ZW-Körung Heute

[Springnachwuchs]

Zitat[/b] (Frufru @ Okt. 20 2006,09:32)]@Springnachwuchs
sowit ich weiß, muß in Holland der Hengst nur Chipfrei sein, ob er vorher rausoperiert wurde, ist egal.

Das ist meines Wissens nicht so Frufru (aber ich kann mich auch irren).
Wie ich schon ausführte, kriminelle Machenschaften (und das sind die Leute die vorher ihre Hengste operieren lassen) wird es immer geben. Deswegen aber das System bzw. die Selektion in Frage zu stellen, wäre sehr töricht.
Hier gilt es empfindliche Strafen für solche Hengsthalter anzukündigen.

Hof Sloothaak **CYRANO DE BERGERAC** neue Bilder

[Frufru]

Selektion in Frage zu stellen, wäre tatsächlich töricht. Aber man kann sich auch zu Tode selektieren. Und da habe ich auch von den Holländern schon kritische Stimmen diesbezüglich gehört, das bei ihnen nicht alles Gold ist was glänzt. Ich denke, man muß immer den richtigen Mittelwert finden und in bezug auf Rötgenbilder ist der Schwer zu finden. Denn eigentlich müßte man auch die Beugeprobe mit einbeziehen, denn was ist mit dem Hengst, der rötgenologisch top ist, aber auf Beugeproben total krumm geht? Die meisten Sporttierärzte sagen da, da bräuchte man erst gar nicht weiterrötgen.
Um einen Mitteweg zu finden, müßten da mehr Studien gemacht werden, wo die TÜVs der Väter und Mütter bekannt sind. Und das ist ja gerade der Knackpunkt. Welcher Züchter läßt denn seine 3jährige selbstgezogene Stute röntgen bevor er sie decken läßt? Denn dadurch ließen sich ja auch evt.kleine Schwachstellen der Stute durch einen blitzsauberen Hengst in diesem Bereich "ausgleichen".
So wie ich es überblicke, ist es zum Idealzustand noch ein weiter Weg.

[Martina62]

Außerdem sagt die Tatsache, dass ein Pferd erfolgreich im Sport läuft, nichts über seine Vererbung aus.
Im Gegenteil, ich kenne einige Sportskanonen, die haben sich so vererbt, dass es niemand braucht.

Gerade bei den Stuten sind es ja oft die Unscheinbaren, die sich gut vererben.

[Frufru]

Zitat[/b] (Martina62 @ Okt. 20 2006,12:32)]Außerdem sagt die Tatsache, dass ein Pferd erfolgreich im Sport läuft, nichts über seine Vererbung aus.
Im Gegenteil, ich kenne einige Sportskanonen, die haben sich so vererbt, dass es niemand braucht.

Gerade bei den Stuten sind es ja oft die Unscheinbaren, die sich gut vererben.

Es ist aber Zuchtziel und dewegen muß man die Pferde danach selektieren. Genauso wie mit Gesundheit und Chips.
Sicher gibt es Hengste, die nicht im Sport waren und tolle Sportpferde vererben. Aber es gibt doch relativ selten Hengste, die eine Niete im Sport waren und trotzdem tollen Nachwuchs bringen.

Außerdem ist mir neu, dass gerade die Unscheinbaren Stuten sich gut vererben. Da sind wir wieder am Anfang der Diskussion ob ungerittene, im Sport ungeprüfte (oder wenigstens mit SLP), anscheinend auch mit wenig Ausdruck (sonst wären sie nicht unscheinbar) versehene und ungeröngte Stuten in die Zucht gehören. Das kannst nicht sein

[Springnachwuchs]

Zitat[/b] (Frufru @ Okt. 20 2006,12:27)]Aber man kann sich auch zu Tode selektieren.

Genau das macht die Natur und deswegen sind die Populationen i.d.R. stark und gesund. Nur dort wo der Mensch selektiert und aufgrund von "erwünschten" Leistungsmerkmalen kompromisse eingeht, gibt es eklatante Probleme.

Das ist im übrigen nicht nur bei den Pferden so. Diese Problematik findet man von der Kleintierzucht bis hin zum Nutzvieh.

Die wichtigste Voraussetzung für den Leistungssport ist Vitalität (dazu gehören auch die Röntgenbilder). Ist die nicht gewärleistet, rechnet sich die Ausbildung auch bei einem guten Pferd nicht.

Diese Voraussetzung sollte der Hengst unbedingt erfüllen. Denn er ist es der sich in einem Jahr u. U. 100 x und mehr fortpflanzt. Was nicht heißt das es bei der Stute zu vernachlässigen ist. Selektieren wir aber bei den Hengsten extrem, wird sich der Erfolg im Laufe der Jahre im Stutenmaterial wieder finden.
Internationale Springpferdezucht

[Frufru]

Zitat[/b] (Springnachwuchs @ Okt. 20 2006,12:58)]

Zitat[/b] (Frufru @ Okt. 20 2006,12:27)]Aber man kann sich auch zu Tode selektieren.

Genau das macht die Natur und deswegen sind die Populationen i.d.R. stark und gesund. Nur dort wo der Mensch selektiert und aufgrund von "erwünschten" Leistungsmerkmalen kompromisse eingeht, gibt es eklatante Probleme.

Das ist im übrigen nicht nur bei den Pferden so. Diese Problematik findet man von der Kleintierzucht bis hin zum Nutzvieh.

Die wichtigste Voraussetzung für den Leistungssport ist Vitalität (dazu gehören auch die Röntgenbilder). Ist die nicht gewärleistet, rechnet sich die Ausbildung auch bei einem guten Pferd nicht.

Diese Voraussetzung sollte der Hengst unbedingt erfüllen. Denn er ist es der sich in einem Jahr u. U. 100 x und mehr fortpflanzt. Was nicht heißt das es bei der Stute zu vernachlässigen ist. Selektieren wir aber bei den Hengsten extrem, wird sich der Erfolg im Laufe der Jahre im Stutenmaterial wieder finden.
Internationale Springpferdezucht

Da kann aber ein Pferde mit einem Chip auch ewig leben, weil er nicht stört.

Die Natur als Selektionskriterium ist wohl nicht ganz unser Zuchtziel, denn da müssen sie auch nicht springen.


Außerdem findet ja schon eine extreme Selektion der Hengste statt, nicht einmal 1% eines männl. Jahrgangs werden gekört!

Und mit noch strengerer Selektion selektiert man auch gewünschte Merkmale weg, denn die Hengste, die perfekt sind, gibt es so gut wie nicht, weder im Exterieur, noch im Gangwerk, Manier am Sprung, Vermögen, Gesundheit etc. Kompromisse muß man überall machen!!! Ohne die geht es nicht, da es den Idealzustand fst nicht gibt!

[monti]

bei den Menschen wird aber nicht selektiert und sie bringen trotzdem Leistung.....

......z.B. sind bei uns in der Familie von der einen Seite Luftprobleme und von der anderen Knochenprobleme in verschiedenen Versionen vorhanden....
....trotzdem waren und sind Sportler dabei.....ich habe beide Anlagen geerbt und wenn ich denke was ich in meinem Alter noch alles mache .....hmmmmm

man vergißt bei der ganzen Selektiererei, dass es keinen 100 % gesunden Organismus gibt - jeder Organismus hat irgendwo Schwachpunkte.....
....abgesehen davon machen der Lebenswille und Leistungswille sehr viel aus.....
.....bei den Menschen wurde nachgewiesen, das deprimierte Menschen wesentlich schneller krank werden als optimistische...

.....und bei den Pferden kann ich mir vorstellen, dass ein Tier, das nicht gelobt wird und gerne mitarbeitet sondern nur als Sportgerät benutzt wird, schneller krank wird als ein zufriedenes selbstbewußtes Tier.....
.....manchmal habe ich auch das Gefühl, dass die Pferde krank werden um endlich Zuwendung zu bekommen und der stressigen Arbeit zu entgehen - aber da reicht die Intelligenz wohl nicht aus

[duntroon]

monti, deine "leistungsbereitschaft" auch wenn du wie jeder mensch gewisse negative anlagen geerbt hast, kannst du mit sinnvoller ernährung/behandlung ausgleichen und keiner verlangt röntgenbilder von dir du als mensch wirst einen mangel an dir eher feststellen bzw. beheben können, als die pferde - die müssen sich auf ihre halter "verlassen" und da sehe ich das grundlegende problem.

bei den pferden sehen ich es dahingehend etwas schwierig, weil man nicht immer sagen kann wann und warum der negative befund das erste mal auftrat und hier bin ich mir sicher daß es häufig mangelerscheinungen sind, solange grundsätzlich keine ideale versorgung und somit die ideale funktion des organismus sicher gestellt ist.


man kann sich natürlich lange, immer wieder und ausgiebig über die vererbung, begünstigung etc. von chip unterhalten aber ob es nicht sinnvoller wäre erst einmal einen annähernd sinnvollen ernährungs- und  haltungszustand zu erreichen, ist die frage. ich verstehe die leute oft nicht. da weden regelmäßig 50 € für einen sack hundefutter ausgegeben, weil der liebling ja nur das beste will aber wenn es ums pferd geht, dann tut es auch der sack für 7.90 € ...

unverständlich und für mich ist eben die basisversorgung der garant für ein gesundes und widerstandsfähiges pferd.

[Springnachwuchs]

Zitat[/b] (Frufru @ Okt. 20 2006,13:16)]Die Natur als Selektionskriterium ist wohl nicht ganz unser Zuchtziel, denn da müssen sie auch nicht springen.

Die Natur ist unser Zuchtziel
Weit gefehlt Frufru, auch in der Natur und gerade dort ist die Leistung Voraussetzung für das Überleben einer Rasse.
Dabei ist es völlig unerheblich ob des Ziel beispielsweise ein bewegungsstarkes, leichtfüttriges, springgewaltiges, intelligentes oder auf Ausdauer gezüchtetes Pferd ist.

Im übrigen besteht beim Chip immer die latente Gefahr das er sich in einem Gelenk festsetzt. In der Natur wird ein Pferd mit Chip, der sich festsetzt, nicht mehr mit seiner Gruppe mitziehen können. Und schon ist selektiert.

Unsere Pferde haben deswegen oftmals keine Gelenkprobleme, weil die Chips entfernt werden.
So löst der Mensch das Problem

So kommen wir zu diesem Thema nicht weiter.

Unsere Springpferdezucht

[Martina62]

Springnachwuchs,
ich kann jetzt nur von den Trakehnern sprechen und da fällt mir schon seit Jahren auf, dass es oft Stuten sind, die bei den Eintragungsterminen mit Noten um 50 Punkte eingetragen wurden, die dann Nachwuchs für den Hengstmarkt und die Auktionen stellten.
Von den ehemaligen Vorzeigestuten mit hohen Bewertungen sieht man oft nicht mehr viel. Sicher gibt es auch Ausnahmen, aber ich kann mich noch sehr gut an die Diskussion über die wirklich superschöne Schneeflocke erinnern, ob sie nicht ein Endprodukt ist und wie wohl ihre Vererbung sein wird. Keines ihrer Produkte hat meiner Meinung nach ihre Klasse erreicht.

Achtung: Dies spiegelt meine persönliche, subjektive Meinung wieder!!! (Damit sich nicht wieder irgendjemand persönlich angegriffen fühlt)

[Springnachwuchs]

ich verstehe nich was das mit dem Problem Chip zu tun hat

[Frufru]

@springnachwuchs
also ich kenne eine ganze Menge Pferde, die mit Chip drin ohne Probleme und bis ins hohe Alter im Leistungssport laufen.

Ich bin ja auch nicht der Meinung, die Chips soll man vernachlässigen, aber differenziert betrachten muß man sie schon. Und nur mit Hengsten ganz ohne glaube ich nicht, das eine sinnvolle Sportpferdezucht läuft.

Weißt du übrigens, ob die von dir favorisierten Hengste Quidam de Revel und Baloubet von Geburt an OCD frei sind. Wenn du es wüßtest, würdest du sie bestimmt trotzdem nutzen.

[Springnachwuchs]

das ist jetzt aber eine gemeine Frage

Nein weis ich nicht. Leider fehlen auch hier wie so oft die Informationen von Seiten der Hengsthalter. Das ist bedauernswert aber im Moment wohl nicht zu ändern.

Ich will mit meinen Ideen auch nicht sagen das der gesammte deutsche Hengstbestand kastriert werden muss.
Das ist blödsinnig.
Vielmehr und da sind wir wieder beim Ausgangspunkt der Diskussion begrüße ich die Aktivitäten der Verbände bei den Hengsten stärker auf Gesundheit bzw. die OCD zu achten.

Alle Züchter sollten das begrüßen und Ihren Teil im Bezug auf eine artgerechte und gesunde Aufzucht beitragen, damit das Thema OCD zumindestens geringer wird.

Unsere Springpferdezucht

[duntroon]

ist es denn nur das problem ocd?

eine sache, die ich persönlich ebenso gravierend erachte, als top-röntgenbilder ist die sache, dass die pferde auch durch den klinischen tüv kommen. was nützt mir ein pferd, dass auf den knochen ohne makel ist, dessen "weichteile" aber einer höheren sportlichen beanspruchung nicht stand halten.

auch das ist ein punkt, den man durch konsequentes vorgehen in der hengst-und stutenauswahl sowie bedarfsgerechte aufzucht und ernährung erheblich einschränken kann und sollte.

[monti]

@dunti
1).....ich glaube, dass die meisten PFerde gesündert ernährt werden als die Menschen:
kein Fastfood, kein Alkohol, keine Zigaretten....
abgesehen davon hielt meine Mutter sehr viel von biologischem Anbau und Vollkornprodukten bei der Aufzucht....und auch heute noch muss ich mir Vorträge anhören und werde kontrolliert ob ich auch oft genug im Reformhaus einkaufe....sie ist 100 %ig der Ansicht, dass ihre gesunde Ernährung die schlechten Anlagen in usnerer Familie wenigstens einigermaßen kompensiert haben.....

2) bei mir würde es wahrscheinlich auch schwierig werden, beim Röntgen meine erworbenen Rollschulauf-Blessuren von der vererbten Arthrose/Chips zu unterscheiden...... vor ca. 10 Jahren wurde mir auch ein Chip im Knie entfernt.....Routineoperation - kein Problem - nach einigen Tagen war das Knie ok und bis jetzt voll belastbar .......

[monti]

@dunti
....sehe ich genauso:
einen Chip, der sich gut operieren läßt, ist kein Problem......

Vor chronischem Husten und chronischen Sehengeschichten habe ich höllisch Angst.....chronisch ist chronisch......und kostet Ta bis zum Tod des PFerdes.....

[olchen007]

Zitat[/b] (Springnachwuchs @ Okt. 20 2006,08:59)]Holland wie auch Frankreich haben durch die bereits langjährige Selektion einen signifikanten Rückgang im Bereich OCD zu verzeichnen.

hihi und warum sagen einem die internationalen Holländer dann: "Mensch was habt ihr für tolle Pferde in Deutschland..."

in Lanaken habe ich noch mit einem guten Freund gesprochen (Springnachwuchs bekannt... ) und der sieht die Züchterei in Frankreich allgemein sehr kritisch... da wird zZ viel - vor allem mit deutschen - Hengsten gezüchtet, ohne das darauf geachtet wird ob die Kombination wirklich passen könnte... Er denkt, dass ich nicht allzu ferner Zukunft nicht mehr so viel gute Pferde aus FRA kommen werden... ich seh das nicht ganz so kritisch, aber das die Meinung eines Franzosen, der sich sehr sehr viele Gedanken macht...

es ist nirgendwo alles Gold was glänzt... im Grunde finde ich Selektionskriterium OCD nicht verkehrt... wenn OCD eindeutig erblich bedingt ist, dann sollte man die Hengste schon ausschließen, aber leider sieht man das doch oft erst, wenn die Nachzucht schon da ist...
mir ist ein guter klinischer TÜV wichtiger als Röntgenbilder... ich denke, dass man am ehesten Erfolge verzeichnet wenn man mit den Mutterlinien züchtet, die Härte, Ausdauer und Gesundheit bis ins höhere Alter mit Leistung kombinieren... und da liegt glaube ich der Knackpunkt... paare ich nur Stuten und Hengste miteinander an die diesen Kriterien entsprechen, kann ich eine Zucht stärken... ich habe lieber ein Pferd mit einem geringen Befund, der mit pferdegerechtem Training (sprich nicht 52 Wochen im Jahr Turnier) seine 10 Jahre im Sport laufen kann, als einen ohne Befund, der nach 2 Jahren mit dicken Sehnen oder sonstwas rumsteht...

Es wird sich aber in Deutschland doch sehr an den Hengstlinien orientiert und nicht auf den Mutterstamm geschaut... Selektion muss sein, das ist richtig... aber die Kriterien festzusetzen bleibt immer schwierig... ich für meinen Teil züchte nur mit guten Linien, die gute Sportler in Reihe vorweisen können, gute Rittigkeitswerte (heißt: unter schwächerem Reiter erfolgreich, bzw. spät angeritten noch erfolgreich geworden, wie zB Nirmette/Markus Fuchs oder Ardanta/Mutter von Kwidanta) in der Linie verankert sind und wo die Pferde lange "gesund" geblieben sind (heißt: konnten lange Sport laufen und waren nicht mit 10 schon platt...)... wenn der Hengst zufällig auch gefragt ist, ok...

Ich finde es muss in vieler Hinsicht selektionstechnisch anders gehandelt werden... und es müssen konsequent Hengste ausgeschlossen werden (abgekört werden), die Krankheiten vererben... und um zu verhindern, dass ein Junghengst 300 Stuten deckt, wovon 250 dann eine Krankheit haben, von der man nicht wusste, dass er sie vererbt... sollte es auch strikte Beschränkungen geben wieviele Stuten ein Hengst decken darf... aber dann kann kein Hengsthalter mehr richtig Geld scheffeln... wenn jeder Hengst zB max. 100 Stuten (und das finde ich vom Gefühl auch schon sehr viel) decken dürfte, dann würde man eine beschauliche Anzahl an Nachzucht haben, die noch zu überblicken wäre...

[Springnachwuchs]

Zitat[/b] (olchen007 @ Okt. 20 2006,15:34)]in Lanaken habe ich noch mit einem guten Freund gesprochen (Springnachwuchs bekannt... ) und der sieht die Züchterei in Frankreich allgemein sehr kritisch... da wird zZ viel - vor allem mit deutschen - Hengsten gezüchtet, ohne das darauf geachtet wird ob die Kombination wirklich passen könnte... Er denkt, dass ich nicht allzu ferner Zukunft nicht mehr so viel gute Pferde aus FRA kommen werden... ich seh das nicht ganz so kritisch, aber das die Meinung eines Franzosen, der sich sehr sehr viele Gedanken macht...

Ich weis nicht genau welchen Franzosen Du meinst (würde mich aber per PM interessieren).
Nun habe ich mich in den letzten 20 Monaten sehr mit der französischen Zucht beschäftigt und hatte auch das Vergnügen einige Züchterställe zu besuchen.
Ferner hatte ich lange Gespräche mit dem Professor der tierärztlichen Hochschule in Nantes, der für die Entwicklung der Besamungs-Methoden (TG) sowie Embryotransfer zuständig ist.

Ich kann Deine Erkenntnisse überhaupt nicht teilen. Im Gegenteil, die Franzosen machen sich große Gedanken wie es weiter gehen soll.
Der SF ist ein strammes, vermögendes Pferd, dem es an Rittigkeit und Bewegung in der breiten Masse fehlt.
Dieses Pferd und die französische Reitweise haben sich ergänzt.
Allerdings hat sich diese Reitweise international nicht durchgesetzt (man kann diskutieren welche nun die bessere ist, tut aber in dem Fall nichts zur Sache). Das französische Pferd konnte sich auf dem Weltmarkt, bis auf vereinzelte Produkte, ebenfalls nicht durchsetzen.
Damit meine ich nicht den int. Sport, sondern die breite Käuferschicht (Amateur, Hobbyreiter).
Fakt ist, das der gewöhnliche Franzose sein Reitpferd für den Feierabend lieber in Deutschland kauft weil es besser zu händeln ist.
Mit dem einkreuzen von deutschen Pferden versucht man deutlich mehr Rittigkeit und Schwung in die eigene Zucht zu bringen.

In Frankreich gibt es 2 Hengstbücher, wie auch in Deutschland.
über 90% aller in Frankreich angebotenen deutschen Hengste sind in Frankreich nicht für das Hengstbuch A (SF Section A) zugelassen, da sie den Anforderungen des Verbandes nicht genügen (u.a. muss der Hengst auch frei sein von OCD). D.H., dass eine strenge Selektion im Bezug auf Leistung, Bewegung und Gesundheit stattfindet.

Die in das Hengstbuch B eingetragenen Hengste haben in Frankreich kaum eine Chance eine Stute zu bekommen, da die Nachzucht nicht auf den französischen Championat startberechtigt ist.

Ich habe mit unserem Hengst Cyrano das Anerkennungsverfahren für das Hengstbuch A hinter mir und weis genau wie problematisch das in Frankreich ist und wie skeptisch die Züchter an deutsche Hengste rangehen.

Cyrano de Bergerac

[Frufru]

Zitat[/b] (Springnachwuchs @ Okt. 20 2006,14:40)]

Alle Züchter sollten das begrüßen und Ihren Teil im Bezug auf eine artgerechte und gesunde Aufzucht beitragen, damit das Thema OCD zumindestens geringer wird.



Das ist meiner Meinung nach der größte Knackpunkt!!!

[gin_tonic]

gut, dass ihr mich ignoriert

das hab ich heute morgen schon angemerkt!