ZW-Körung Heute

[Springnachwuchs]

Zitat[/b] (Frufru @ Okt. 19 2006,15:57)]Man ist mittlerweile mit Sicherheit durch möglichst nur OCD freien Deckhengsten auf dem richtigen Weg. Aber die Entsehung der Chips ist einfach zu vielfälltig, als Pferde mit Chips komplett aus der Zucht auszuschließen, da wirken einfach zuviele nichtgenetische Faktoren mit. Und man würde sich dann den genetischen Pool viel zu sehr einschränken.

Ein kontroverses Thema mit sicherlich vielen berechtigten Meinungen.

Allerdings denke ich das man irgendwo beginnen muss. Wenn man immer wieder Ausflüchte sucht warum der Chip entstanden ist und warum der entstande ist, kommt man nicht weiter.
Fakt ist, das ein wesentlicher Faktor für die Chipbildung die Vererbung ist (wenn auch nicht der alleinige). Im Zweifel hat meiner Meinung nach ein Hengst mit Befund nichts im Körlot/Anerkennung zu suchen (was verschiedene Verbände auch schon sehr streng so handhaben).

Man kann auch sagen: Im Zweifel "für" den Züchter. Nicht für den Aussteller, auch wenn er Züchter ist, sondern für den Züchter der diesen Hengst irgendwann einmal frequentiert.

Gibt es nicht genügend Hengste im Land??? Kann und sollte man nicht evtl. einige weniger Kören bzw. strenger selektieren? Der deutschen Zucht würde das mit Sicherheit nicht schaden. Dem Züchter würde aber das eine oder andere Problem erspart bleiben.
Kriminelle Energien die Chips vor der Körung entfernen lassen wird es immer geben. Dieses Argument sollte aber kein Hinderungsgrund sein die Messlatte höher anzusetzen als bisher.

Eine genetische Verarmung wird es im Land deswegen nicht geben. Es gibt genügend Hengste/Pferde ohne Befund.
Heute habe ich erst einen 9-jährigen röntgen lassen, kein Chipbefund (also es geht doch).
Stellt es sich raus das eine Linie vermehrt Chips produziert, so verschwindet diese Genetik wohl.

Für den Züchter wäre das nur ein Segen, selbst wenn sich die Anzahl der Chips durch eine strengere Selektion nur verringert.



Hof Sloothaak **Cyrano de Bergerac**

[Martina62]

Springnachwuchs, selbstverständlich sollte man Junghengste röntgenologisch untersuchen. Aber bei einem 17jährigen, dessen älteste Nachkommen schon 13 Jahre alt sind und damit bewiesen haben sollten, ob er OCD vererbt, halte ich es für überflüssig. Zumal Chips in diesem Alter auch anders entstanden sein können.
Übrigens Monti, Le Charmeur ist bis M-Springen im Sport gelaufen, nur halt die letzten Jahre nicht mehr. Und in den ersten Jahren hat er auch ganz ordentlich gedeckt.
Aber Du weißt ja, wie das ist: Die neuen lösen die alten ab und Qualität wird vergessen.
Ich hatte vor vielen Jahren auch mal vor ihn zu nehmen, hat sich aber nie ergeben, da wir die Hessenzucht aufgeben mussten.

Zum Röntgen von Fohlen: Es ist wohl erwiesen, dass viele Fohlen nachweisbare Chips haben, die beim Nachröntgen nach einigen Monaten nicht mehr nachweisbar sind. Gehört wohl zum natürlichen Entwicklungsprozess der Umwandlung von Knorpelmasse zu Knochen zu, hat aber wohl keine wirkliche Aussagekraft darüber, ob das Fohlen als erwachsenes Pferd OCD ausbildet. So hat mir das zumindest mein Tierarzt erklärt.

[gin_tonic]

anlässlich des DFC in lienen hatte ich die gelegenheit, einem vortrag über das heisse thema OCD von herrn dr. baltus von der Tierklinik in dülmen beizuwohnen. dieser erklärte, dass sie zu einem teil auch durch genetische disposition bedingt ist, aber der weitaus größere teil der chips durch
a) zuwenig bewegungsmöglichkeiten in der wachstumsphase
und (auch in kombination) b) mangelhafter sorgfalt und ausgewogenheit bei der fütterung bedingt ist. (sehr interessant auch die filmaufnahme einer athroskopie)

ich denke, heutzutage trägt man als züchter und aufzüchter eine sehr große verantwortung, die mit der kritikfähigkeit seitens seiner eigenen stuten beginnt, weiterführt über die sorgsame auswahl des hengstes (wobei man auf die ehrlichkeit der hengsthalter bezgl. des OCD-befundes/-anfälligkeit der nachzucht des jew. hengstes angewiesen ist) und damit endet, dass man dem fohlen in den wichtigen ersten 36 monaten seines lebens die optimalen entwicklungsbedingungen bietet. es hilft mir nichts oder nicht viel, einen top-getüvten hengst auszuwählen und die gefallenen fohlen dann "hauptsache billig" aufziehen zu lassen. gerade die investition in gesunde, bedarfsgerechte aufzucht zahlt sich meiner meinung nach später aus. da sollte man auch die aufzuchtbetriebe, die dahingehend vorbildlich vorgehen ruhig einmal honorieren!

[Charly]

Außerdem, wer will denn überwachen, ob der Hengstaufzüchter vorhandene Chips nicht entfernen läßt. da gibt es heutzutage Methoden, da sieht man später nichts mehr davon, dass da mal ein Chip war und dieser rausoperiert wurde. Man kann doch nicht 24 h am Tag einen Aufpasser daneben stellen.
und 2 !/2 jährig zur Körung sind die Chipfrei, als wäre nie was gewesen. und dann??

[monti]

@Charly
.....und ich möchte nicht wissen wie viele "Experten" das machen....

@Martina
....ich weiß, dass der Hengst im Sport gelaufen ist - aber nur amateurmäßig, da der Besitzer seinen Hof zu machen hat und die Anlage/Boxen usw....er sollte ihn jetzt wohl wegen der Anerkennung wieder unter dem Sattel vorstellen - Springen usw.....er hat ihn aber vor 3 Jahren das letzte Mal geritten, weil er froh ist über jedes Pferd, das er nicht reiten muss.....Du hast ja gesehen wie sie die letzten Jahre am Umbauen waren......

[Springnachwuchs]

Ich wundere mich über die lachse Haltung gegenüber der unter anderem eindeutig bewiesenen Ursache "Vererbung".

Dann sollten wir das Thema in Deutschland vielleicht einfach nicht weiter verfolgen .

Holland wie auch Frankreich haben durch die bereits langjährige Selektion einen signifikanten Rückgang im Bereich OCD zu verzeichnen. Das bedeutet langfristig beim Verkauf einen eindeutigen Wettbewerbsvorteil.
Übrigens, in Holland werden die meisten Chips bei Fohlen (dort werden bereits Fohlen in Versuchsreihen im großen Umfang geröntgt) aus deutschen Stuten festgestellt.

Hof Sloothaak **Cyrano de Bergerac** neue Bilder

[duntroon]

Zitat[/b] ]Allerdings denke ich das man irgendwo beginnen muss.

Wenn man immer wieder Ausflüchte sucht warum der Chip

entstanden ist und warum der entstande ist, kommt man nicht

weiter.

Zitat[/b] ]"hauptsache billig"

es ist ja nicht immer nur die vererbung... (falls jedoch, dann absolutes nein für die zucht)

für mich fängt das ganze schon bei der versorgung der
zuchtstuten an. wenn man hört daß stuten teils für 75€ (oder
auch weniger) pro monat eingestellt werden, wiederstrebt es
mir daran zu glauben, daß hier eine ideale fütterung incl.
mineralstoffversorgung gewährleistet sein kann und ich denke
hier wissen alle wie wichtig gerade die knochen, gelenke
etc. mit vit.D3, phosphor u. calcium versorgt werden müssen
- daß hier ein geringer mangel schon zu problemen führen
kann. ebenso verhält es sich bei den fohlen. wer hier spart
braucht später nicht zu jammern. die meiner meinung nach
ideale versorgung mit mineral/spurenelementen kostet pro
fohlen gerade einmal 0.47 € (ausgew. pferd 0.94-1.41 €) am
tag. natürlich muss die restliche fütterung ebenso
ordentlich betrieben werden. zumindest kann man so,
abgesehen von den genetisch bedingten veränderungen, doch
recht einfach (natürlich in verbindung mit ausreichend
bewegung) einiges tun, um pferde gesund zu erhalten und/oder aufzuziehen.

[Frufru]

@Springnachwuchs
sowit ich weiß, muß in Holland der Hengst nur Chipfrei sein, ob er vorher rausoperiert wurde, ist egal. Kann man auch angeben. Außerdem ist bei den Holländern das Problem, dass sie überhaupt keine Hengstlinienzucht betreiben. Und dann noch sehr streng mit den TÜV sind. Deshalb müssen sie ja auch soviel Hengste mit dt.Abstammung kören, da ihnen sonst die guten Hengste ausgehen würden. Mit der eigenen Zucht könnten sie den Bedarf gar nicht decken.

Die meisten Verbände nehmen ja Hengste mit Kniegelenkschips gar nicht mehr und bei Sprunggelenkschips kommt es darauf an, wo er sitzt. Kniegelenk und die meisten Sprunggelenkschips sieht man als genetisch vererbt an. Fesselgelenkschips sind nicht so relevant, da man da mehr die "Umstände" als Ursache ansieht.

Ich habe eine Stute, die selbst einen 1er TÜV 6jährig hatte. Ihr Erstgeborenere hatte einen Krongelenkschip, die Zweitgeborene 2 Fesselgelenkschips (die von einem Papa, der angeblich OCD freie ist). Als ich die 2. röntgen habe lassen und die Chips festgestellt wurden, habe ich ihre 2jährige Schwester (das 3. Fohlen) röntgen lassen, die wenn auch Chips gehabt hätte, hätte ich die Stute aus der Zucht genommen. Die 3. hat einen 1er Tüv wie gemalt. Die 2. habe ich dann operieren lassen und von der Klinik die Auskunft bekommen, als sie die Chips in der Hand hatten, dass dies eindeutig Chips seien, die durch Absprengungen am Fesselgelenk entstanden sind. Das 1. und 2. Fohlen der Stute waren als Fohlen bei einem Züchte gestanden, wo sie nur tagsüber rauskamen und nicht nachts. d.h. früh kalt losgespurtet sind. das 3.Fohlen ist bei mir selbst von Anfang an gestanden und war (außer die ersten 14 Tage nur tagsüber) immer 24 Std auf koppel (hat außerdem immer Hämolythan und Megabase Junior bekommen)


@Martina
ich finde, auch so einen alten Hengst sollte man röntgen lassen, den man kann schon differenzieren, ob er röntgenmäßig sehr verbraucht ist oder nicht. Noch dazu da Le Charmeur ja turniermäßig nicht soviel leisten mußte (wie z.B. Cyrano der, glaube ich bis 10, durchweg im Sport und ab 7 im Großen Sport war)

Insgesamt ist das mit den Chips eine schwierige Frage bei wie wo und warum. Auch die Tas sind sich ja nicht so einig.

Ich persönlich würde ein Pferd mit einem Chip durchaus für den Sport kaufen, wenn er so liegt, dass er nicht stört oder operabel ist. Das ist mir auf jeden Fall lieber als Kanäle in der Hufrolle, Arthrose oder Spatansätze (obwohl sie damit auch uralt werden können). Bei einem Pferd in der Zucht achte ich schon darauf as sie ocd frei sind. Habe dabei aber schon etwas "Bauchweh", weil ich und der Ta auch, ja nicht einschätzen kann, wie der Chip ursprünglich entstanden ist.

[monti]

@Springnachwuchs
.....ich geb Dir ja recht....man sieht ja an dem kleinen Zuchtgebiet Holland die Erfolge der strengen Selektion - und zwar nicht nur gesundheitsmäßig sondern auch die Selektion der Hengste über den Sport.....Baden Württemberg hat das ja vor Jahren erkannt und in ähnlicher Weise praktiziert....die Früchte werden wohl in den nächsten Jahren geerntet werden....

trotzdem muss die Aufzucht/Haltung verbessert werden.....mir stehen immer wieder die Haare zu Berge wie pie mal Daumen die Fütterung der jungen Pferde gehandhabt wird....z.B. wird oft nicht berücksichtigt, dass nach dem Absetzen im ersten Winter nochmal ein großer/schneller Wachstumsschub erfolgt......da die wenigsten Paddocks/Weiden Unterstände haben, kommen die Fohlen anfangs zu wenig raus usw.....

....und was ist mit den Züchtern, die ihren Junghengsten die Chips vor der Körung rausoperieren.....so teuer ist das ja nicht und bei einem guten Hengst und/oder einem guten Sportpferd lohnt sich das immer würd ich mal sagen

[Ginella NB]

@frufru

das hat sich bei dir vor ein paar monaten aber auch noch anders angehört als wir hier schon mal die diskussion darüber hatten.

da waren chips bei zuchtstuten aber absolutes tabu!
egal wie, wo und woher oder ob bereits rausoperiert

[monti]

@frufru
röntgenologisch kommt der Hengst wohl durch - aber zusätzlich nach 3 Jahren Rentnerdasein wieder anfangen zu reiten ?

[Ginella NB]

und wenn die chips vor einer eventuellen körung rausoperiert werden, dann ist das doch leuteverdummung, wenn dann damit geworben wird, er ist OCD frei.

[Frufru]

Zitat[/b] (Ginella NB @ Okt. 20 2006,09:43)]@frufru

das hat sich bei dir vor ein paar monaten aber auch noch anders angehört als wir hier schon mal die diskussion darüber hatten.  

da waren chips bei zuchtstuten aber absolutes tabu!
egal wie, wo und woher oder ob bereits rausoperiert

Ginella, das stimmt nicht, für mich waren Chips noch nie das absolute Tabu. Ich habe das schon immer sehr differenziert betrachtet. Außerdem bin ich ein intelligenter Mensch, der durch Erfahrung auch noch in meinem Alter dazulernt. Und wenn du meinen Bericht von gerade liest, kannst du daraus entnehmen, dass ich bei Zuchtstuten da immer noch sehr streng bin, wenn auch mit "Bauchweh"


@monti
man kann die Hengste auch operieren lassen und das angeben, wenn es entspr. Chips waren, dann werden die Hengste trotzdem zur Körung zugelassen. Man kann daraus sehen, dass es auch die Zuchtverbände die Problematik mit Bauchweh  betrachten, da einfach die äußeren Umwelteinflüsse viel zu sehr einwirken und die Aufzucht bei den meisten Züchtern nicht optimal ist

[Frufru]

Zitat[/b] (Ginella NB @ Okt. 20 2006,09:49)]und wenn die chips vor einer eventuellen körung rausoperiert werden, dann ist das doch leuteverdummung, wenn dann damit geworben wird, er ist OCD frei.

Da ist mir eigentlich auch wichtig, dass der Junghengst eine ordenliche Hufrolle hat, keine Spatansätze und keine Athrose etc. Aber da spricht keiner drüber

[monti]

@frufru
.....wem sagst Du das....ich sehe die ganze Röntgerei auch differenziert....

.....ich hatte einen sehr hengstigen Wallach (spät gelegt), der in der Boxe gestiegen ist und mit den Vorderhufen an die Wände geballert hat.....4 jährig wegen Verkauf röntgen lassen......Resultat: beide Vorderhufe hochgradig Hufrolle.....
......der lief dann bis über 20 jährig im Sport und wurde dann wegen Kolik eingschläfert.....

.....abgesehen davon, dass bei gleichen Röntgenaufnahmen verschiedene TA verschieden auswerten....

eine Röntgenaufnahme ist ein "Jetztzustand" von dem man nicht genau weiß wie er entstanden ist.....um eine Veränderung/Verschlechterung erkennen zu können, müßte man z.B. alle 2 Monate weiter röntgen....und wer bezahlt das

[Frufru]

Zitat[/b] (monti2 @ Okt. 20 2006,09:44)]@frufru
röntgenologisch kommt der Hengst wohl durch - aber zusätzlich nach 3 Jahren Rentnerdasein wieder anfangen zu reiten ?

dazu wollte ich noch sagen, dass Dutch Capitol aus Holland extra für die Holsteiner Anerkennung Frohjahr 2006 wieder vom Rentnerdasein ausgemottet wurde. Der Hengst ist auch schon 18, war im intern. Springsport hocherfolgreicg und nur noch in der Zucht. Für die Anerkennung mußte er vorgeritten werden. Haben die Holländer gemacht, extra wieder antrainiert und er wurde anerkannt. Soe eine Hanno oder Holst. Anerkennung ist ja eigentlich bares Geld wert, da muß man halt auch was auf sich nehmen als Hengsthalter.
Man kann doch nicht bei Junghengsten überkritisch sein und bei den alten dann sagen, na ja

[Martina62]

Frufru, dann aber auch bitte bei allen.
Dieses Theater haben die Hannos nur bei fremdblütigen Hengsten gemacht. Die mit Hannoveranerblut, die in Hessen deckten, wurden so anerkannt!

Meinst Du, dass da keine potentiellen Chipvererber bei sind?

Bitte sehr, gleiches Recht für alle!

[monti]

@frufru
....das ist ein Unterschied - in dem Fall lohnt sich wohl die Arbeit und das Geld was ein wieder antrainieren kostet: Holsteiner und intern. gelaufen.....

es will ja niemand so richtig zugeben:
wir haben im Moment durch die KB die Situation, dass einige wenige gut gemanagte Hengste mit dem richtigen Brand und aktueller Abst. decken ohne Ende - und die anderen stehen mehr oder weniger rum....

[monti]

@martina
....genauso hab ichs auch gehört - das ist nicht richtig.....wenn - dann alle Hengste gleich streng behandeln

[Frufru]

Zitat[/b] (monti2 @ Okt. 20 2006,11:15)]@martina
....genauso hab ichs auch gehört - das ist nicht richtig.....wenn - dann alle Hengste gleich streng behandeln
 

Das ist mit Sicherheit richtig. Aber Leute, das ist in jedem Verband, in jeder Partei, in jeder Firma so (anscheinend Menschlich, ich weiß net). Es gibt überall welche, die sind gleicher als die anderen - leider.