Wolfsangriff auf Pferdeherde

[Ferse]

Coyana:Schon zum zweiten mal wird der Begriff "Evolution" verwendet. Bitte mal recherchieren und überlegen, ob das innerhalb eines solchen Zeitraums im Bereich des möglichen liegt.

Das ist ein permanenter Prozess losgelöst von Zeiträumen..

Und aufgrund welcher Tatsache sowas hätte passieren sollen.

Hast du hier nicht mal was von Abi und Naturverständnis geschrieben ?

[Coyana_78]

Äh, Evolution ist die Veränderung erblicher Merkmale.

Du behauptest also ernsthaft, aufgrund von Evolution kann man Vorfälle von vor 200 Jahren und weniger nicht mehr mit heute vergleichen?

Warum soll Evolution den Menschen aus dem Beuteschema eines Raubtieres nehmen? Dazu ist die Evolution kaum imstande. Erst recht nicht in derart kurzen Zeiträumen.

[Ferse]

Coyana: Angriffe auf Menschen, bzw das pure Betreten von menschlichen Siedlungen werde ich aber nicht leugnen oder schönreden. Dies ist vorgekommen. Die Häufigkeit und der Ort spielen ebenfalls keine Rolle im Bezug auf das Wolfsverhalten.Es kommt einfach im Verhaltensspektrum vor. Und somit gehört es in den Bereich der Möglichkeiten.

http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/am-rande-des-sziget-festivals-nachwuchsschauspieler-fynn-henkel-in-ungarn-von-ast-erschlagen/12207802.html

Nun gehe ich nicht mehr vor dir Tür denn es liegt im Bereich des möglichen, oder besser noch weg mit den Ästen an den Bäumen, zumindest dort wo Menschen leben

[Coyana_78]

Tja, deshalb gibt es auch Vorschriften, wo Äste zu entfernen sind.

Im Umkehrschluß - gesperrter Bereich - fordere mal eine Sperrung der Wolfsgebiete für Menschen. DANN gibts bestimmt ganz viel Akzeptanz.......

[Ferse]

Coyana:Äh, Evolution ist die Veränderung erblicher Merkmale. Du behauptest also ernsthaft, aufgrund von Evolution kann man Vorfälle von vor 200 Jahren und weniger nicht mehr mit heute vergleichen? Warum soll Evolution den Menschen aus dem Beuteschema eines Raubtieres nehmen?

Vermutlich weil es leichtere Beute gab oder Schafe heute besser schmecken ?Dazu ist die Evolution kaum imstande. Erst recht nicht in derart kurzen Zeiträumen.
Offenbar doch ! Über die Umstände musst du dich bei der Evolutions-/Verhaltensforschung erkundigen.

[Coyana_78]

Du verwechselst Evolution mit erlerntem Verhalten.
Und nicht ich muß mich erkundigen, sondern Du. Ich hab den Begriff Evolution nicht verwendet.

Ein Raubtier nimmt im Normalfall immer die gerade am leichtesten verfügbare Beute.
Unbekannte Lebewesen werden erstmal beobachtet und bei Gelegenheit getestet.

Völlig normales Tierverhalten. Wenn sich die Gelegenheit bietet und das Risiko und der Energieaufwand aus Sicht des Raubtiers nicht hoch ist, wird es immer testen, ob was "Neues" als Beute geeignet ist.

Nichts anderes passiert bei den sogenannten "Menschenfressern" (Tiger in Indien). Diese Tiere haben durch Gelegenheiten gelernt, wo es leichte Beute gibt.
Den Tiger trifft dabei keine "Schuld". Er verhält sich völlig normal im Sinne seiner Eigenschaften als Raubtier.

Wölfe sind nicht anders.
Erst wird festgestellt, daß der Mensch nicht gefährlich ist (das passiert durchaus schleichend über Generationen), irgendwann gibts ne passende Gelegenheit und dann wird die Beuteeignung getestet.

Die genetische "Programmierung" bezüglich eigene Größe, Größe des Beutetieres, etc , ist jedem Raubtier angeboren. Und wird zusätzlich durch die Eltern geprägt.
Deshalb werden Schafe halt eher Beute als Rinder oder Pferde.
Das kann sich aber durchaus durch Lernprozesse einzelner Tiere ändern.
Vergleich mit den auf Elefanten spezialisierten Löwen in Afrika.

Das alles heißt nicht, daß in Zukunft Scharen von Menschen Wolfsopfer werden. Es liegt nur im Bereich des möglichen.

[Arielle]

Ich sage nur noch: "The hound of Baskervilles". Und dann gab es da noch Transylvania. Liegt gleich neben Viersen.

Gesendet von meinem SM-G925F mit Tapatalk

Als Antwort ist das sehr dünn, oder? Aber immer wenn wir uns argumentativ dem Punkt nähern, warum unsere Vorfahren wohl eine Ausrottung durchgeführt haben - übrigens keinesfalls nur in Deutschland! - kommt ein argumentativer Salto. Argumente alle! Genau wie bei der Frage nach dem ökologischen Wert von Wölfen in Kulturlandschaften. Ja, wo ist der denn?

[Coyana_78]

Für die Interessierten: http://www.ebftour.ru/news.htm?id=9490

Läßt sich ganz gut in der automatischen Übersetzung lesen.
Interessant ist die Aussage über die bekannten Zahlenverhältnisse von Raubtieren in nicht besiedelten Gebieten und das sich diese Zahlen selbst stabilisieren. Dies aber in besiedelten Gebieten mit Nutztierhaltung sofort nicht mehr funktioniert.

Ein sachlicher Artikel, meiner Meinung nach. Die gucken übrigends auch über Ländergrenzen hinweg.

Übrigends hat Nordamerika ein ähnliches Problem mit verleugneten Rissen an Pferden, wie in D.
Interessant.

[Ferse]

Coyanau verwechselst Evolution mit erlerntem Verhalten. Und nicht ich muß mich erkundigen, sondern Du. Ich hab den Begriff Evolution nicht verwendet. Ein Raubtier nimmt im Normalfall immer die gerade am leichtesten verfügbare Beute.
Unbekannte Lebewesen werden erstmal beobachtet und bei Gelegenheit getestet. Völlig normales Tierverhalten. Wenn sich die Gelegenheit bietet und das Risiko und der Energieaufwand aus Sicht des Raubtiers nicht hoch ist, wird es immer testen, ob was "Neues" als Beute geeignet ist. Nichts anderes passiert bei den sogenannten "Menschenfressern" (Tiger in Indien). Diese Tiere haben durch Gelegenheiten gelernt, wo es leichte Beute gibt. Den Tiger trifft dabei keine "Schuld". Er verhält sich völlig normal im Sinne seiner Eigenschaften als Raubtier. Wölfe sind nicht anders. Erst wird festgestellt, daß der Mensch nicht gefährlich ist (das passiert durchaus schleichend über Generationen), irgendwann gibts ne passende Gelegenheit und dann wird die Beuteeignung getestet.

Die genetische "Programmierung" bezüglich eigene Größe, Größe des Beutetieres, etc , ist jedem Raubtier angeboren. Und wird zusätzlich durch die Eltern geprägt. Deshalb werden Schafe halt eher Beute als Rinder oder Pferde. Das kann sich aber durchaus durch Lernprozesse einzelner Tiere ändern. Vergleich mit den auf Elefanten spezialisierten Löwen in Afrika. Das alles heißt nicht, daß in Zukunft Scharen von Menschen Wolfsopfer werden. Es liegt nur im Bereich des möglichen.

U.a. aus dem Biologieunterricht:
Die beiden wichtigsten Evolutionsfaktoren sind Mutation und Selektion. Während die Mutation zufällig und ungerichtet eine Verbesserung der Anpassung bewirkt, wird durch die Selektion die Richtung bestimmt. Verhaltensweisen unterliegen ebenfalls der Evolution, können aber auch Evolutionsprozesse verursachen. So z. B. durch die Wahl eines anderen Lebensraumes. Dadurch verändern sich die Selektionsbedingungen, was langfristig zu neuen evolutiven Anpassungen führt.
Eine Verhaltensweise setzt sich durch, wenn sie dem Individuum Vorteile bringt und sich damit dessen Nachkommenzahl erhöht.

Was du über die Man-Eater schreibst ist Quatsch. Das hat nichts mit "Neues testen" zu tun. Tiere besitzen nicht die menschliche Leidenschaft, regelmäßig etwas neues zu probieren.

[Penfold]

Als Antwort ist das sehr dünn, oder? Aber immer wenn wir uns argumentativ dem Punkt nähern, warum unsere Vorfahren wohl eine Ausrottung durchgeführt haben - übrigens keinesfalls nur in Deutschland! - kommt ein argumentativer Salto. Argumente alle! Genau wie bei der Frage nach dem ökologischen Wert von Wölfen in Kulturlandschaften. Ja, wo ist der denn?

Unsere Vorfahren haben auch Hexen verbrannt, Juden vergast und viele merkwürdige Dinge vollbracht. Daran will ich mich nicht orientieren. Gegenwart und Zukunft gehört da eher zu meiner Spielweise. Meine Einstellung zum Wolf habe ich mitgeteilt, wenn er nur mit Paintball vergrämt werden soll bin ich dafür und ansonsten muss der Staat bei Prävention und Entschädigung seinen Teil zum Wohle aller Beteiligten leisten.

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[Ferse]

Arielle: Als Antwort ist das sehr dünn, oder? Aber immer wenn wir uns argumentativ dem Punkt nähern, warum unsere Vorfahren wohl eine Ausrottung durchgeführt haben - übrigens keinesfalls nur in Deutschland! - kommt ein argumentativer Salto. Argumente alle! Genau wie bei der Frage nach dem ökologischen Wert von Wölfen in Kulturlandschaften. Ja, wo ist der denn?

Wir nähern uns diesem Punkt hier nicht. Dazu wäre eine allgemeine Befragung der "Damaligen" notwendig. Zum "ökologischen Wert" kannst du ja mal über dich berichten.

[Ferse]

Für die Interessierten: http://www.ebftour.ru/news.htm?id=9490 Läßt sich ganz gut in der automatischen Übersetzung lesen.
Interessant ist die Aussage über die bekannten Zahlenverhältnisse von Raubtieren in nicht besiedelten Gebieten und das sich diese Zahlen selbst stabilisieren. Dies aber in besiedelten Gebieten mit Nutztierhaltung sofort nicht mehr funktioniert. Ein sachlicher Artikel, meiner Meinung nach. Die gucken übrigends auch über Ländergrenzen hinweg. Übrigends hat Nordamerika ein ähnliches Problem mit verleugneten Rissen an Pferden, wie in D. Interessant.

In Deutschland gibt es dieses Problem nicht - ganz im Gegenteil. Hier wird versucht jeden Kadaver erst mal dem Wolf unterzujubeln. Eine merkwürdige Allianz aus Jägern, Nutztierhaltern und Oppositionspolitiker wird nicht müde, über die Medien neue Horrorgeschichten zu inszenieren.

[Arielle]

Arielle: Als Antwort ist das sehr dünn, oder? Aber immer wenn wir uns argumentativ dem Punkt nähern, warum unsere Vorfahren wohl eine Ausrottung durchgeführt haben - übrigens keinesfalls nur in Deutschland! - kommt ein argumentativer Salto. Argumente alle! Genau wie bei der Frage nach dem ökologischen Wert von Wölfen in Kulturlandschaften. Ja, wo ist der denn?

Wir nähern uns diesem Punkt hier nicht. Dazu wäre eine allgemeine Befragung der "Damaligen" notwendig. Zum "ökologischen Wert" kannst du ja mal über dich berichten.

Der letzte Satz ist Quatsch. Die Daseinsberechtigung des Menschen in seinem Habitat muss nicht über seinen ökologischen Wert erklärt werden. Zur Daseinsberechtigung des Wolfes in einer Kulturlandschaft, wurde anfangs jedoch genau das Argument des ökologischen Wertes angeführt; supported durch Berichte aus dem Yellow Stone NP. Seit dem Gestammel von Bathen auf diese Frage in der politischen Befragung, habe ich diese Argumentation jedoch nicht mehr gehört!

Nur dümmlich ist der zweite Satz und deshalb nicht würdig kommentiert zu werden.

[Ferse]

Arielleer letzte Satz ist Quatsch. Die Daseinsberechtigung des Menschen in seinem Habitat muss nicht über seinen ökologischen Wert erklärt werden.

Die des Wolfes auch nicht.

Zur Daseinsberechtigung des Wolfes in einer Kulturlandschaft, wurde anfangs jedoch genau das Argument des ökologischen Wertes angeführt; supported durch Berichte aus dem Yellow Stone NP. Seit dem Gestammel von Bathen auf diese Frage in der politischen Befragung, habe ich diese Argumentation jedoch nicht mehr gehört!

Mag sein, du strapazierst es hier noch immer.

Nur dümmlich ist der zweite Satz und deshalb nicht würdig kommentiert zu werden.

Nur dümmlich sind Fragen warum Vorfahren wen ausgerottet haben. Der Mensch hat in der Geschichte viele Tiere ausgerottet. Wollen wir darauf stolz sein oder festlegen das dies auch so zu bleiben hat ?

[Arielle]

Arielleer letzte Satz ist Quatsch. Die Daseinsberechtigung des Menschen in seinem Habitat muss nicht über seinen ökologischen Wert erklärt werden.

Die des Wolfes auch nicht.

Zur Daseinsberechtigung des Wolfes in einer Kulturlandschaft, wurde anfangs jedoch genau das Argument des ökologischen Wertes angeführt; supported durch Berichte aus dem Yellow Stone NP. Seit dem Gestammel von Bathen auf diese Frage in der politischen Befragung, habe ich diese Argumentation jedoch nicht mehr gehört!

Mag sein, du strapazierst es hier noch immer.

Nur dümmlich ist der zweite Satz und deshalb nicht würdig kommentiert zu werden.

Nur dümmlich sind Fragen warum Vorfahren wen ausgerottet haben. Der Mensch hat in der Geschichte viele Tiere ausgerottet. Wollen wir darauf stolz sein oder festlegen das dies auch so zu bleiben hat ?

Niemand ist stolz darauf eine andere Spezies ausgerottet zu haben. Aber die Natur ist offensichtlich so eingerichtet, dass nicht alles Leben gleichzeitig am gleichen Ort stattfinden kann. Und nach meiner Auffassung von Ethik hat der Mensch sehr wohl das Recht, sein Habitat so einzurichten und auch gegen natürliche Gefahren so zu verteidigen, dass er darin ein angenehmes Leben führen kann.

Im übrigen ging es bei den Wölfen nie um wirkliche Ausrottung sondern nur um das Verdrängen dieser Spezies aus der Kulturlandschaft.

[Ferse]

Arielle: Niemand ist stolz darauf eine andere Spezies ausgerottet zu haben.

https://jusatpublicum.wordpress.com/...rer-vorfahren/

Aber die Natur ist offensichtlich so eingerichtet, dass nicht alles Leben gleichzeitig am gleichen Ort stattfinden kann. Und nach meiner Auffassung von Ethik hat der Mensch sehr wohl das Recht, sein Habitat so einzurichten und auch gegen natürliche Gefahren so zu verteidigen, dass er darin ein angenehmes Leben führen kann.

Problem: wenn alle Menschen unter ihrem "Habitat" etwas anderes verstehen wird es eng für den "Rest". Derzeit dringt der Mensch mit deutlich höherer Frequenz in Wolfshabitate ein als umgekehrt.

Im übrigen ging es bei den Wölfen nie um wirkliche Ausrottung sondern nur um das Verdrängen dieser Spezies aus der Kulturlandschaft.

Eine schöne Umschreibung. Der Mensch hat in seiner Geschichte viele wohlklingende Namen für Greueltaten geschaffen.

[Arielle]

Gönn Dir mal einen Blick auf einen Globus, markiere die von Menschen besiedelten Gebieten, ihr Habitat = Kulturlandschaft, und vergleiche das mit dem Rest der Fläche, dann bekommst Du einen Blick dafür, "wie dringend der Wolf unsere Kulturlandschaft braucht um als Spezies weiterhin zu überleben", wie lächerlich diese Argumente unter ökoplogischen Gesichtspunkten für die Wiederansiedlung sind.


Dass der Mensch viel zu sehr ins "Wolfshabitat", meint Wildnis generell, eindringt, da kommen wir zusammen. Nur ändert das Experiment der Wiederansiedlung daran keinen Deut. Im Gegenteil, es könnte der Beruhigung unseres zu Recht schlechten Gewissens dienen und damit den Focus von den wirklichen ökologischen Herausforderungen nehmen.

Tiere, die uns oder unser Hab und Gut bedrohen oder die unserer Ernährung dienen, zu schießen, sehe ich nicht als Greueltat solange es waidmännisch korrekt ausgeführt wird. Fressen und gefressen werden ist ein Gesetz der Natur. Warum sollte der Mensch als ein Bestandteil derselben davon ausgenommen sein?

[zentaur]

. Die Daseinsberechtigung des Menschen in seinem Habitat muss nicht über seinen ökologischen Wert erklärt werden.

Die des Wolfes auch nicht

Durch welchen Wert denn dann?

Letztendlich geht nur um dies, wie Coletto richtig schrieb:

Die wenigsten Wolfsskeptiker schreien doch "weg mit dem Viech!"
Nein, die weitaus meisten fordern, dass ihm Grenzen gesetzt werden.
Damit wir nicht die negativen Erfahrungen anderer Länder und Zeiten machen müssen.
Damit diese hoch intelligenten Tiere scheu bleiben oder diese Eigenschaft wieder erlangen.
Damit wieder das eintritt, was uns gebetsmühlenartig eingetrichtert wurde.

[zentaur]

... Fressen und gefressen werden ist ein Gesetz der Natur. Warum sollte der Mensch als ein Bestandteil derselben davon ausgenommen sein?

Das werden die Naturromantiker aber gar nicht gerne hören.
Eine ungebremste, unkontrollierte Anwesenheit des Wolfes in unserer Kulturlandschaft wird diese nicht "natürlicher" und schon lange nicht ökologisch gesünder machen!

[Ferse]

Arielle: Gönn Dir mal einen Blick auf einen Globus, markiere die von Menschen besiedelten Gebieten, ihr Habitat = Kulturlandschaft, und vergleiche das mit dem Rest der Fläche, dann bekommst Du einen Blick dafür, "wie dringend der Wolf unsere Kulturlandschaft braucht um als Spezies weiterhin zu überleben", wie lächerlich diese Argumente unter ökoplogischen Gesichtspunkten für die Wiederansiedlung sind.

Die Frage ob Wildtiere unsere von dir sog. "Kulturlandschaft" zum überleben brauchen wird dir keiner beantworten können. Ich schätze mal das viele Inder im Tigergebiet ähnliche Vorstellungen dazu haben wie du und gerne von Kulturlandschaft reden. Mir fällt mit Blick auf den Globus eine Reihe von Argumenten ein, weshalb ein Raubtier wo auch immer gerade nicht leben sollte. Die Vorstellung die sich hinter solcher Denkweise verbirgt ist schlicht unakzeptabel und nicht gesellschaftsfähig in unseren Breiten.

Dass der Mensch viel zu sehr ins "Wolfshabitat", meint Wildnis generell, eindringt, da kommen wir zusammen. Nur ändert das Experiment der Wiederansiedlung daran keinen Deut. Im Gegenteil, es könnte der Beruhigung unseres zu Recht schlechten Gewissens dienen und damit den Focus von den wirklichen ökologischen Herausforderungen nehmen.

Es ist kein Experiment auch wenn du es noch so oft als solches bezeichnest.

Tiere, die uns oder unser Hab und Gut bedrohen oder die unserer Ernährung dienen, zu schießen, sehe ich nicht als Greueltat solange es waidmännisch korrekt ausgeführt wird.

Ich auch nicht.

Fressen und gefressen werden ist ein Gesetz der Natur. Warum sollte der Mensch als ein Bestandteil derselben davon ausgenommen sein?

Naja, das muss jetzt nicht sein - aber sprech doch mal mit Armin Meiwes