ET-Zuchtfarmen, Bio-Illusionen - wo wollen wir hin?

[Ramzes]

Silas , ...keine Ahnung wie Du auf industrielle ET - Produktion
kommst , ...ET ist und wird auch zukünftig bei Spitzentieren
, also ELITEN durchgeführt .
Wenn DU keine Super-Elite - Stute im Sport hast , brauchst Du auch
nicht von irgendeiner " Brücke " springen .
Habe ich aber eine auf höchstem Sport-Level aktive WB - Stute , bzw.
hocherfolgreiche Zuchtstute mit erstklassiger Nachzucht ist ET eine
OPTION , trotz wesentlich höherer Kosten !
Warum sollte jemand auf die Idee kommen für Fleisch-
Pferde diese wesentlich höheren Erzeugungskosten ET
in Erwägung zu ziehen ? Welche Logik ???

Natursprung spielt in der Warmblutzucht heutzutage eine eher
untergeordnete Rolle ( ~ 10 % der Bedeckungen ) ,
der Einsatz von TG ist in anderen Ländern wesentlich höher .

[Gast]

Silas , ...keine Ahnung wie Du auf industrielle ET - Produktion
kommst , ...ET ist und wird auch zukünftig bei Spitzentieren
, also ELITEN durchgeführt .
Wenn DU keine Super-Elite - Stute im Sport hast , brauchst Du auch
nicht von irgendeiner " Brücke " springen .

Ich weiß nicht wie du Elitestuten definierst, aber in meinem Umfeld weiss ich von einer handvoll Stuten, die für einen ET herangezogen werden und die im besten Fall im oberen Drittel mitspielen. Die Entscheidung für ET wird oft genug sehr emotional getroffen. Da spielen dann Gründe rein wie man will noch ein letztes Stutfohlen von Hengst XY zum weiterzüchten oder überhaupt ein letztes Fohlen aus einer zumeist älteren Stute. Mit aktivem Sporteinsatz seh ich das in den seltensten Fällen begründet.

Wer hat der kann - und da spielt Leistung nicht immer die übergeordnete Rolle. Daher finde ich die Verfügbarkeit von hunderten Empfängerstuten zu Flatrate-Preisen schon als abstoßend. Das Schicksal der meisten dieser Stuten nach der Erfüllung ihres Jobs interessiert da zumeist nur am Rande. Von daher find ich es schon erschreckend, wenn hier eine Abwesenheit von moralischen Gründen gegen ET postuliert wird. Da nehm ich dann gern eine Mindermeinung ein: Das hat mehr mit Produktion als mit Zucht zu tun.

[CoFan]

Ich finde, man kann das Thema ET selbst und die Haltung der ET-Stuten von professionellen ET-Anbietern getrennt betrachten. Denn unterm Strich bedeutet ein nicht mit ET "produziertes" Fohlen noch lange nicht automatisch, dass es der Mutterstute optimal ergangen ist.

Ob jetzt eine ET Stute hormonell behandelt wird, oder eine selbstaustragende Zuchtstute - wo ist da der Unterschied?

Als Käufer hätte ich ja noch nicht einmal eine Möglichkeit mit absoluter Sicherheit herauszufinden, ob der 3+x-jährige den ich mir kaufen will von seiner leiblichen oder einer fremden Mutter ausgetragen worden ist. Spätestens ab dem Zeitpunkt des Absetzens ist es ja nicht mehr nachvollziehbar.

Als klassische Endkundin kann ich nur nachvollziehen, wer Vater und wer Mutter ist. Alle Fragezeichen darüber hinaus brauche ich gar nicht erst in meinem Kopf zu eröffnen, da ich sie nicht klären kann.

edit:
@Ramzes Ich glaube auch nicht, dass es auf Elitestuten begrenzt bleibt. Es mag heute so sein, dass aufgrund der erhöhten Kosten es hauptsächlich in diesem Segment durchgeführt wird - aber ob das wirklich so bleibt?

[Arielle]

@Ramzes Ich glaube auch nicht, dass es auf Elitestuten begrenzt bleibt. Es mag heute so sein, dass aufgrund der erhöhten Kosten es hauptsächlich in diesem Segment durchgeführt wird - aber ob das wirklich so bleibt?

Was für einen Grund sollte es denn haben mit MISS Elli, die schon mal für L gemeldet war, sich die Kosten für ET aufzuhalsen?

Und wäre es ethisch besser, die genetisch minderwertigen und auch sonst offensichtlich nicht gebrauchten Stuten gingen direkt zum Schlachter anstatt in die "Austragung"?

Hormonbehandlungen: Ich dachte bisher, dass z.B. das genannte Regumate eine ähnliche Wirkung hat wie die Anti-Baby-Pille???

[CoFan]

Was für einen Grund sollte es denn haben mit MISS Elli, die schon mal für L gemeldet war, sich die Kosten für ET aufzuhalsen?

Und wäre es ethisch besser, die genetisch minderwertigen und auch sonst offensichtlich nicht gebrauchten Stuten gingen direkt zum Schlachter anstatt in die "Austragung"?

Hormonbehandlungen: Ich dachte bisher, dass z.B. das genannte Regumate eine ähnliche Wirkung hat wie die Anti-Baby-Pille???

Hmmm, sind die Handlungen/Entscheidungen aller Züchter von vernünftigen Überlegungen geleitet? An anderer Stelle hier wird immer wieder beklagt, dass es immer mehr Hobbyzüchter gibt, die eben nicht so handeln. Warum sollte gerade bei den Kosten für ET die Wirtschaftlichkeitsbetrachtung beginnen?

Sag ich doch, wo ist der moralisch/ethische Unterschied zwischen der hormonellen Behandlung einer Stute, die den vollen Zuchtvorgang erledigt und der Stute, die lediglich austrägt?

Und vor allem: Wenn es einen moralisch/ethischen Unterschied gibt - was soll eine Endverbraucherin wie ich denn tun? Ich kann weder mit absoluter Sicherheit kontrollieren, ob der Hengst gut behandelt wurde, noch wie es der Stute erging, egal ob selbstaustragend oder fremd-austragend.

[darya]

Oh, hier ist ja richtig was los.
Was Bio-Illusion mit ET zu tun hat? Auf den ersten Blick eventuell nichts bzw. für einige user vielleicht nichts - es gibt für mich aber durchaus Parallelen. Hier werden gute Gefühle verkauft bzw. Illusionen:
- vom glücklichen Bio-Nutzvieh
- vom gesundem Obst und Gemüse
- von fair behandelten und bezahlten Erntehelfern / Bauern
- von glücklichen ET-Stuten, die den Hochleistungssportler austragen
- ......
Das wollen wir glauben und wir geben gerne mehr Geld aus, um ein gutes Gewissen zu haben und nicht weiter nachdenken zu müssen. Es ist ja so einfach: das Siegel (leicht untertrieben, schließlich gibt es unzählige Bio-Siegel) schenkt uns die Welt, die wir gerne hätten!

Schaut man allerdings hinter die Fassaden, so sieht die Realität etwas anders aus. In Spanien werden Arbeiter wie Sklaven behandelt, die Biofarmen in Thailand sind nur Bio auf dem Papier, die chinesischen Bioprodukte sind toxisch, die glücklichen Bio-Puten aus Deutschland weniger glücklich als gedacht, die ET-Stuten nur Nummern, die geschlachtet werden (mir lief es kalt den Rücken runter, als ich Corradees Beitrag gelesen habe) und so kann man die Liste beliebig erweitern. Und falls doch Zweifel aufkommen trösten wir uns damit, dass ja gar nicht gewährleistet ist, dass z. B. eine Donatorstute - würde sie das Fohlen selbst austragen - besser behandelt würde bzw. die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass ein biozertifiziertes Schwein einigermaßen artgerecht gehalten wurde als ein Schwein ohne Siegel....und die Welt ist wieder in Ordnung.
Moral ist sehr biegsam - besonders in den Bereichen, wo man Geld verdienen kann, wobei ich betonen möchte, dass ich nicht grundsätzlich gegen ET bin und den ursprünglichen Grundgedanken von Bio super finde (wir haben einen großen Obstgarten und kaufen wenn möglich beim Erzeuger).

[Bolaika2]

Kurze, unwissende Zwischenfrage: wird ein durch eine "Leihmutter" ausgetragenes Fohlen NICHT gesondert im Papier gekennzeichnet?

Wir machen bei den Rindviechern seit Jahrzehnten ET und da trägt jedes durch Embryotransfer entstandene Tier den Zusatz "ET" im Namen und im Zuchtpapier...

[silas]

Soviel ich weiss, ist es bisher nicht kennzeichnungspflichtig - beim Rindvieh, welches zur Lebensmittelerzeugung dient, gibt es allein aus diesem Grund schon andere Voraussetzungen.

Natürlich kann ich als möglicher Käufer feststellen, wie mein Pferd "produziert" wurde - ich kaufe direkt beim Züchter, informiere mich über die Abstammung und habe dann auf jeden Fall schon mal einen guten Überblick.

Mir ist klar, dass die Masse der Käufer, nicht auf diese Weise kaufen kann, oder will - manch einer braucht ja den Zirkus einer Auktion, oder eines anderen Portals - ich nicht.

[Ramzes]

http://www.pzv-bw.de/de/verband/zuchtverbandsordnung/allgemeine-bestimmungen/#c721

Ihr müßt einfach mal genau die Zuchtbuchordnungen lesen :
§ 11 , Abs.14 zu ET - Angaben im Pferdepass
...DNA oder Bluttyp sowohl der leiblichen Eltern
UND der genetischen Eltern
Es steht bei den Friesen / Spezialrassen , Westernpferden etc.
UND bei den Warmblutzuchtverbänden .
Silas , ET ist in der Form kennzeichnungspflichtig und
im Pferdepass zu erkennen .

[silas]

Siehst Du mal, das wusste ich noch gar nicht!

Dann ist es ja für jeden Deppen recht einfach, ein solches Produkt NICHT zu erwerben.

[Bolaika2]

Danke, Ramses .

[greyrodent]

Ich würde mal sagen, daß es moralisch weitaus verwerflichere Dinge gibt als KB und ET. Allerdings halte ich beides(!) langfristig nicht unbedingt für zielführend, weil es zu einer schnellen Verknappung der Ressource "genetische Vielfalt" führt.
Gut sichtbar ist das ja in der deutschen WB-Zucht. Mein allererstes Buch mit Pferderassen hatte noch deutlich unterscheidbare Phänotypen des Oldenburgers/Hannoveraners/Württembergers/Holsteiners abgebildet. Bei uns gab's zwar quasi ausschließlich Hannos, aber wenn mal ein Pferd aus einem anderen Zuchtgebiet "vorbeikam", dann war das meistens auch für mich als Kind an der Optik erkennbar.
Mittlerweile muß man meistens auf die Keule gucken, wenn man wissen möchte, wo der Zosse herkommt.

Die Verarmung an Phänotypen ist selbstverständlich auch eine Verarmung an Genotypen. Man kann natürlich der Ansicht sein, daß heutzutage niemand mehr riesige Ramsnasenschädel braucht, andererseits ist jegliche Form eines genetischen Bottlenecks, auf den man (nicht nur in der Pferdezucht, sondern auch bei Rindern, Schweinen...) hier zusteuert oder schon mittendrin ist, kritisch zu bewerten, da mit abnehmender genetischer Vielfalt eben die Probleme zunehmen (so kann man z. B. mangelhafte Krankheitsresistenz zwar mit optimierter Haltung und medizinischer Versorgung kompensieren, aber das hat halt seinen Preis).

Die Bio-Label-Debatte klammere ich hier mal aus. Erstens ist das m. E. wirklich eine andere Baustelle, zweitens ist das Thema so "groß", daß man's vielleicht in einem eigenen Thread behandeln sollte...

[darya]

Ich würde mal sagen, daß es moralisch weitaus verwerflichere Dinge gibt als KB und ET.

Und was bedeutet das? Weil es moralisch weitaus verwerflichere Dinge gibt ist es okay?

[greyrodent]

Liest Du meinen Text weiter?!

Ich sehe in KB keinerlei moralisches Problem, bei ET könnte man sich fragen, ob die Hormonbehandlung der Empfängerstute in Ordnung ist oder ob das gemäß TierSchG vielleicht ein fragwürdiger Eingriff ist.
Ich sehe bei diesen Methoden das größte Problem halt nicht auf dem Gebiete der "Moral", die zudem extrem abhängig ist von den doch sehr wandelbaren gesellschaftlichen Vorstellungen.
Hatte hier vielleicht außer mir noch irgendjemand vorehelichen Sex? Womöglich gar mit mehreren Partnern, die nicht zu Ehegatten/-gattinnen avanciert sind?

Wenn wir über die "Moral" dieser Methoden diskutieren, sind wir auch ganz schnell bei der "Moral" der entsprechenden Eingriffe beim Menschen. Ich persönlich halte es für sinnvoll, wenn Menschen/Paare, bei denen "es" nicht klappt, sich dann auch damit bescheiden und sagen "hat halt nicht sollen sein". Aber ich werde mich hüten, irgendjemandem vorzuschreiben, daß er NICHT zu Methoden wie Hormonbehandlungen, IVF, Samenspende o. ä. greifen darf um Kinder zu bekommen. Das ist eine so persönliche Entscheidung, daß das schlicht nicht mein Bier ist.

Insofern bin ich nicht sicher, ob es wirklich Sinn macht, die "Moral" dieser Dinge zu diskutieren. Selbst wenn es "nur" um Tiere geht. Da würde ich persönlich mich dann bei den Tieren doch lieber auf die Frage nach der _Sinnhaftigkeit_ dieses Tuns beschränken, zumal es sich eben nicht um eine Entscheidung des betroffenen Tieres handelt, sondern um eine Entscheidung des Menschen, der sich um ebendiese Sinnhaftigkeit Gedanken machen sollte und sich fragen kann, ob das, was er jetzt tut auch Sinn macht, wenn man es in 200 Jahren im Rückblick betrachtet.

[C-Inkognito]

Ich seh da beim Nutztier nichts Verwerfliches. Sebst beim Menschen verschieben sich beim Thema Reproduktionsmedizin kontinuierlich die ethischen Grenzen, indem positive Erfahrungen gemacht werden, und die Bevölkerung aufgeklärt wird.

Anmerkung: Meine Aussage bezieht sich NICHT auf das Klonen von Menschen.

[C-Inkognito]

@ Nager

Zu Deiner intimen Frage - am besten Du drehst die Fragestellung um, denn die "Anderen" sind wohl mittlerweile fast ausgestorben. Selbst die 68er haben heutzutage schon das Rentenalter erreicht.

[darya]

Klar habe ich Deinen Text weitergelesen. Die genetische Verknappung durch ET halte ich persönlich für irrelevant. In Zeiten des FS ohne Beschränkung, wo ein Hengst pro Saison über 600 Nachkommen zeugen kann ist ET mit maximal 6-8 Nachkommen / Stute und Zuchtjahr in meinen Augen vernachlässigbar. Ich finde es persönlich erschreckend, dass momentan auf einige wenige Linien ingezogen wird, komme was wolle und sich auch hier die Denkweise / allgemeine Akzeptanz stark geändert hat. Hatte man früher einen Hengst (Leistungsvererber) 2x im Pedigree, so kamen tw. schon Fragen auf (je nach Generation). Heute wird z. B. 5 x auf Donnerhall ingezogen und das als besonders wertvoll dargestellt.

[Ramzes]

Siehst Du mal, das wusste ich noch gar nicht!

Dann ist es ja für jeden Deppen recht einfach, ein solches Produkt NICHT zu erwerben.

Na , dann ...nur noch Weidehengste , ...( Ironie - aus ) . Und bitte KEIN
Ultraschall , keine Tupferprobe ,...alles neumodischer Kram .
Dann lieber ´ne anständige Bio - Beschälseuche / CEM etc.

[C-Inkognito]

5x Donnerhall ist doch gar nix. Was meinst Du wie oft Achill (geb. 1877) in den Pedigrees der Holsteiner vorkommt!? Oder Cor de la Bryere, nicht nur in Holstein, sondern mittlerweile weltweit. Ganz normal bei einem tatsächlichen Jahrhunderthengst.

[greyrodent]

Ja, im Vergleich zu KB trägt ET (zumindest derzeit noch) nur wenig dazu bei, allerdings werden sicher auf auf diesem Gebiet technische Fortschritte erzielt werden, die ET billiger und leichter durchführbar machen werden (auch wenn das im Maßstab sicher immer unterhalb des KB-Effekts bleiben wird). Insofern ist das eher als eine perspektivische Überlegung zu werten.

Das jetzt von C-I noch in den Raum geworfene Klonen ist die Potenzierung dieser Methoden - und aus genau dem Grund lehne ich es prinzipiell ab. Nicht weil es mir per se "moralisch zuwider" wäre (auch wenn es durchaus (aus meiner Sicht) moralisch verwerfliche Anwendungsmöglichkeiten gäbe), sondern weil sexuelle Fortpflanzung, die zwei genetisch unterschiedliche Partner erfordert und permanente Rekombination von Eigenschaften (mit allen ihren Vor- und Nachteilen, bei denen allerdings langfristig die Vorteile überwiegen) ermöglicht, ein bewährtes biologisches "Rezept" ist, an dem man nicht rütteln sollte.

Organismen, die sich nicht oder kaum unter Zuhilfenahme von Rekombination der DNA fortpflanzen, sind i. d. R. entweder Mikroorganismen, die durch eine entsprechende Mutationsrate ihre Anpassungsfähigkeit sicherstellen oder hochgradig an ihren Lebensraum angepaßte Spezies, die in über sehr lange Zeiträume quasi unveränderten Umweltbedingungen (z. B. aquatische Organismen mit potentiell hoher (parthenogenetischer) Reproduktionsrate und Anpassungsstrategien, die unter ungünstigen Umständen überlebensfähige Dauerstadien beinhalten, die aufgrund der Vernetzung von Lebensräumen relativ einfach neue, geeignete Gebiete besiedeln können) existieren, aber bei Veränderungen des Lebensraumes dann eben auch schnell "Pech" haben und aussterben (ähnliches gilt für Bottleneck-Spezies wie z. B. Geparden, die einen sehr limitierten Genpool haben und deshalb wenig anpassungsfähig an neue Lebensbedingungen sind).