du nicht leichttrabst.
Was machst Du in der Lösephase ?
Es gibt Pferde, die lassen sich besser über den Galopp lösen, aber dann eben auch im Entlastungssitz.
Ich halte mich da an Martin Plewa. Einer der profundesten Ausbilder unserer Zeit.

Schon Alois Podhajsky - Leiter der Spanischen Hofreitschule in Wien - hat in seinem Buch,Die Klassische Reitkunst - ich meine es war um die Seite 80-84,Leichttraben - darauf hingewiesen,dass die Art ein Pferd zu loesen indem man es im Leichttraben vorwaertreitet - gerade bei sensiblen Blutpferden - auesserst fraglich ist. Stattdessen sei ein Aussitzen in ruhigem Tempo dem weitaus mehr vorzuziehen.

Und er bringt als Beispiel - wenn ich mich richtig erinnere,ist wohl schon 30 Jahre her - dass sich ein menschlicher Sportler ebenfalls wohl eher durch ein ruhiges Laufen aufwaermt und nicht durch ein Vorwaerts-Rennen.

[caspar]

Carlo, leichttraben kann man auch langsam.
Man darf Leichttraben nicht mit Renntrab verwechseln. Sicher gibt es auch Reiter, die den Spruch "Reite dein Pferd vorwärts und richte es gerade" falsch verstehen und im Renntrab durch die Bahn schießen.
Das ist eben das andere Extrem.

Wir haben fast ausschließlich sensible Blutpferde und ich kann eher finden, daß sie sich aufregen, wenn sie zu früh ausgesessen werden. Die löst man ab besten im Galopp und Entlastungssitz.

Trab wird sowieso überbewertet. Sich selbst überlassen ist das die Gangart, die Pferde am wenigsten zeigen. Der kommt von alleine, wenn alles andere stimmt.

[kazenoko]

Hallo,

vorab, ich löse DIESES Pferd so.

Er ist ein von natur aus sehr unausbalancierter kleiner Trakki, kurzer Hals mit einer viel zu großen Übersetzung. Bei dem grundsätzlich erstmal jedes Bein in eine andere Richtung rennt. Wir versuchen so schneller unsere gemeinsame Balance zu finden, so störe ich ihn am wenigsten, ich versuche durch einen ruhigen ausbalancierten Sitz, im eher untertourigen Tempo - mit in keinem Fall klemmenden Oberschenkel und Knie - seine Beine ranzuschließen, unter sein Fahrgestell zu bekommen und ihn am Widerrist anzuheben.

Früher habe ich ihn durchs leichttraben mit Nase im Sand erstmal immer schön "auseinandergefahren". Das war wenig effektiv und brachte, wenn ich ihn dann in Arbeitshaltung arbeiten wollte, einen unzufriedenen Trakki mit gerne mal fester Muskulatur hinterm Sattel mit sich und einer Hinterhand die noch mehr nach hinten rausschaufelte.

lg

[carlo]

Das kommt darauf an, wie man aussitzen kann !

Dein Argument,caspar, hoere ich seit Jahrzehnte und habe es frueher auch so gelernt.

Meine Meinung habe ich geaendert,als ich das Gegenteil gesehen habe.

Wenn ein Reiter sehr gut sitzen kann - und die meisten koennen dies nicht,wovon ich spreche - dann habe ich in jedem Tritt oder Sprung einen Einfluss auf den Ruecken und kann das Pferd weitaus besser beruhigen,es laesst sich weitaus besser loesen - gerade Vollblueter.

Als ich in den mitt-80iger Jahren nach USA kam,waren die meisten Pferde hier in meinen Dressur-Lehrgaengen reine Vollblueter ,und die wurden natuerlich alle nur im Leichttraben und leichtem Sitz geritten - und waren heiss fuer ihre Reiter.

Nach einer Runde ruhigem Aussitzen kannten die Reiter ihre Pferde nicht wieder.

Wenn wir auf der Rennbahn - spreche jetzt von Deutschland - mit dem Cantern oder einer schnellen Arbeit fertig waren,nahmen wir die Fuesse aus den Buegeln und haben die Vollblueter ausgesessen.
Das ist das Signal fuer das Rennpferd,dass "Rennen" vorbei ist !

Nach vorne lehnen und aus dem Ruecken raus - das Gegenteil !

Willi Schultheis kam von den Vollbluetern - wenn einer wusste wie man Blutpferde ritt,dann er .

Und der Witz - es sind doch immer alle fuer die Klassische Reiterei - die Alten Meister kannten kein Leichttraben!

Als das Leichttraben von England auf den Kontinent kam,wurde es verspottet,dass diese Reiter wie

" Affen auf dem Schleifstein " aussehen .

Der naechste Witz ist fuer mich - Du sagtest das nicht caspar - dass viele sich ja unheimlich aufregen einen "Jungen" im Trab auszusitzen - und das teils sogar noch mit 4 Jahren - aber im Galopp gehen sie zum Aussitzen ueber !

Was ist wohl ihr Grund dafuer ? Dass sie natuerlich den Trab nicht sitzen koennen !

Dass es fuer ein junges Pferd aber eher mehr Belastung ist im Galopp einen Reiter im Ruecken zu haben,duerfte ja wohl klar sein,besonders bei grosser Galoppade.

Aber dies geht alles mehr und mehr verloren - ich konnte dies so gut in USA mit Deutschland vergleichen - durch das Nicht-Wissen ueber den aktiven Einsatz vom Sitz - naemlich dem Kreuz !

Ein Begriff,der sich natuerlich falsch - von der Anatomie her - in den Gebrauch der Reiter-Sprache eingeschlichen hat,der aber etwas Richtiges meint.

Es gibt da ueber den ausserordentlichen Ruf von Schultheis's Kreuz eine lustige Geschichte.

Als ich erst eine kurze Zeit auf der Bahn Rennpferde galoppiert hatte,musste ich fuer eine Kollegin bei einem alten Trainer einspringen.
Sie hatte mich schon vor einem Hengst - weiss die Abstammung nicht mehr - gewarnt,dass er schwer "pullte".
Der war aber ganz ruhig beim Abspringen auf der Bahn - aber nicht lange - als er sich am Gebiss festgebissen hatte, konnte ich ihn nicht mehr halten.
Als ich in einem " Galopp " - hat im Rennlager die Betonung auf der ersten Silbe und bedeutet einen Renngalopp,oder eine Arbeit gehen, im Gegensatz zum Canter - am Trainer vorbei kam - da haette ich schon wieder auscantern sollen ! - da fuchtelte er wild mit den Armen herum,schrie unablaesig was hinter mir her,was ich nicht verstehen konnte.
Als ich zum zweiten Mal an ihm vorbeikam huepfte er nur noch vollkommen ausser sich auf und ab und war schon voellig rot angelaufen,wieder hoerte ich ihn hinter mir herbruellen - und dachte ich haette das Wort Schultheis gehoert.

Als ich den Hengst endlich im Schritt hatte und auf den Trainer zu kam,verstand ich ,was er immer wieder schrie :

" Du Pfeifenkopf, den Hengst kannst Du nicht halten,den haette Schultheis am Zwirnsfaden gecantert !" Darauf antwortete ich : "Der waere aber schon beim Abspringen gerissen. " Worauf er einen Stock hinter mir herwarf und schrie:

" Am Kreuz haette er den gehalten ! "

Darauf musste ich so in mich hineinlachen - sehen lassen konnte ich das den Trainer natuerlich nicht ,als naechstes waere die Mistgabel geflogen gekommen - weil ich mich fragte,wie Schultheis den mit dem Kreuz gehalten haette,wenn der Arsch gar nicht im Sattel ist ?

Soviel zum Halb-Wissen von Experten !

[caspar]

@carlo
Wir sind uns doch einig, daß die guten Buschpferde im Gelände über den two-point-seat mit der Rückenmuskulatur des Reiters gehalten werden uns so an den Hilfen stehen.

Die verschiedenen Varianten des Entlastungs -bzw Leichten Sitzes hier auszuführen ginge wohl etwas zu weit.

Zwischen Aussitzen und Einsitzen gibt es 1000 Variationen, je nach Pferd, Reiter und Zweck.

Dein Erlebnis im Rennsattel kann ich nachfühlen. Ist mir in Irland auch schon passiert.
In Ungarn pfeifen sie um zu parieren.
Dazu muß man allerdings sagen, daß Rennpferde reiten mit Hilfengebung nicht viel gemein hat.

@kazenoko
die Erklärung kann ich nachvollziehen. Ich vermute, daß das Gesäß am Sattel bleibt, Du aber nicht schwer einsitzt. Du versuchst aus dem Schließen des Pferdes heraus Takt und Losgelassenheit zu erarbeiten.

[Joules]

Ich finde es ist gar nichts dagegen zu sagen wenn ein Pferd ohne Leichttraben gelöst wird-von j,d der es kann.

Wenn aber ein Normalmensch,sprich jmd der den Tag im Büro verbracht hat und sich dann steif auf sein Pferd setzt und dann noch versucht im aussitzen das Pferd zu lösen....ich glaub dafür ist das Leichttraben erfunden*kleinerspass*

Ansonsten:Fuchsfanaumen hoch!!

[carlo]

Ich finde es ist gar nichts dagegen zu sagen wenn ein Pferd ohne Leichttraben gelöst wird-von j,d der es kann.

Wenn aber ein Normalmensch,sprich jmd der den Tag im Büro verbracht hat und sich dann steif auf sein Pferd setzt und dann noch versucht im aussitzen das Pferd zu lösen....ich glaub dafür ist das Leichttraben erfunden*kleinerspass.....

So ist es ! Ich wuerde dies aber ueberhaupt nicht als Spass bezeichnen,denn genau so hat sich die Reiterei ja nach dem 2.Weltkrieg zum Sport und Hobby entwickelt.

Desalb sage ich ja auch gar nichts gegen das Leichttraben.

Man muss nur alles differenziert betrachten und kann nur wirklich beurteilen,was man auch oft gesehen und verstanden hat.

Heute werfen sehr viele Leute einen Blick auf etwas , oder hoeren nur von etwas und haben sofort eine Meinung,von der sie unbedingt glauben,der Rest der Welt muesste sie wissen.

[carlo]

@carlo
Wir sind uns doch einig, daß die guten Buschpferde im Gelände über den two-point-seat mit der Rückenmuskulatur des Reiters gehalten werden uns so an den Hilfen stehen.

Leider ueberhaupt nicht !

Denn das muesstest Du mir mal erklaeren,wie das gehen soll ?

Wenn Du natuerlich meinst,als stabilen Ansatzpunkt fuer den Arm des Reiters ,dann hast Du recht,aber nicht die Rueckenmuskulatur des Reiters an sich,die kann nichts tun solange sie nicht mit dem Pferd verbunden ist.

Das ist eine Verwechslung von Ursache und Wirkung und etwas,das die meisten Reiter gar nicht genau unterscheiden koennen,was sie ganz genau - und ich meine es so :ganz genau - anspannen oder nicht.

Deshalb habe ich auch in meinem Beitrag nicht von Buschreitern gesprochen sondern nur von Dressur-,und auch hier nur der Qualitaets-Spitze,wobei diese allerdings nicht immer im grossen Sport reiten muss.

Als ich Rudolf Zeilinger 1989 nach USA fuer Lehrgaenge brachte,kannte ihn praktisch nur,wer ein Pferd bei Schultheis in Training hatte, und trotzdem war er weltklasse.

Der Buschreiter muss, - auch wenn ein Teil Dressur heisst - groesstenteils eine ganz andere Leistung mit seinem Koerper verrichten,deshalb bleibt er/sie auch meistens besser beim Leichttraben und Leichten-Sitz.

Ich habe laufend in England und USA Buschreiter in meinen Lehrgaengen,die fuer die Dressur zu mir kommen,es ist also nicht so,dass ich die Vielseitigkeitsreiter mal in Badminton oder im Fernsehen sehe.
Auch in den 17 Jahren,die ich in Warendorf lebte,habe ich die ganzen bekannten in den Kaderlehrgaengen sehen koennen.
Da war fast keiner dabei,der einen Dressursitz hat,von dem ich spreche !

Das ist nicht negativ gemeint,wenn ein sehr guter Dressur-Reiter auch springt,dann ist das auch meistens an seinem Springsitz zu sehen .

[caspar]

So reden wir also aneinander vorbei.

Ich empfehle Dir, schau Dir Michi Jung an.
Einer der genialsten Reiter die es weltweit im Turniersport zur Zeit gibt.
Erfolgreich in Dressur, Springen und Vielseitigkeit bis zur schweren Klasse.
Du wirst feststellen, daß er seine Pferde vorbildlich an den Gewichts - und Schenkelhilfen hat.

Ich meine keineswegs den Anhaltspunkt für die Arm- und Schulterpartie.
In dem ich aus dem Entlastungssitz heraus meine Körperspannung, speziell im Bereich Gesäß, Oberschenkel und Wade erhöhe und mich dabei etwas mehr aufrichte kann ich im two-point-seat mein gut gerittenes Pferd jederzeit beinflussen. Die ist Teil einer ganzen oder halben Parade.
Und so reguliert man sein Pferd im Gelände.
Ich gebrauche also die Muskulatur des unteren Rückens, ohne daß das Gesäß mit dem Sattel verbunden ist.

[carlo]

dadurch kann aber nichts beim pferd bewirkt werden!!!,sonst koenntest du den zuegel wegwerfen und mit muskelspannung im ruecken das pferd zurueckbringen,wobei dann noch ueberpruefen muesstest,dass das bein nichts tut.

das geht aber absolut nicht,wenn der ruecken keinen kontakt mit dem sattel hat.

wenn man aber aussitzt ist es vollkommen ohne zuegel oder bein moeglich durch das kreuz das pferd zurueck zu bringen

[caspar]

Muß ich Dir widersprechen. Das geht schon.

Um das zu klären müsste man bei Adam und Eva anfangen.
Worin besteht der Sinn von "Dressur " ?

Ausserdem ging es hier meines Erachtens nicht um das Dressurreiten an sich, sondern um das Lösen ausgesessen oder im Leichttraben.

Leider hab ich aber jetzt keine Zeit das auszuführen weil meine Renner im Stall warten.
Und Du kannst Dich ganz dem Thema Laurie - Dressur widmen.

[carlo]

mir gerade m.jung in der dressur angeschaut

http://www.youtube.com/watch?v=SB9pdPJAjTc

sicher einer der besseren sitze von buschreitern,aber nicht wovon ich spreche

[gina]

So reden wir also aneinander vorbei.

Ich empfehle Dir, schau Dir Michi Jung an.
Einer der genialsten Reiter die es weltweit im Turniersport zur Zeit gibt.
Erfolgreich in Dressur, Springen und Vielseitigkeit bis zur schweren Klasse.
Du wirst feststellen, daß er seine Pferde vorbildlich an den Gewichts - und Schenkelhilfen hat.

Ich meine keineswegs den Anhaltspunkt für die Arm- und Schulterpartie.
In dem ich aus dem Entlastungssitz heraus meine Körperspannung, speziell im Bereich Gesäß, Oberschenkel und Wade erhöhe und mich dabei etwas mehr aufrichte kann ich im two-point-seat mein gut gerittenes Pferd jederzeit beinflussen. Die ist Teil einer ganzen oder halben Parade.
Und so reguliert man sein Pferd im Gelände.
Ich gebrauche also die Muskulatur des unteren Rückens, ohne daß das Gesäß mit dem Sattel verbunden ist.

du hast hier das wort körperspannung erwähnt,
ich denke das der impuls oder eben auch das "halten" des pferdes eigentlich aus der inneren muskulatur - im optimalfall erfolgt.
was mich auf die von carlo erwähnte feldenkreis methode zurückbringt -
das bewusstsein für bewegungsabläufe deren letzte aktion über die äussere muskaulatur erfolg bzw erfolgen sollte - im optimalfall.
beim pferd wie beim mensch.
beim impulssetzen allein über den rückenmuskel des reiters hast du als folge ein sofortiges "go".

in der vs sicher unverzichtbar im gelände aber damit kämpfen ein stück weit, denke ich d pferde weil der nächste impuls dann ja wieder ein rückholen sein muss/müsste.

[carlo]

Ich meine keineswegs den Anhaltspunkt für die Arm- und Schulterpartie.
In dem ich aus dem Entlastungssitz heraus meine Körperspannung, speziell im Bereich Gesäß, Oberschenkel und Wade erhöhe und mich dabei etwas mehr aufrichte kann ich im two-point-seat mein gut gerittenes Pferd jederzeit beinflussen. Die ist Teil einer ganzen oder halben Parade.
Und so reguliert man sein Pferd im Gelände.
Ich gebrauche also die Muskulatur des unteren Rückens, ohne daß das Gesäß mit dem Sattel verbunden ist.

da haben wir es ja schon : deine eigenen worte: gesaess,wade,oberschenkel ... parade(arm/hand) - also genau die koerperteile ,die mit dem pferd eine physische verbindung haben - und das meinte ich mit ansatzpunkt von arm am torso/rueckenmuskulatur/oberkoerper.

natuerlich macht es einen unterschied,ob ich eine parade gebe mit instabilem ruecken oder stabilem - aber der ruecken alleine ohne die hand ,oder ohne verbindung zum pferd tut ueberhaupt nichts - wie sollte er auch wirken koennen !

[carlo]

Finde dies hier so interessant,weil es die Problematik in/ueber der/die Reitlehre zu diskutieren "an sich" zeigt.

Vor Jahren hatte Heinz Meyer - ( neues Buch : ROLL-KUR ,Die Ueberzaeumung des Pferdes ) einen
ganz hervorragenden Artikel genau darueber geschrieben,dass ,um in der Reiterei sinnvoll zu diskutieren, erst einmal Definitionen von Begriffen so klar fest gelegt sein muessten, so dass man sich sicher sein kann,der Diskussions-Partner versteht unter einem bestimmten Begriff das Gleiche wie man selbst.

Selbst wenn man sich die Richtlinien als Grundlagen nimmt,unterliegt man einem Trugschluss, wenn man glaubt die darin benutzten Begriffe seien so klar verstaendlich,als einigten sich zwei Wissenschaftler auf eine klare Definition eines Sachzusammenhangs.

Ohne festgelegte Definitionen macht eine Diskussion aber absolut keinen Sinn !

Kommt das praktische Reiten aber dann noch dazu , beginnt das Chaos !

Geschieht das Ganze aber noch dazu ohne den/die Reiter und Pferde sehen zu koennen - Forum -,wird's noch unmoeglicher,weil man ja nur davon ausgehen kann,das was Reiter "X" beschreibt,was sie/er seines/ihres Dafuerhaltens im Sattel tut,als das zu verstehen,was man selbst Reiter "Y" sich unter der Beschreibung vorstellt.
Diese Vorstellung basiert aber wiederum nur wieder auf der eigenen Erfahrung und Interpretation der von Reiter "X" erwaehnten Darstellung.

Habe ich aber eine bestimmte Erfahrerung nicht gemacht oder nicht mit Bewusstheit bei einem Reiter gesehen,der diese Aktion ausgefuehrt hat,die ich noch nicht als Erfahrung gemacht habe,dann kann ich es entweder ueberhaupt nicht verstehen,oder mein Gehirn sucht nach einer aehnlichen Erfahrung oder Aktion und glaubt dann,darauf aufbauend ein Urteil abgeben zu koennen.

[carlo]

Vielleicht sollte ich dies besser unter einem neuen Thread schreiben ?! Vielleicht kann einer der Admins dies vornehmen .


Ich kann mir vorstellen,dass viele hier schon auf eine andere Seite gewechselt haben !

Fuer die,die noch lesen,will ich ein praktisches Beispiel bringen aus der Geschichte der Reiterei.

Der Begriff des Kreuzes war in der Reiterei seit Jahrhunderten anatomisch falsch beschrieben worden,bis die zwei reitenden Aerzte - Vater und Sohn : H.und V.Schusdziarra in ihrem Buch : GYMNASIUM DES REITERS an Hand der Anatomie darstellten,dass das,was in verschiedenen anerkannten Reitlehren als Kreuzanspannen beschrieben und in Bildern dargestellt war,anatomisch so nicht moeglich war.

Selbst dieser Sachverhalt liesse sich nochmals verbessern bzw genauer fassen,das ginge aber hier zu weit.

Mein Punkt ist nur hiermit zu verdeutlichen,wie unmoeglich es ist sich auszutauschen,wenn die Definitionen nicht voellig klar sind.
Und um wieviel schwerer ist es dann,wenn sich die Parteien nicht einmal bewusst sind,dass sie mit dem selben Begriff etwas voellig anderes meinen.