Eigenleistung - wie wichtig ?

[monti]

@Nearctic
genau das ist aber das Problem bei der heutigen Sportpferdezucht.....

sie IST EINE MISCHZUCHT.....aus Warmblütern, xx, AA....

....die Genvielfalt ist immer noch sehr hoch....obwohl die Stutengrundlage - im Gegensatz zu früher - viel einheitlicher geworden ist in Punkto Korrektheit/Exterieur/Interieur....mit der richtigen Mischung bin ich erfolgreich....aber wie bekomme ich das praktisch auf die Reihe ?

in der Springpferdezucht muss ich auf weniger Kriterien achten - also habe ich es da etwas einfacher.....aber auf Dauer richtig gute Dressurpferde zu züchten - das ist verdammt schwer....

[Guido]

@hannoveraner

Nochmal kurz zum Begriff "Endprodukt": Es geht doch nicht nur um ein Pferd, dass sich "schlechter" vererbt, als es im Phänotyp erscheint. Ich kenne den Begriff z. B. auch im Zusammenhang mit der Frage, ob sich ein Pferd schwerpunktmäßig für die Zucht oder für den Sport anbietet. Letzteres z. B. weil:

... Pferd und/oder Vorfahren zu blutarm sind, um züchterisch interessant zu sein
... große Varianz zu befürchten ist, weil Extreme miteinander kombiniert wurden
... mehrere Outcrossvarianten im Pedigree vorhanden sind, wenn aber eigentlich Linienzucht beabsichtigt ist
... wesentliche Gebäude- oder Typmängel (trotz Leistungsvermögen) vorliegen, die gängigen Ansprüchen nicht (mehr) genügen

Natürlich ist davon einiges auch markt- und zuchtpolitisch vorgegeben.

[monti]

@Nearctic
ja - das war das Problem mit Halla - sie wurde an die damaligen schweren Springhengste angepaart - so ein xx wäre vielleicht besser gewesen - aber da hatten die damals Angst davor, weil Halla ja schon ziemlich heiß war - aber es wäre richtig gewesen ....heute sagt man Blut zu Blut....abgesehen davon ist es immer sehr schwierig, mit so einer "gemischten" Abstammung weiterzuzüchten....das splittet dann in den nachfolgenden Generationen nach allen Richtungen....wenn man heute eine Stute hat mit etwas Traberblut, geht man am besten zu den Holsteinern - die haben wenigsten ein bißchen Blutanschluss dazu....

[Guido]

[quote=monti;441680]@Nearctic
genau das ist aber das Problem bei der heutigen Sportpferdezucht.....

sie IST EINE MISCHZUCHT.....aus Warmblütern, xx, AA....

o.k., stimmt ! Bis auf Holstein vielleicht, die haben bis auf xx eher das gegenteilige Problem. Und xx wird dort auch immer dünner ...

Allerdings: Auf dem Weg zum europäischen Pferd werden in der Regel die Zuchtprodukte gemischt, die bereits auf das Zuchtziel (z. B. Springen) selektiert sind.

[Nearctic]

Klar werden/wurden Sportpferderassen gemischt, sei es, wie Monti sagt, deutsche Warmblüter, Selle Francais, XX oder Anglo-Araber, aber bei diesen Mischungen, die es nun schon seit den 60er/70er Jahren gab, ist das Zuchtziel doch eben "zielgerichtet" (in Richtung Leistungspferd -Springen oder Dressur), und die Stämme eines Furioso, Cor de la Bryère oder anderer Franzosen sind doch seit seit Jahrzehnten "eingemeindet" und fest verankert. Insofern sehe ich die Nutzung solcher Rassen auch nicht als experimentell an, schon gar nicht die Nutzung von X oder XX.

Ich persönlich hätte Hemmungen, z. B. mit Traberblut zu züchten, schon allein wegen des Exterieurs, das nur in seltenen Fällen dem Zuchtziel der hiesigen Sportpferdezucht entspricht und immer mal durchschlagen kann, unabhängig von der Leistung. Ebenso würde ich in der Dressurpferdezucht keine iberischen Pferde an deutsche Dressurpferde anpaaren. Was, wenn dann ein Fohlen doch mal bügelt? Das Geschrei wäre groß, und das Fohlen nicht zu vermarkten.

Aber ich fürchte, das driftet jetzt alles ein wenig vom Thema des Threads ab.

Monti, ich habe eben nochmal nachgeforscht, wer der kalibrige Hanno-Springhengst war, den man für die blütige Schimmelstute benutzt hatte, es war Karthago von Kurier/Düppel/Adler.. ein großer, klobiger Schimmel Baujahr '65, in dessen Beurteilung steht:

"Schritt, Trab, Galopp gut, Konstitution ausdauernd. Springanlage überdurchschnittlich. Braucht energischen Reiter. Springpferd."

Ich weiß noch, dass er in Wittingen stand. Wittingen, Cremlingen und Hänigsen waren damals die einzig schnell erreichbaren Deckstationen von uns in der Südheide aus. Jammerschade, dass sie nicht Graphit oder auch den Waidmannsdank-Sohn Waldhorn aus Hänigsen genommen haben, das hätte besser gepasst.

[Fife]

@Fife
.....Zuchtfortschritt schneller - wenn Selektionskriterien weniger werden....kannst Du mir das an einem praktischen Beispiel demonstrieren....ich raffs nicht.....

Gezeigt hat sich das bei den Rindern die nur nach Milchleistung gezüchtet wurden. Die Fruchtbarkeit und die Gebärfähigkeit haben rapide abgenommen.
Selsamerweise in das Hinterwälder Rind als 3-nutzungsrind das mit der besten Futterausnutzung in Bezug auf die Milchleistung und guter Fruchbarkeit

[hannoveraner]

@hannoveraner

Nochmal kurz zum Begriff "Endprodukt": Es geht doch nicht nur um ein Pferd, dass sich "schlechter" vererbt, als es im Phänotyp erscheint. Ich kenne den Begriff z. B. auch im Zusammenhang mit der Frage, ob sich ein Pferd schwerpunktmäßig für die Zucht oder für den Sport anbietet. Letzteres z. B. weil:

... Pferd und/oder Vorfahren zu blutarm sind, um züchterisch interessant zu sein
... große Varianz zu befürchten ist, weil Extreme miteinander kombiniert wurden
... mehrere Outcrossvarianten im Pedigree vorhanden sind, wenn aber eigentlich Linienzucht beabsichtigt ist
... wesentliche Gebäude- oder Typmängel (trotz Leistungsvermögen) vorliegen, die gängigen Ansprüchen nicht (mehr) genügen

Natürlich ist davon einiges auch markt- und zuchtpolitisch vorgegeben.

kenne den Begriff bwi den Pferden eher anders-----> Du führst etwas an, was manchmal Gründe bei den Nutztierrassen sind (Drei-Rassenkreuzung bei Schweinen zB oder Nutzungskreuzungen beim Fleischvieh). aber bei den Pferden und deren geringe quantitative Vermehrung schliesst solche Strategie doch aus, wenn man einen Stamm aufbauen möchte. Wenn man sich immer nur eine Pferdegeneration vornimmt und nicht weiterzüchten möchte, mag es so sein....

ansonsten hab ich den Standpunkt wie Landdame!! "Deshalb kann für mich ein Pferd mit überdurchschnittlicher Eigenleistung nie ein Endprodukt sein! Allenfalls wird es falsch angepaart."

[Ninjask]

Öhmm,
seid Ihr alle der Meinung, dass es leichter ist, auf ein Spitzenspringpferd hin zu züchten?

Widerspricht sich das nicht damit, dass springmäßig gezogene Pferde auch im Viereck erfolgreich sind, der umgekehrte Fall aber äußerst selten vorkommt?

[Fife]

Öhmm,
seid Ihr alle der Meinung, dass es leichter ist, auf ein Spitzenspringpferd hin zu züchten?

Widerspricht sich das nicht damit, dass springmäßig gezogene Pferde auch im Viereck erfolgreich sind, der umgekehrte Fall aber äußerst selten vorkommt?

ja da hätte ich ja mal gerne eine statisitsche Auswertung dazu

[monti]

@Ninjasky

das verfälscht vielleicht etwas....wenn ein Pferd Gang hat, wird es - oder wurde es - als Dressurpferd ausgebildet und vermarktet.....

die F-Linie, G-Linie, E-Linie und viele Donnerhall-Nachkommen können auch springen.....aber wer reitet schon einen Florestan- oder Donnerhall-Nachkommen im Springsport.... aktuell läuft glaub ein Weltmeyer-Nachkomme international....cofan ?

abgesehen davon muss ein Springpferd für die heutigen Parcours etwas blütiger/spritziger sein als die meisten Dressurpferde es sind....

[Silbermond09]

@Nearctic
genau das ist aber das Problem bei der heutigen Sportpferdezucht.....

sie IST EINE MISCHZUCHT.....aus Warmblütern, xx, AA....

....die Genvielfalt ist immer noch sehr hoch....obwohl die Stutengrundlage - im Gegensatz zu früher - viel einheitlicher geworden ist in Punkto Korrektheit/Exterieur/Interieur....mit der richtigen Mischung bin ich erfolgreich....aber wie bekomme ich das praktisch auf die Reihe ?

in der Springpferdezucht muss ich auf weniger Kriterien achten - also habe ich es da etwas einfacher.....aber auf Dauer richtig gute Dressurpferde zu züchten - das ist verdammt schwer....

ist man nicht auf einer sicheren seite, wenn man einen durchgezüchten stutenstamm über viele jahre besitzt, der für leistung und rittigkeit steht, sowie einige gek. hengste hervorbrachte? man kann sich dann auch mal erlauben eine anpaarung zu waagen, die sich nicht jeder traut.
ich habe noch kein ausrutscher nach unten erlebt.
in den hochglanzprospekten wird leider zu wenig auf die stutenstämme hingewiesen. es werden nur immer die vatertiere erwähnt, was ich sehr schade finde. der mutterlinie gehört weit aus mehr beachtung.

[monti]

Meine liebe Silbermond.....deine Stutenfamilie ist so gut und dominant, dass du da JEDEN Hengst (natürlich keinen Norweger oder Haflinger) draufnehmen kannst und es kommt etwas Vernünftiges raus.....und das hast du deinem Vater zu verdanken.....

[Donnerwetter]

....deine Stutenfamilie ist so gut und dominant, dass du da JEDEN Hengst (natürlich keinen Norweger oder Haflinger) draufnehmen kannst und es kommt etwas Vernünftiges raus.....und das hast du deinem Vater zu verdanken.....

Ist das so? Ich meine, jede Stute gibt 50%. Der Hengst auch. Wenn der eine Elternteil genetisch abgesichert ist, kann man dann wirklich JEDEN Hengst drauf tun, ohne daß sich irgendwelche Eigenschaften (bsp. Exterieur, Leistungswille, Vermögen, Technik, Interieur) verschlechern?

Möglicherweise habe ich so eine Anpaarung noch nicht gesehen, in denen auf einen sogenannten "Top-Stutenstamm" ein "Allerweltshengst" genommen wurde, aber es würde mich wirklich sehr wundern, wenn der Hengst mit seinen 50% genetischen Einflußes nicht die sehr gute Grundlage der Stute herabsetzen würde.

[Landdame]

Ist das so? Ich meine, jede Stute gibt 50%. Der Hengst auch. Wenn der eine Elternteil genetisch abgesichert ist, kann man dann wirklich JEDEN Hengst drauf tun, ohne daß sich irgendwelche Eigenschaften (bsp. Exterieur, Leistungswille, Vermögen, Technik, Interieur) verschlechern?

Möglicherweise habe ich so eine Anpaarung noch nicht gesehen, in denen auf einen sogenannten "Top-Stutenstamm" ein "Allerweltshengst" genommen wurde, aber es würde mich wirklich sehr wundern, wenn der Hengst mit seinen 50% genetischen Einflußes nicht die sehr gute Grundlage der Stute herabsetzen würde.

Wenn man einen 0-Vererber hat, also er in allen Eigenschaften ausschließlich rezessiv-Gene trägt (sehr unwahrscheinlich und nicht nachweisbar) müßte das gehen. Ich finde das einen sehr interessanten Punkt. Ich hab auch schon mal drüber nachgedacht, ob es nicht in manchen Fällen gut wäre, man könnte auf solche Hengste zurückgreifen. Z.B. eben bei Pferden wie Halla, Weiheiweij, Ratina u.s.w.. Quasi umgekehrte Stempelhengste...

[Britta]

Quasi umgekehrte Stempelhengste...

[monti]

@Donnerwetter
nein - das ist nicht so....
1. sind es mindestens 70 %, die von der Stute kommen - vom Interieur und/oder abgucken des Verhaltens der Mutter - gar nicht zu reden....

2. gibt es wirklich durchgezüchtete dominant vererbende Stutenstämme....die mit so ziemlich jedem Hengst gute Sportpferde liefern....über mehrere Generationen weg....

die Stuten sind eigentlich die Stempler - nicht die Hengste....die Hengste verbessern meist nur eine oder zwei Partien....

[monti]

@Nearctic
mit Mischzucht meine ich nicht verschiedene Sportpferderassen gemischt sondern:

dass in jeder 3./4. Generation wieder ERNEUT SPEZIALBLUT zugeführt werden muss - xx, AA oder selle fr.....

ein Furioso oder Inschallah oder lauries cr. halten keine 100 Jahre vor....

wenn man das nicht macht, werden die Sportpferde zu weich und die Reflexe zu langsam und die Luft fehlt für die großen Prüfungen - egal ob Dressur, Springen oder VS.....

[Landdame]

@Donnerwetter
nein - das ist nicht so....
1. sind es mindestens 70 %, die von der Stute kommen - vom Interieur und/oder abgucken des Verhaltens der Mutter - gar nicht zu reden....

Vom chromosomalen Erbgang her sind es 50 : 50. Was die Mutter immer unverändert weitergibt sind die Mitochondrien. (Ich hab ein paar Jahre in der Rechtsmedizin gearbeitet und v.a. mit mitochondrialen Erbgängen zutun gehabt). Anhand der Basenabfolge auf den Mitochondrien kann man z.B. eindeutig ausschließen, daß es sich bei Person xy um das Kind einer bestimmten Mutter handelt (sobald mehr als 2 Basen anders sind). Mitos bleiben, da sie sich beim Erbgang eben nicht "spalten" und nur von einer Person zur anderen Weitergegeben werden über viele Generationen gleich. Der Grund, warum Erik Zabel ein guter Sprinter ist, liegt z.B. an der Tatsache, das er schnell viel ATP freisetzen kann, daß von den Mitos kodiert wird.
70% von der Mutter finde ich rein rein von den Erbanlagen her zu hoch gegriffen. (Mitos haben ca. 16.000 Basenpaare, die Chromosomen Billiarden x Millionen <- weiß ehrlich gesagt die genaue Zahl nicht und bin zu faul zum googlen)
51:49 ist denk ich rein von der Zahl her gesehen eher richtig, aber wie Monti schon sagt, Prägung durch die Mutter spielt eine riesige Rolle, die Antikörper zu Beginn kommen rein von der Mutter und und und. Von so her könnte das Gesamtkonzept schon 70 : 30 ausgehen

[Landdame]

und um noch mal zum eigentlichen Thema zurückzukehren: Wenn man ausschließlich mit dem Züchten würde, das sich über Jahre im Sport bewährt hat, hätte man innerhalb kurzer Zeit super Stutenstämme (wie man so schön sagt "abgesichert"), im Schnitt wesentlich bessere Reitpferde, eine gesunde Population und die armen Junghengste müßten auch nicht schon mit 2 Jahren verheizt werden... und dazu würden mir noch viel mehr positive Nebeneffekte einfallen!!!

[monti]

@Landdame
......und was machen wir in der Warmblutzucht ?

wenn eine Stute nicht mehr läuft im Sport (Sehne/Luft usw.) heißt es:

ach - ein paar Fohlen kann sie ja noch kriegen....und diese Fohlen und jungen Pferde sind dann teilweise richtig gutes Material und werden von Turnierreitern gekauft....und diese Turnierreiter wundern sich dann, wenn ihr junges PFerd, das sie 4 bis 6jährig volle Pulle in den Jungpferdeprüfungen eingesetzt haben, spätestens 8jährig platt ist....

die Vollblutleute machen das NICHT....eine Vollblut-Stute die nicht hält, wird entweder geschlachtet oder an einen Freizeitreiter zum hochpäppeln/rumtütteln verkauft......