SF in der Deutschen Springpferdezucht

[Ramzes]

Genau der gefällt mir persönlich sehr gut soeiner wäre doch was oder was meinst!??

http://www.equicompet.com/BDD/Chevaux/95459363/origines.html

Papillon Rouge ist zum Jahreswechsel eingegangen .

[Springnachwuchs]

http://www.equicompet.com/BDD/Chevau.../origines.html

Papillon Rouge ist zum Jahreswechsel eingegangen .

Helios De La Cour
Mich wüder mal von den Fachleuten bei dem Hengst eine Exterieurbeurteilung interessieren.

[OBdB]

Ja,ja, Traberfan, man muss ja auch ein bischen zeit haben!lol
Von Chin wurde die holsteiner Zucht erwähnt. Da muss ich aber ganz ehrlich sagen, dass ich den SF Bluteinsatz in der heutige holsteiner Zucht absolut nicht verstehe.
Was sollen die Diamant, Carnute, usw.. der holsteiner Zucht bringen, wenn die Decksummen 3.000 euros und abwärts sind??? Wieviel Züchter können/wollen sich so was leisten????
Zuchtversuch (das ist meine Meinung) bedeutet VIELE STUTE decken. Das würde bedeuten junge Hengste kaufen (oder wenigstens für 2/3 Jahren pachten) oder ältere Hengste (nach der Sportkarriere).
Zuchtversuch bedeutet auch für mich, dass man genau weiss was verbessert werden soll, was die Hengste bringen sollen, und danach erst, kann man beginnen zu selektieren. Genau so muss es klar sein (je nach Hengstwahl) was man sich auch kaputt machen kann.
Vorteil der alten, ist dass man weiss wie die sich vererben, Nachteil ist sicher, dass die anderen Länder/Zuchtgebiete schon 2 Generationen weiter sind. Und wenn man das richtig konzequent machen möchte, müssten viel mehr Informationen über diese Hengste (und dessen Nachkommen noch mehr) an den Züchter kommen.

Patrick, ich glaube Zuchtversuch heisst ja auch ersteinmal TESTEN und wenn der Zuchtversuch positiv verläuft kommt der Hengst in das HB I, haben wir doch bei QdR gesehen.

Und direkt viele Stuten decken ... ist doch sehr fraglich, gerade in einem kleineren Zuchtgebiet.

Ich sehe doch täglich was hier in Frankreich läuft. Hier ist das Gras beim Nachbarn immer noch grüner ... Hier wird doch ein zweitklassiger dt Hengst den guten franz. Hengsten vorgezogen ... und die Überlegungen dahinter sind mehr als fadenscheinig. Hier werden so einige gute Mutterstämme geschädigt und diese Mutterstämme verlieren dann 5 oder 6 oder auch 7 Jahre bevor sie wieder 'richtig' angepaart werden.
Und dies war doch vor einigen Jahren nicht der Fall, da konzentrierte sich alles auf einen (einige) Hengste. Von den 10 besten hengsten der JSF in 2009 (kann aber auch 2008 gewesen sein) stammten 8 von QdR, wobei er sowohl über franz. als auch über dt Söhne kam.

Wo ich mit Dir übereinstimme ist, dass sicher nicht jeder franz. Hengst in die holst. (dt) Zucht passt. Und das gerade Diamant der 'richtige' ist glaube ich auch nicht.
Auf der anderen Seite gibt es aber auch hier in Frankreich gute blütige Hengste, die eine echte Alternative wären und die Eigenleistung haben ...

[Springnachwuchs]

Ich sehe doch täglich was hier in Frankreich läuft. Hier ist das Gras beim Nachbarn immer noch grüner ... Hier wird doch ein zweitklassiger dt Hengst den guten franz. Hengsten vorgezogen ... und die Überlegungen dahinter sind mehr als fadenscheinig.

Diese Gefahr sehe ich im Umkehrschluss auch in Deutschland.

[OBdB]

Diese Gefahr sehe ich im Umkehrschluss auch in Deutschland.

Das mag in einigen Zuchtgebieten der Fall sein ... Ich kenne aber nur Holstein und den SF. Im SF ist es eine Gefahr, in Holstein nicht, diese könnten mehr Fremdblutzufuhr gebrauchen.

[Kittyhawk]

@Otmar + Springnachwuchs

Hier wird doch ein zweitklassiger dt Hengst den guten franz. Hengsten vorgezogen ... und die Überlegungen dahinter sind mehr als fadenscheinig.

und

Diese Gefahr sehe ich im Umkehrschluss auch in Deutschland.

So ist es...Auf der anderen Seite braucht man z.B. an Anblick xx zurückzudenken - in Hannover enttäuschend vererbt, in Holstein (mit anderer Stutengrundlage und Genetik) gerade andersrum...
Aktuelles Beispiel: Lando von Otto Becker - hier in D hat er vererbungstechnisch NIEMANDEN vom Hocker gerissen, in F ist er aktuell als Vererber hocherfolgreich...
Oder Corde - die Franzosen hätten ihn höchstwahrscheinlich kastriert, in Holstein war er der richtige Hengst zur richtigen Zeit...
Schaut mal Trakehner Hengste wie Thor an: Innerhalb der trakehner Population ein Totalversager, mit den althessischen Stuten Weltpferde (z.B. "Tower", siegreich im GP von Berlin) produziert...

Was ich damit sagen will: "Zweitklassig" kann ein Hengst mit einer Stutenpopulation A sein...Mit einer Stutenpopulation B, kann er sich durchaus als Topvererber erweisen...War ja alles schon zigfach da...
Deswegen tue ich mich mit der Aussage "...er hat in Frankreich/Deutschland nichts gerissen, was soll er bei uns bewirken..." recht schwer.
Andere Stutengrundlage --> andere Vererbung...

[OBdB]

Wir diskuierten doch anderweitig die Möglichkeit Nouma in Holstein zu benutzen.
Und die Antwort war (sinngemäss) 'der Hengst hat (noch) nicht die notwendige Eigenleistung'. Ich lass jetzt 'mal die Diskussion ob Nouma eine Alternative wäre hier aussen vor (er ist ja letztlich ein Carthago-QdR-Sohn - also hat Erbmassen die in Holsteiner oft genutzt werden bzw worden sind). Und gleichzeitig geht man hin und kört Hirtentanz, dessen Eigenleistung mit der von Nouma nicht zu vergleichen ist !
Ich nenne das ganz einfach 'Bescheissung' ! und halte es für einen Schlag ins Gesicht der mündigen Züchter. Das ist doch nur ein Vorwand ... dann sollte man lieber ehrlich sein !

Und auch glaube ich nicht, dass das ganze hann. Gemüse in Holstein viel weiterhilft (sorry - meine Meinung). Denn die, die gut sind haben meistens Holsteinerblut und die anderen ... wie passen die in die Zucht ?
Wie stark ist Athlet in der holst. Zucht vertreten ? Welchen Erfolg hatte Renommée zu seiner Zeit ?
Und die Vbs die in Hannover benutzt wurden haben doch oft sehr ähnlich Abstammungen wie die in Holstein benutzten, wir haben also Blutanschluss, keinen Outcross, denn auch Gotthard und Abendsport haben die Holsteiner drin (nicht oft, aber vorkommen tun sie).
Und meiner Meinung nach brauchen die Holsteiner einen richtigen Outcross-Hengst (mit Eigenleistung) ...

Und die einzige Zucht der Welt die Outcross zu der Holsteiner Blutführung bringen kann ist der SF ... oder Veredler ... und beim Veredler ist die Lage ja noch unsicherer (oder wenigstens genauso) als beim SF in punkto Exterieur- oder GGA-Vererbung, Leistungsvererbung, etc.

[OBdB]

@Otmar + Springnachwuchs

und

So ist es...Auf der anderen Seite braucht man z.B. an Anblick xx zurückzudenken - in Hannover enttäuschend vererbt, in Holstein (mit anderer Stutengrundlage und Genetik) gerade andersrum...
Aktuelles Beispiel: Lando von Otto Becker - hier in D hat er vererbungstechnisch NIEMANDEN vom Hocker gerissen, in F ist er aktuell als Vererber hocherfolgreich...
Oder Corde - die Franzosen hätten ihn höchstwahrscheinlich kastriert, in Holstein war er der richtige Hengst zur richtigen Zeit...
Schaut mal Trakehner Hengste wie Thor an: Innerhalb der trakehner Population ein Totalversager, mit den althessischen Stuten Weltpferde (z.B. "Tower", siegreich im GP von Berlin) produziert...

Was ich damit sagen will: "Zweitklassig" kann ein Hengst mit einer Stutenpopulation A sein...Mit einer Stutenpopulation B, kann er sich durchaus als Topvererber erweisen...War ja alles schon zigfach da...
Deswegen tue ich mich mit der Aussage "...er hat in Frankreich/Deutschland nichts gerissen, was soll er bei uns bewirken..." recht schwer.
Andere Stutengrundlage --> andere Vererbung...

Vollkommen richtig ... und genau dies sage ich den Franzosen, mit denen ich diskutiere auch ... Das Problem ist, diese in Deutschland zweitklassig vererbenden Hengste werden in Frankreich als das Gelbe vom Ei hochgejubelt. Und wenn man denen sagt die Vererbung in Deutschland war so und so ... dann kriegt man nur beleidigte Antworten die persönl. Angriffe darstellen und die ganze Diskussion absolut nicht weiterbringen.
Beispiele dazu sind Grafenstolz und Cassini II, um nur die letzten diskutierten Hengste zu nennen.

[OBdB]

Aktuelles Beispiel: Lando von Otto Becker - hier in D hat er vererbungstechnisch NIEMANDEN vom Hocker gerissen, in F ist er aktuell als Vererber hocherfolgreich...
Oder Corde - die Franzosen hätten ihn höchstwahrscheinlich kastriert, in Holstein war er der richtige Hengst zur richtigen Zeit...
Schaut mal Trakehner Hengste wie Thor an: Innerhalb der trakehner Population ein Totalversager, mit den althessischen Stuten Weltpferde (z.B. "Tower", siegreich im GP von Berlin) produziert...

Au ja, reden wir Tatsachen ...
Corde wäre in Frankreich kastriert worden, richtig, weil er zu leicht für die damalige franz. Zucht war und weil seine Blutkombination (Rantzau xx - Furioso xx) schon oft genug vorkam und weil Rantzau xx in Frankreich einen 'gewissen' Ruf hat ...
Stimmt trotsdem was Du sagst, da die franz. Stuten die mit Corde besamt wurden nichts gebracht haben ... ergo er passte nicht in die franz. Zucht
Trotzdem wird keiner in Frage stellen, dass der SF gut nach Holstein passt - es gehen immerhin 3 Hengstlinien auf die SF-Zucht zurück.

Thor, bzw alle heutigen (oder nicht ganz alten) Trakki-Vererber sind doch eher Einzelerscheinungen. Man kann eine durchgezüchtete Leistungszucht nicht mit dem heutigen Trakki vergleichen. Es handelt sich also um individuelle Eigenschaften (die ich auch keinem Trakki absprechen will).

Und Lando ... in wie weit dieser Hengst seine Erfolge in Frankreich ausbauen und über seine Nachkommen festigen kann wird uns erst die Zukunft zeigen.
Aber seine Nk sind auch in Frankreich nicht das, was dt Züchterherzen höherschlagen lässt ...



Aber eins ist ganz klar, Fremdbluthengste einsetzen, nur weil sie Fremdblut sind ist nicht nur uninteressant, es kann auch gefährlich (für die Zucht) sein. Die Vererber müssen sowohl genotyp. als auch phänotyp. in die Zucht passen.
Jeder Vererber mussen also einzel unter die Lupe genommen werden, Pauschalurteile bringen uns nicht weiter ...

[seni]

Otmar,
ich denke, im Gegenteil, dass man ein "kalkuliertes" Risiko eingehen muss für den Zuchtversuch, diese eventuelle Junghenste müssen decken (die sind ja auf jeden Fall auf 100 Stuten begrenzt, nicht wie in FRA wo die ohne Limit sind).
Als Maas Hell Corde gesehen hatte, bestimmt Bauchgefühl, dass der Hengst was bringen konnte. Aber er war bestimmt SICHER, dass er nichts kaputt machen konnte (exterieur, bewegung, freispringen, pedigree, usw...).
Du warst sicher überrascht bei meiner Hengstliste, und hättest einige anderen Namen erwartet. Der Grund ist einfach, totaler Outcross, alle mit sehr gutem TÜF, Hengstaustrahlung, sehr korrekte Modellen, korrekte GGA (Nabbuco sogar mit ausnamen Galop), Vermögen, Einstellung, kein Jalisco Blut (habt ihr genügend im Holstein, und mehrmals Jalisco ist Risiko, usw...); so Hengste, die im schlimmsten Fall nicht viel bringen, aber die auf jeden Fall nichts kaputt machen; und die alle, nicht schwierig zum anpaaren sind.
Du meinst wenig decken in den ersten Jahren. Ein Beispiel: Dollar du Mûrier; der hat in seinem ersten Deckjahr 28 Stuten bekommen für 24 geborene Fohlen, davon 3 die später im höchsten Niveau gingen und noch gehen. Mann könnte sagen: Ausnamvererber!!! Aber, er hat sich herausgestellt, dass er sehr schwierig anzupaaren ist durch seine Mangeln (und auch durch manche "Überqualitäten"), dass die Nachzucht richtig "abgewartet" werden muss, usw... Das bedeutet, dass es sehr viel "Abfall" gegeben hat, meistens nicht weil die Pferde schlecht waren, aber weil das schnitt Niveau der Reiter zu schwach ist. Im Holstein hat er, glaube ich, so zu sagen nichts gebracht. Ist nur ein Beispiel.

[Non Stop]

@kittihawk,obdb
ich sehe das oben von euch erwähnte ähnlich....und glaube,das die ,die etwas zu entscheiden haben eher halbherzig an die sache gehn.irgendwo auch verständlich......neue konkurrenz im lande für den verband.
der große wille und das engagement für einen "neuen" sehe ich in holstein nicht.
bin mir sicher,daß nouma in holstein stehend ,volle listen haben würde.bei tg sehe ich für holstein allerdings schwarz.das machen nur die wenigen in holstein,dafür aber mehr die auswärtigen mit.

vererbungstechnisch gibt es ne menge beispiele für hengste,die in anderen zuchtgebieten besser o. schlechter funktioniert haben.
cento o. landgraf selbst haben im süden nix zerrissen.......so sehe ich es auch mit flipper,der auf holsteiner stuten bestens paßt (unter beachtung einiger kriterien)

[seni]

Was die ausländischen Hengste in FRA betrifft, das is noch ne anderre Story. Davor, war das Studbook total geschlossen - ich hatte die grösste Schwierigkeit ein Nachkommen von Corde eintragen zu dürfen, konnte erst 3 jährig machen!!!!!
Danach kam die Öffnung, und ne katastrophale Öfnnung. Jeder Junghengst (meistens aus D), konnte gekört werden. Natührlich schönere Modelle, schön bewegend, und so wurden "massenweise" deutsche Junghengste gekört - das grosse Loto Gewinn für die Hengstehalter.
Ich weiss an welchen hengst, du besonders denkst about Studbook versauen: l'Arc de Triomphe, ein Landor S x Pilot (was ich eine "super böse Mischung" nennen würde). Und der hat bis zu 400 Stuten pro Jahr gedeckt. Er hat wunderschöne, gutbewegende Fohlen gemacht, super Freispringer..... und als die ersten auf die Parcours kamen, hat sich herausgestellt, dass er auch "zirkus Pferdemacher" war!! Ja, die Pferde, die auf den Hinterbeine stehen vor dem Hinderniss!!! Sehr spektakulär!!! Aber, die Züchter nutzen ihn immer noch sehr viel, da sich die Fohlen super gut verkauft haben, da er mehre gekörte Sohne gebracht hat. Mit dieser riesen Stutenanzahl (und von den allerbesten Frankreichs) die er bekommen hat, werden auf jeden Fall einige richtige Kracher rauskommen..... aber, die anderen.... Salami oder 4 beinigen Rasenmäher.

[seni]

HELIOS DE LA COUR
Sehr schönes Pedigree, super auf dem Papier.
Das wäre so ein bischen für mich, der Prototyp des Hengstes, den ich nicht importieren würde. Die Familie ist bekannt für soso Tüfs zu haben (oft schlechte Röntgenbilder).
Ist ein sehr schönes Pferd, ist in den Pro Prufungen gewesen, aber hatte nicht das Potential um höher zu kommen. War so ein "one velocity Pferd".
Bei den Nachkommen ist nie nichts besonderes rausgekommen.
Möchtet ihr den nutzen, dann eine Stute mit einem guten Galop, sehr viel Souplesse, und 4 PERFEKTE BEINE!!!

[Non Stop]

@seni
wie wahr...es bedeutet mir oft "kampfansage",wenn diese teile zu "bearbeiten"sind.etwas blauäugig wurde in dem fall aber schon eingekauft!
wie sieht es mit quartz du chanu aus?der gefällt mir als sportler prächtig!

[seni]

@nonstop
Quartz du Cahanu gefällt mir auch sehr viel.
Aber l'Arc de Triomphe x Papillon Rouge ist auch wieder so ne gans böse Mischung. Ich habe mich entschossen abzuwarten, und die ersten Nachkommen von den (scheinbaren) guten Söhne vom l'Arc auf den Parcours zu sehen.

[Non Stop]

Danke-merci seni!!
ohne zu nerven-könntest du noch kurz was zu lamm de fetan ,dessen nachzucht sagen?
vorab merci!

[OBdB]

Otmar,
ich denke, im Gegenteil, dass man ein "kalkuliertes" Risiko eingehen muss für den Zuchtversuch, diese eventuelle Junghenste müssen decken (die sind ja auf jeden Fall auf 100 Stuten begrenzt, nicht wie in FRA wo die ohne Limit sind).
Als Maas Hell Corde gesehen hatte, bestimmt Bauchgefühl, dass der Hengst was bringen konnte. Aber er war bestimmt SICHER, dass er nichts kaputt machen konnte (exterieur, bewegung, freispringen, pedigree, usw...).
Du warst sicher überrascht bei meiner Hengstliste, und hättest einige anderen Namen erwartet. Der Grund ist einfach, totaler Outcross, alle mit sehr gutem TÜF, Hengstaustrahlung, sehr korrekte Modellen, korrekte GGA (Nabbuco sogar mit ausnamen Galop), Vermögen, Einstellung, kein Jalisco Blut (habt ihr genügend im Holstein, und mehrmals Jalisco ist Risiko, usw...); so Hengste, die im schlimmsten Fall nicht viel bringen, aber die auf jeden Fall nichts kaputt machen; und die alle, nicht schwierig zum anpaaren sind.
Du meinst wenig decken in den ersten Jahren. Ein Beispiel: Dollar du Mûrier; der hat in seinem ersten Deckjahr 28 Stuten bekommen für 24 geborene Fohlen, davon 3 die später im höchsten Niveau gingen und noch gehen. Mann könnte sagen: Ausnamvererber!!! Aber, er hat sich herausgestellt, dass er sehr schwierig anzupaaren ist durch seine Mangeln (und auch durch manche "Überqualitäten"), dass die Nachzucht richtig "abgewartet" werden muss, usw... Das bedeutet, dass es sehr viel "Abfall" gegeben hat, meistens nicht weil die Pferde schlecht waren, aber weil das schnitt Niveau der Reiter zu schwach ist. Im Holstein hat er, glaube ich, so zu sagen nichts gebracht. Ist nur ein Beispiel.

Aber Patrick, mit 100 kann ich leben ... was ich nicht möchte sind 400 Stuten (bzw 250, die Holsteiner begrenzen ja) pro Jahr ... 10 Jahre lang ...

Und überrascht war ich von Deiner Hengstliste ... da es sich doch (zumindest teilweise) um Hengste handelt, die in Dtschl keiner kennt ...
Ein 'sine qua non' Bedingung bleibt für mich eine überdurchschnittliche Eigenleistung ...
Franz. Junghengste anzukören ... sogar ich glaube nicht, dass dies für die Holsteinerzucht unbedingt von Nöten ist ... nicht heute ... Wenn die aber so weitermachen wie bisher ... dann morgen sicher !

Und was das Jalisco-Blut angeht ... Ich stehe dem sicher nicht ganz so kritisch gegenüber wie Du, kenne aber die Nachteile von In- bzw Linienzucht auf ihn ... auf einer franz. Stutengrundlage ...
Ich würde so z.B. EG wagen ... sicher nicht an QdR-Stuten (oder Stuten seiner Söhne) ... aber A-Stuten oder Corde-Stuten ...

[OBdB]

Danke-merci seni!!
ohne zu nerven-könntest du noch kurz was zu lamm de fetan ,dessen nachzucht sagen?
vorab merci!

ich bin zwar nicht Patrick ... kenne den Hengst aber auch recht gut ...

Zur Leistungsvererbung kann so wahnsinnig viel noch nicht gesagt werden, da die ersten Fohlen erst aus 2005 (?) stammen.
Was sicher ist, er muss mit edlen Stuten angepaart werden !
Ob es unbedingt Blutstuten (HBs) sein müssen bleibt dann noch dahingestellt ... er hat aber eine Tendenz gewöhnliche Pferde zu machen ... Springen können aber auch diese.

[OBdB]

Und was hälst Du von Jarnac, Patrick ?

Kenne seinen TÜV nicht, und er wäre auch kein Outcross-Hengst da er ja auch J'T'Adore und Double Espoir im Pedigree hat ...

[OBdB]

@nonstop
Quartz du Cahanu gefällt mir auch sehr viel.
Aber l'Arc de Triomphe x Papillon Rouge ist auch wieder so ne gans böse Mischung. Ich habe mich entschossen abzuwarten, und die ersten Nachkommen von den (scheinbaren) guten Söhne vom l'Arc auf den Parcours zu sehen.

ich kenne gut nur einen L'Arc-Sohn ... Aber der ist sicher nicht das letzte Weltwunder ! Gross, schwarz, Ramskopf, stur, wenig Vermögen, schwer zu arbeiten, und auch in der Handhabung nicht der einfachste ... Sicher keine Werbung für seinen Vater !