Eigenleistung - wie wichtig ?

[Fife]

Rupy... schwarzbraune Stute in der Vielseitigkeit ? Und Fuchs von Donnerhall als Springpferd ?
**offtopic**
das hat sich aber geändert, jedenfalls bei uns, weil sie händeringend Nachwuchs für Tübingen suchen, die auch Gelände reiten können.
... keine Buschreiter - keine Punkte - keine Platzierung unter den besten PSKs hähähä...

Nicht ganz, du hast den Vorbesitzer von Rupy im Kopf. Bei dem war ich immer mit meiner Paradox auf Lehrgängen. Aus der Paradox war ein Fuchs auf Landeschampionat/Urspring und auf Alpenchampionat

[rubia]

wer lesen kann ist klar im vorteil!!
ich habe nicht von den pferden geschrieben, sondern von der dressurpferdezucht! gewirkt hatten sie ja beide in oldenburger zuchtstätten und hatten ihre erstkörung auch in vechta.
donnerhall zu einem hannoveraner zu machen zeugt wirklich mal von grossem wissen über die pferdezucht.

Da muss ich dir Recht geben, ist peinlich, das nicht zu wissen!

[Non Stop]

@caspar

"Dieses Phänomen gibt es eben auch bei Hengsten, und das nicht wenig."

du wirst doch aber pferdemann genug sein ,
um die zu erkennen-caspar??!!
for pleasure geht es m.o.w.so wie der von dir besprochenen stute mit schlechter nachzucht.das sehe ich auch so!!!

[monti]

@Non Stop
.....man muss unterscheiden zwischen Dressurpferdezucht und Springpferdezucht.....

Veranlagung/Herz/Vermögen/Manier fürs Springen sind gentechnisch leichter in einem Stamm zu verankern.....Holstein hat gute Erfolge mit seinen Linienzuchten/teilweise auch Inzuchten.....und die Rittigkeit der Springpferde ist in den letzten Generationen auf breiter Ebene besser geworden...

bei einem Dressurpferd für höhere Aufgaben spielen neben idealem Körperbau und 3 sehr guten GGA noch viel mehr Eigenschaften mit....

....es fängt damit an, dass das Pferd nicht den passenden Reiter bekommt....und geht weiter mit dem Nervenkostüm....ein Dressurpferd soll spritzig genug sein mit schnellen Reflexen und genügend Luft für die langen schweren Aufgaben....gleichzeitig aber auch ruhig genug, um auch die schneller aufeinanderfolgenden Reiterhilfen noch abzuwarten.....
....bei vielen Pferden ist deshalb bei M Schluss, trotz hervorragender Anlagen....und dann der nächste Knackpunkt - die Einerwechsel - und Piaffe/Passage....gerade Pferde mit viel Gang haben da oft enorme Schwierigkeiten....

[Fife]

@Non Stop
.....man muss unterscheiden zwischen Dressurpferdezucht und Springpferdezucht.....

Veranlagung/Herz/Vermögen/Manier fürs Springen sind gentechnisch leichter in einem Stamm zu verankern.....Holstein hat gute Erfolge mit seinen Linienzuchten/teilweise auch Inzuchten.....und die Rittigkeit der Springpferde ist in den letzten Generationen auf breiter Ebene besser geworden...

bei einem Dressurpferd für höhere Aufgaben spielen neben idealem Körperbau und 3 sehr guten GGA noch viel mehr Eigenschaften mit....

....es fängt damit an, dass das Pferd nicht den passenden Reiter bekommt....und geht weiter mit dem Nervenkostüm....ein Dressurpferd soll spritzig genug sein mit schnellen Reflexen und genügend Luft für die langen schweren Aufgaben....gleichzeitig aber auch ruhig genug, um auch die schneller aufeinanderfolgenden Reiterhilfen noch abzuwarten.....
....bei vielen Pferden ist deshalb bei M Schluss, trotz hervorragender Anlagen....und dann der nächste Knackpunkt - die Einerwechsel - und Piaffe/Passage....gerade Pferde mit viel Gang haben da oft enorme Schwierigkeiten....

Unbestritten ist der Zuchtfortschritt schneller wenn die Selektionskriterien weniger werden.

[caspar]

@Non-Stop
mich betrifft das nur peripherich verkaufe keine Fohlen.
Ich selektiere nach anderen Kriterien.
Also komme ich nie in die Verlegenheit einen Hengst hauptsächlich nach Eigenleistung aussuchen zu müssen.

[monti]

@Fife
.....Zuchtfortschritt schneller - wenn Selektionskriterien weniger werden....kannst Du mir das an einem praktischen Beispiel demonstrieren....ich raffs nicht.....

[Gast]

@ fife: Aber es bleibt auch mehr auf der Strecke von den nicht mehr beachteten Kriterien!

[Non Stop]

@Non-Stop
mich betrifft das nur peripherich verkaufe keine Fohlen.
Ich selektiere nach anderen Kriterien.
Also komme ich nie in die Verlegenheit einen Hengst hauptsächlich nach Eigenleistung aussuchen zu müssen.

nur nach eigenleistung-caspar-genügt mir auch nicht,es ist sehr wesentlich!!!
wenn ich mich recht entsinne ,haben wir mal wegen eines hf telefoniert??!!
schöne grüße

[Guido]

Eigenleistung ist für mich eine notwendige, jedoch nicht hinreichende Bedingung beim Einsatz eines Hengstes.

Warum sollte man sich bei der Menge an Auswahlmöglichkeiten einen aussuchen, der nicht seine eigene Qualität im Sport selbst bewiesen hat? Dabei meine ich nicht Körung, HLP oder Posemuckelturnier, das kriegen viele auch ohne echte Qualität gedeichselt.

Ich meine echte herausragende Leistungen im Spitzensport. Denn die sind doch nur möglich, wenn ein Pferd über eine Vielzahl von Eigenschaften verfügt, die es erst dazu befähigen. Neben z. B. der Rittigkeit und Haltbarkeit vor allem auch die entsprechenden Interieurwerte.

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass eigene Eigenschaften weitervererbt werden? Beim Endprodukt (wie z. B. Halla etc.) vielleicht klein, beim durchgezüchteten und abgesicherten Stutenstamm wohl eher groß.

Daneben hat der Hengst mit Eigenleistung in der Regel eine bessere Presse. Und was man immer wieder beobachten kann: Die Zuchtwerte (sogar nach Hannoveraner Methode) gehen in die gleiche Richtung. Wohl auch als eine sich selbst vollziehende Prophezeihung. Das Auge des Richters ist halb beim Pferd und halb beim Abstammungspapier. Und die Nachzucht kommt in entsprechende Spezialistenhände usw. usw. Auch wenn letzteres nichts über die Vererbungsqualität aussagt, bei der Vermarktung kann es nicht schaden.

O. k., ich räume ja ein, dass es auch gute Hengste ohne Eigenleistung gibt. Aber bei denen weiß ich doch erst nach 15 Jahren, ob sie es wert sind, oder nicht?

[Non Stop]

wie wahr und ohne kommentar

[Landdame]

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass eigene Eigenschaften weitervererbt werden? Beim Endprodukt (wie z. B. Halla etc.) vielleicht klein, beim durchgezüchteten und abgesicherten Stutenstamm wohl eher groß.

und wie bitte definiert man Endprodukt? Warum soll Halla ein Endprodukt sein? Ein sporterfolgreiches Pferd muß die genetischen Vorraussetzungen haben (und seien es - mal auf ein Merkmal runtergebrochen - doppel Rezessive oder einfach dominant - oder im besten Fall: doppel dominant - auf jeden Fall aber ist die Vorraussetzung erblich vorhanden!!!). Ein Pferd aus einem noch so abgesicherten Stamm kann die genetischen Vorraussetzungen dennoch nicht haben, solange es nicht abgerufen wird, wird es immer eine "Wahrscheinlichkeit" bleiben.

[Landdame]

hallo? Kann mir jetzt vielleicht einer mal "Endprodukt" erklären? Ich hab ja schon oft gehört, daß Züchter diesen Begriff verwenden, aber niemand konnte mir den bislang schlüssig erklären... bin gespannt und wissensdurstig ...

[caspar]

@nonstop ???
hattest Du eines, das mich interessierte ? Da fällt mir nur eines aus einer Karim xx Mutter ein.
Oder hatte ich eines das Dich interessierte ?
.... Alzheimer lässt grüssen ...

[hannoveraner]

hallo? Kann mir jetzt vielleicht einer mal "Endprodukt" erklären? Ich hab ja schon oft gehört, daß Züchter diesen Begriff verwenden, aber niemand konnte mir den bislang schlüssig erklären... bin gespannt und wissensdurstig ...

"endprodukt" ist eine Floskel: gemeint ist, das Pferd habe eine nahezu optimale eigene Darstellung, vererbt aber deutlich schlechter als es selbst ist.

Erfahrene Züchter werden sich hüten, diese Floskel zu nutzen.

@monti: ".....Zuchtfortschritt schneller - wenn Selektionskriterien weniger werden"
------> wenn man nur auf Springeignung selektiert, wird man schneller an die Springspitze kommen als diejenigen, die neben der Springeignung genauso viel wert auf Gesundheit, Rittigkeit, Grundgangarten, Typ, Farbe, Fundament legen.

bekanntes Beispiel bei den Milchrindern. bei den Schwarz-Bunten/HF wurde lange hauptsächlich auf Milchleistung gezüchtet---- sehr erfolgreich in diesem Merkmal. aber die Leistungen in den anderen Merkmalen gingen deutlich zurück...

[caspar]

@Landdame
das ist eines der Mysterien, die mit dem Begriff Eigenleistung Hand in Hand gehen.
Es gibt eben Pferde, die selbst höchst erfolgreich im Sport sind/waren und ein entsprechendes Pedigree haben, deren Nachkommen aber nicht die erwünschte, bzw erhoffte Qualität haben oder zeigen.

So was nennt man dann Endprodukt.

Das bedeutet, meiner Meinung nach, daß man Pferdeverstand und Gefühl züchterisch weiter kommt als mit mathematischen Formeln und wissenschaftlichen Abhandlungen.

Weil 1 + 1 eben nicht zwangsläufig 2 ergibt.

[monti]

@hannoveraner
aha - jetzt kapier ich....

[Guido]

und wie bitte definiert man Endprodukt? Warum soll Halla ein Endprodukt sein? Ein sporterfolgreiches Pferd muß die genetischen Vorraussetzungen haben (und seien es - mal auf ein Merkmal runtergebrochen - doppel Rezessive oder einfach dominant - oder im besten Fall: doppel dominant - auf jeden Fall aber ist die Vorraussetzung erblich vorhanden!!!). Ein Pferd aus einem noch so abgesicherten Stamm kann die genetischen Vorraussetzungen dennoch nicht haben, solange es nicht abgerufen wird, wird es immer eine "Wahrscheinlichkeit" bleiben.

Sorry, ich habe Probleme, dem Gedanken zu folgen. Beim Züchten reden wir doch immer von Wahrscheinlichkeiten und nicht von Zwangsläufigkeiten, oder? Und wenn in einem Stutenstamm über Generationen Merkmale bzw. Merkmalskombinationen genetisch manifestiert werden, die ein Springpferd ausmachen, dann ist doch die Wahrscheinlichkeit größer, dass sie beim Weiterzüchten zur Ausprägung kommen, oder nicht?

Jetzt bin ich weder Experte für Traberzucht, noch kenne ich Hallas Abstammung genauer. Soweit mir aber bekannt ist, gibt es bei den Trabern eine außerordentliche Varianz, was Exterieur, Größe, Galoppiervermögen etc. betrifft (korrigiert mich, wenn ich falsch liege). Das macht das Züchten von Springpferden bestimmt nicht leichter.

Ich habe übrigens den Versuch mal unternommen, aus einer Traberstute ein Springpferd zu züchten. Hat sogar geklappt. Das Fohlen wurde oldenburgisch gebrannt und stammte ab von Ramiros Son x Rheinkamper. War richtig lustig! Bei der Fohlenschau kündigte der Sprecher voller Inbrunst die Abstammung an, um dann kleinlaut hinterherzuschieben "das Fohlen ist nicht schauberechtigt".

"Rexi", wie wir den Kleinen getauft haben, ist dann später sogar im Stall von Ludger Beerbaum gelandet und später nach Skandinavien verkauft worden. Einmal konnte ich ihn sogar im Fernsehen bewundern!

[Landdame]

@hannoveraner: wie der Begriff gemein hin verwendet wird, war mir schon einigermaßen klar. Ich frage mich halt, warum kann das sein, wo liegt die (zumindest ein bißchen wissenschaftliche) Erklärung?
Wenn ich das ganze jetzt mal vereinfache: Ein Pferd springt über 2m --> es muß die genetische Anlagen dafür haben über 2m drüber zu kommen und zwar mit 100%iger Sicherheit. Bei einem Pferd, dessen Mutter, Großmutter und Urgroßmutter über 2m gesprungen sind, ist aber noch lange nicht gesagt, daß genau dieses Pferd die Anlagen auch geerbt hat! Die Wahrscheinlichkeit nimmt zwar zu, je mehr Generationen vorher genau diese Merkmale hatten, sie wird aber nie 100% erreichen.
Deshalb kann für mich ein Pferd mit überdurchschnittlicher Eigenleistung nie ein Endprodukt sein! Allenfalls wird es falsch angepaart. Und dies könnte evtl. häufiger bei Stämmen der Fall sein, über die man in puncto Vererbung eben nicht so viel weiß.

[Nearctic]

Sorry, ich habe Probleme, dem Gedanken zu folgen. Beim Züchten reden wir doch immer von Wahrscheinlichkeiten und nicht von Zwangsläufigkeiten, oder? Und wenn in einem Stutenstamm über Generationen Merkmale bzw. Merkmalskombinationen genetisch manifestiert werden, die ein Springpferd ausmachen, dann ist doch die Wahrscheinlichkeit größer, dass sie beim weiterzüchten zur Ausprägung kommen, oder nicht?

So sehe ich das auch, Guido. Je höher die genetisch einheitlich "fixierte", konsolidierte Zucht auf ein bestimmtes Zuchtziel hin, desto wahrscheinlicher ist das Wunschergebnis, egal, bei welcher Rasse.

Bei Mischzucht, gar aus mehreren Rassen mit völlig unterschiedlichen Zuchtzielen, kann ein "Volltreffer", wie z. B. Halla oder Jappeloup dann eben gern mal das angesprochene "Endprodukt" sein - sprich - deren Nachzucht streut immens, entsprechend der Vielfalt der Eigenschaften der Vorfahren.

Jetzt bin ich weder Experte für Traberzucht, noch kenne ich Hallas Abstammung genauer. Soweit mir aber bekannt ist, gibt es bei den Trabern eine außerordentliche Varianz, was Exterieur, Größe, Galoppiervermögen etc. betrifft (korrigiert mich, wenn ich falsch liege). Das macht das Züchten von Springpferden bestimmt nicht leichter.

Hallas Abstammung kannst du bei Allbreed einsehen, ebenso die von Jappeloup, um nochmal auf dieses definitive "Endprodukt" (da er ja keine Nachkommen hatte), zurück zu kommen. Sein Vater war Traber, mit einem Standardbred in der hinteren Generation. Seine Mutter Englisches Vollblut, mit einem Anglo-Normannen in der hinteren Generation. Jappeloup selbst war ja trotz seines geringen Stockmaßes ein Spring-Genie, zudem bildschön, aber auch sehr schwierig zu handlen. Mal abgesehen davon, dass ihn wohl allein aufgrund der Größe niemand gekört hätte, würde ich so einen Hengst (wenn er einer gewesen wäre), sicher nicht zur Zucht nutzen, egal, wie erfolgreich er war.

Mich würde allerdings mal in dem Kontext interessieren, ob Halla oder Jappeloup Voll- oder Halbgeschwister hatten. Weiß da jemand was?

Ich habe übrigens den Versuch mal unternommen, aus einer Traberstute ein Springpferd zu züchten. Hat sogar geklappt. Das Fohlen wurde oldenburgisch gebrannt und stammte ab von Ramiros Son x Rheinkemper. War richtig lustig! Bei der Fohlenschau kündigte der Sprecher voller Inbrunst die Abstammung an, um dann kleinlaut hinterherzuschieben "das Fohlen ist nicht schauberechtigt".

"Rexi", wie wir den Kleinen getauft haben, ist dann später sogar im Stall von Ludger Beerbaum gelandet und später nach Skandinavien verkauft worden. Einmal konnte ich ihn sogar im Fernsehen bewundern!

Auf unserem Hof wurde vor Urzeiten mal eine ausgediente Traberstute mit einem Exterieur, dass es einen gruselte, mit dem Vollblüter Impelo xx angepaart. Der Nachwuchs war für den Eigenbedarf gedacht. Heraus kam eine wunderschöne, blütige Schimmelstute, die keinerlei Merkmale der Traber-Mutter hatte, sondern im besten Vielseitigkeitstyp stand, ein Pferd, nach dem sich Buschreiter auch heute, Jahrzehnte später, noch die Finger lecken würden. Aber eben auch ein Endprodukt. Die Besitzer haben zwar versucht, sie mit einem kalibrigen Hanno-Springhengst anzupaaren, aber soweit ich weiß, hatte sie nicht aufgenommen. Vielleicht auch besser so.