Eigenleistung - wie wichtig ?

[Fife]

@Landdame
......und was machen wir in der Warmblutzucht ?

wenn eine Stute nicht mehr läuft im Sport (Sehne/Luft usw.) heißt es:

ach - ein paar Fohlen kann sie ja noch kriegen....und diese Fohlen und jungen Pferde sind dann teilweise richtig gutes Material und werden von Turnierreitern gekauft....und diese Turnierreiter wundern sich dann, wenn ihr junges PFerd, das sie 4 bis 6jährig volle Pulle in den Jungpferdeprüfungen eingesetzt haben, spätestens 8jährig platt ist....

die Vollblutleute machen das NICHT....eine Vollblut-Stute die nicht hält, wird entweder geschlachtet oder an einen Freizeitreiter zum hochpäppeln/rumtütteln verkauft......

Genau das ist DAS Selektionskriterium "Härte" das eben Vollblüter und früher die Russen ausgezeichnet hat. Und das wollen wir ja mit dem Einsatz von Vollblütern haben. Härte.
(und noch ein paar andere Eigenschaften auch)

[Fife]

@Ninjasky

das verfälscht vielleicht etwas....wenn ein Pferd Gang hat, wird es - oder wurde es - als Dressurpferd ausgebildet und vermarktet.....

die F-Linie, G-Linie, E-Linie und viele Donnerhall-Nachkommen können auch springen.....aber wer reitet schon einen Florestan- oder Donnerhall-Nachkommen im Springsport.... aktuell läuft glaub ein Weltmeyer-Nachkomme international....cofan ?

abgesehen davon muss ein Springpferd für die heutigen Parcours etwas blütiger/spritziger sein als die meisten Dressurpferde es sind....

ist da nu die
F/W- Linie gemeint? und die
A/E- Linie ?

dann wärs ja so daß alle dominierenden Linien auf dehnen die Hannoversche Zucht aufbaut nicht springen können.. Tztzzz.
Schau mal in ein Stechen. Da sind immer Hanno vorne

Ich seh das schon so das es die Hanno mal fertig gekriegt haben Springpferde mit Gang zu züchten. Und wie vorhin schon mal geschrieben eben dann in der Dressur eingesetzt wurden. Springen können da viele immer noch.

Da fällt mit noch Ansatzweise eine Diskussion in weinseeliger Stimmung ein. Ein Springreiter erklärt, daß es ja auch Holsteiner mit Dressurerfolgen gibt.
Antwort: Der Nationalbewußte Hosteiner wird auf keinen Fall die in Holstein reichlich vorhandenen Traki satteln, sondern seinem Töchterchen einen Holsteiner unter den Po schieben um Dressur zu reiten. Und auch wenn in der Dressurabteilung nur Hosteiner sind, wird man notgedrungen eine Plazierung machen müssen.

[monti]

...das verstehe ich jetzt nicht was du meinst...

gerade die Hannoveraner haben doppelt veranlagte Linien, die früher in schöner Regelmäßigkeit Spring- und Dressurpferde geliefert haben....

das ist die G-Linie und die E-Linie....und auch Argentinus hat Nachkommen für beide Sparten im Spitzensport gebracht...denk doch nur an Sissi Max-T. mit ihrem Augustin (war ein Genuß in der Frankfurter Festhalle diesem athletischen Nachwuchsdressurpferd zuzuschauen).....oder den Elvis - der war eigentlich für den Springsport gedacht....

neuerdings wird in Hannober streng nach Dressur- und Springabst. getrennt - schon bei den Fohlen....ich halte das für einen Fehler..... was soll ich mit meiner doppelt veranlagten Stute machen, die ich zu einem doppelt veranlagten Hengst gebracht habe - und dieser Nachkomme hat sowohl überdurchschnittliche Spring- als auch Dressurveranlagung....in welchem Ring soll ich den vorstellen ?

[CoFan]

ist da nu die
F/W- Linie gemeint? und die
A/E- Linie ?

(...)

Ich seh das schon so das es die Hanno mal fertig gekriegt haben Springpferde mit Gang zu züchten. Und wie vorhin schon mal geschrieben eben dann in der Dressur eingesetzt wurden. Springen können da viele immer noch.

Aber ein Springreiter, der ein Pferd sucht geht nicht an solche für Dressur abgestempelte Linien ran.

Ich denke was Monti meint, ist dass eine Zeit lang sozusagen alles was ansatzweise nach tauglich fürs Viereck aussah genau darüber vermarktet wurde. Weil die Preise da bedeutend höher waren.
Da wurden dann auch richtig gute Spring-Stutenstämme mit Doppelveranlagung mit springvernichtenden Dressurhengsten angepaart. Eben um die Fohlen schon für gutes Geld verkaufen zu können.

@Monti - International wüsste ich jetzt nicht, aber auf jeden Fall gibt es Weltmeyer-Nk, die national erfolgreich S-Springen gehen.

[Fife]

Ich denke was Monti meint, ist dass eine Zeit lang sozusagen alles was ansatzweise nach tauglich fürs Viereck aussah genau darüber vermarktet wurde. Weil die Preise da bedeutend höher waren.
Da wurden dann auch richtig gute Spring-Stutenstämme mit Doppelveranlagung mit springvernichtenden Dressurhengsten angepaart. Eben um die Fohlen schon für gutes Geld verkaufen zu können.


Oh ja, das liebe Geld. Da hätten die Springreiter eben auch mal die Pferde bezahlen sollen.
Erst wollen sie keine Fohlen kaufen, weil sie ja erst reiten wollen. Dann müssen sie 3 jährig eben auch gleich springen. Und dann soll der Züchter das Geld kriegen das der Beritt gekostet hat.
Ist doch wohl klar daß die Züchter dann nen anderen Absatz suchen.

[Fife]

...das verstehe ich jetzt nicht was du meinst...

gerade die Hannoveraner haben doppelt veranlagte Linien, die früher in schöner Regelmäßigkeit Spring- und Dressurpferde geliefert haben....

das ist die G-Linie und die E-Linie....und auch Argentinus hat Nachkommen für beide Sparten im Spitzensport gebracht...denk doch nur an Sissi Max-T. mit ihrem Augustin (war ein Genuß in der Frankfurter Festhalle diesem athletischen Nachwuchsdressurpferd zuzuschauen).....oder den Elvis - der war eigentlich für den Springsport gedacht....

neuerdings wird in Hannober streng nach Dressur- und Springabst. getrennt - schon bei den Fohlen....ich halte das für einen Fehler..... was soll ich mit meiner doppelt veranlagten Stute machen, die ich zu einem doppelt veranlagten Hengst gebracht habe - und dieser Nachkomme hat sowohl überdurchschnittliche Spring- als auch Dressurveranlagung....in welchem Ring soll ich den vorstellen ?

es gibt ja noch den Halbblutring

[monti]

...und zu dem Halbblutring müßte es noch einen Ring für die Doppeltveranlagten geben....

bei den SLP-Ergebnissen wird unterschieden zwischen DRessur, Springen und ausgewiesener Doppelveranlagung (beide Bereiche mind. 7,5 so viel ich in Erinnerung hab)

[Fife]

@monti,

wie wärs wenn du auf beide gehst. Dann hast auch gleich 2 mal Prämie.

[monti]

ha ha...ich HASSE einflechten Fohlenschauen usw......

du verstehtst nich was ich meine....es geht um die Vermarktung.....entweder Spring- oder Dressurnachwuchs....man kann nicht gleichzeitig auf beiden Rängen sein....

[monti]

ha ha...ich HASSE einflechten Fohlenschauen usw......

du verstehtst nicht was ich meine....es geht um die Vermarktung.....entweder Spring- oder Dressurnachwuchs....man kann nicht gleichzeitig auf beiden Rängen sein....

[fanniemae]

und um noch mal zum eigentlichen Thema zurückzukehren: Wenn man ausschließlich mit dem Züchten würde, das sich über Jahre im Sport bewährt hat, hätte man innerhalb kurzer Zeit super Stutenstämme (wie man so schön sagt "abgesichert"), im Schnitt wesentlich bessere Reitpferde, eine gesunde Population und die armen Junghengste müßten auch nicht schon mit 2 Jahren verheizt werden... und dazu würden mir noch viel mehr positive Nebeneffekte einfallen!!!

das ist ganz und gar nicht der fall.
diese beispiel wird ja praktiziert und zwar in zangersheide.

und sicher ist zangersheide erfolgreich i.s. der produzierten totalen menge an erfolgspferden aber wenn man sich das über "quoten" der zugrundeliegenden gefallenen fohlen ansieht sieht das bild anders aus.
ich erinnere mich an diskussionen ein paar jahre zurück da hiess es zangersheide sei das beste beispiel dafür dass erfolgreiche stute x erfolgreichen hengst eben NICHT funktioniert weil die menge der dort gezogenen "normalos" eben eine deutliche sprache spräche und der Z-zucht an sich ohne das dahinterstehende kapital ihres förderes ansonsten schon lange ein ende bereitet hätte.
ein weiteres beispiel dürfte paul schockemöhle sein der ja durchaus ähnliches in lewitz praktiziert aber gemessen an der menge der eineteragenen stuten auch nur vermeintlich geringe erfolge produziert (ich habs nicht recherchiert, halte es aber für eine durchaus glaubhafte unterstellung)
es hat seinen grund dass die nachhaltigsten erfolgszuchten unserer zeit nicht aus massengestüten kommen sondern aus eher überschaubaren züchter/stutenpopulationen - züchter eben, die ihre stuten kennen und dies über generationen.

eigenleistung an sich kann immer nur ein kriterium erfolgreicher zucht sein. die tatsache dass es unter den erfolgspferden in allen bereichen reichlich endprodukte gibt spricht eine deutliche sprache.

der schlüssel zum erfolg liegt sicherlich im stutenstamm aber hier gilt mitnichten eine prozentuale beitragsregel i.s.v. "70%+ kommen von der stute" - das ist schlicht quatsch weil genetisch unsachlich.

das zauberwort heisst "konsolidiert" i.s.v. von über generationen wieder und wieder sinnvoll angepaarter leistungsgene in der breite und dichte eines einzelnen stammes. es geht um die dominanz der einzelnen gene die in der zufälligkeit ihres zusammentreffens im fohlen einfach nicht vorherzusehen sind. weil einzelne leistungsmerkmale nunmal nicht an einzelne gene gekoppelt sind sondern sich stets über eine vielzahl von genen in unvorhersehbarer kombination definieren.
weshalb es wenig sinvoll ist sich in der zucht und züchterischen anpaarung auf die sichtberen (eigenleistung z.b.) vorteilhaften gene zu beschränken (wie es die mehrheit heute praktiziert) als vielmehr genetisch sinnvoller die negativen geneineflüsse auszuschalten. ultimativ bedeutet das:
der weg zum erfolg definiert sich nicht über die (vermeintliche) erkenntnis POSITIVER sichtbarer eigenschaften (eigenleistung, gangstärke) und wie man diese wünschenswerterweise VERSTÄRKT sondern vielmehr über das sichere wissen um negative eigenschaften beider eltern und ihrer vorfahren und wie man diese negativ kriterien anhand gezielter anpaarung am ehesten zu UNTERDRÜCKEN in der lage ist - durchgezüchtete stutenstämme eben und der grund weshalb der stute mehr aufmerksamkeit zukommt als dem hengst:
weil ich als züchter zwar sehr wohl in der lage bin (sein sollte) die inherenten NEGATIVA meines stammes zu beurteilen und zu wissen in welchen anpaarungen diese am ehesten verlorengehen aber kaum wissen über die tausenden zur verfügung stehenden hengste und derer individuelle mutterstämme zur verfügung steht. STÜNDE dieses negativwissen über deren stämme zur verfügung stünde manch ein vieldecker heute nicht dort wo er steht.
weshalb die selektionskriterein für hengste (so gut durchdacht sie sein mögen) immer nur zweitrangig sein können im hinblick auf die negativ-ausschlusskraft einer anpaarung. in den meisten fällen ist die anpaarung an einen hengst und seine erbkraft ein roulettspiel (es sei denn er stammt tatsächlich wiederum selber aus einem über generationen bekannten und in breiter dichte erfolgreichen mutterstamm was heute auf die wenigsten hengste zutrifft), lediglich das individuelle wissen um einen selber lang gepflegten mutterstamm kann die breite der streuung die die roulettkugel im gen-zusammentreffen bei der zucht spielt sinnvoll einengen und so vor negativüberraschungen schützen - positiv-ausreisser werden damit noch immer nicht garantiert.

ich glaube schridde war es der mal irgendwo geschrieben hat dass ein guter mutterstamm sehr wohl in der lage ist ein oder zwei schwache hengste in folge zu vertragen ohne in den nachfolgegenerationen seine positive dominanz zu verlieren. ich denke da ist was dran, nur dass die heutige mehrheitlich hengstwahlausgerichtete zucht gerade dabei ist das wissen um das erbe und den erhalt wertvoller mutterstämme durch mehr als nur ein oder zwei vermeintlich wahllos hengstausgerichteter anpaarungen hintereinander gefährlich in der breite zu verdünnen und damit langfristig zu verlieren.
weil eigenleistung (oder -erscheinung) eben nicht alles ist.
genetisch konsolidiert sollte das leistungsblut an sich schon sein und da spielt es keine rolle ob dressur oder springen - spezialistentum kennt die natur nicht (das hat der mensch erst erfunden) weil leistungsträger an sich sich stets über eine undefinierbare vielzahl von genen die zufällig aufeinander treffen definieren.

[Miriam33]

Toll, fannimae, habe schon lange keine so ueberaus sachliche und perfekt formulierte Stellungnahme zu diesem Thema "gehoert". Es wird viel ueber dieses Thema diskutiert und auch immer wieder Zangersheide als Beispiel in den Raum geworfen, dabei hat L.Melchior in den 80er Jahren seine ganze Zucht von Sportstuten auf "Zuchtstuten" aus abgesicherten Staemmen, umgestellt...eben weil es oft "Endprodukte" waren und der Zuchterfolg ausblieb. Die einzige Sportstute die in der Zucht blieb war Ratina und aus ihr ist bekanntlich auch kein "Ueberflieger" hervorgegangen.
Ich habe allerdings auch keine Loesung wie man die heutige Zucht, die ja nur noch ein Run auf die best beworbensten Modehengste ist, wieder in zuechterische Wege leiten koennte. Wahrscheinlich waere es das Beste wenn "Jungzuechter" anstatt tagelang Werbeprospekte zu studieren einfach wieder auf der Besamungsstation oder im Verein ueber Vor- und Nachteile der alten Stutenstaemme mit den "alten" Zuechtern diskutieren wuerden. Die haben schliesslich eine Ratina und einen Deister gezuechtet auch ohne Blup und Index und bald gibt es von diesen Pferdekennern keine mehr.


P.S.: Tut mir leid, habe leider keine Umlaute auf der Tastatur

[Fife]

ha ha...ich HASSE einflechten Fohlenschauen usw......

du verstehtst nich was ich meine....es geht um die Vermarktung.....entweder Spring- oder Dressurnachwuchs....man kann nicht gleichzeitig auf beiden Rängen sein....

Monti, ich verstehe dich sogar sehr gut. Ich züchte ja nach Möglichkeit auch die Doppelveranlagungen und wenn das nicht geht muß eine gute Grundqualität der andern Sportrichtung drin sein.
Über die Zeit hat sich da ein gewisser Sarkasmus bei mir eingeschlichen. Entschuldige wenn du das nicht gespürt hast.
Andererseits. Woran ich früher verzeifelt bin, (an der einseitigen Ausrichtung der Käufer), das hat sich Momentan zum Vorteil entwickelt. Bei mir bestellen meine zufriedenen Altkunden Pferde/Fohlen.

[monti]

@fannimae
....genau so ist es und deshalb ist die Züchterei so schwierig....den Ausspruch von Schridde hatte ich auch im Kopf - eine gute dominante Stutenfamilie verkraftet schon mal 2 normale oder unterdurchschnittliche Hengste hintereinander....

abgesehen davon gibt es viele Hengste, die nix kaputt aber auch nix gut machen/verbessern....Matcho ist für mich so ein Beispiel - er hat den Hannostuten mit den oftmals unschönen Pik-Köpfen Typ und schwarze Farbe gebracht - auch nicht verkehrt und gut für den Verkauf....

die 70 %, die von der Stute kommen, sind bei mir "gefühlt" und incl. Verhalten - bin ansonsten kein Prozentrechner.....

mir würde es schon helfen, wenn neben den Hengsten, die mich interessieren - auch ein aussagekräftiges Bild der jeweiligen Mutter zu sehen ist......die vererben sie nämlich meistens....

ich habe damals den Beg xx genommen auf meine Stute (von Inschah/Inschallah)....er hatte damals als einziger Hengst in Alsfeld den Grundschwung durch den Körper, den ich gesucht habe (egal ob am Sprung oder dressurmäßig)....vererbt hat der braune Hengst kurze bunte Füchse mit oftmals etwas strammem Rücken....ich hab mehrere davon gesehen und könnte schwören, dass der eine solche Fuchsmutter hatte...

[Non Stop]

[QUOTE=fanniemae;443043]das ist ganz und gar nicht der fall.
diese beispiel wird ja praktiziert und zwar in zangersheide.

" in den meisten fällen ist die anpaarung an einen hengst und seine erbkraft ein roulettspiel (es sei denn er stammt tatsächlich wiederum selber aus einem über generationen bekannten und in breiter dichte erfolgreichen mutterstamm was heute auf die wenigsten hengste zutrifft), "


fanniemae...du sagst es.der mutterstamm des hengstes mit eigenleistung auf bestimmten niveau,je nachdem welches zuchtziel verfolgt wird ,ist für mich ein sehr wesentliches kriterium.
da fallen mir aber spontan mindestens 10 jumper ein,die diese anforderungen erfüllen

zu zangersheide nur soviel,dass man dort meineserachtens fehler insofern gemacht hat,als das der faktor "blut" nur stiefmütterlich in diverse zuchtkonzepte einbezogen wurde.
gr.t. große,schwere und langweilige pferde,zwar mit vermögen ausgestattet aber andere wünschenswerte points fehlten.

[Non Stop]

Zit."Wahrscheinlich waere es das Beste wenn "Jungzuechter" anstatt tagelang Werbeprospekte zu studieren einfach wieder auf der Besamungsstation oder im Verein ueber Vor- und Nachteile der alten Stutenstaemme mit den "alten" Zuechtern diskutieren wuerden."

oder mal einige turniere zu besuchen..die sind oft sehr aufschlußreich!!

[newbie]

mir würde es schon helfen, wenn neben den Hengsten, die mich interessieren - auch ein aussagekräftiges Bild der jeweiligen Mutter zu sehen ist......die vererben sie nämlich meistens....

Da muss ich irgendwie an Loretta, Mutter der "Hits" denken ... und bei Sandro Hit vererbt die sich doch kaum ... beim Diamond vllt. schon mehr ... aber generell ist die ein Typ, wie man ihn heute eher nicht mehr so will ... wüsste ja mal gerne wie die so in Bewegung ist.