Genomische Selektion

[Titania]

Habe mal direkt eine für mich gute Anpaarung mit meiner Stute (halb Shagya-Araber) durchlaufen lassen...
Erstaunt war ich über ihre schlechten Springwerte. In der SLP gab es gar kein Springen für sie! Woher kommen dann die Werte, rein über die Genetik des Vatertieres (dressurmäßig gezogener Hannoveraner)?

[Elfi]

Vermutlich....vielleicht hast einen in der Ahnentafel der da ganz miserable Werte hatte und das zieht sich durch

[Pferdi]

Kannst du bitte mal den Link posten? In mein Hannoveraner finde ich nichts ;-)

[Kareen]

Ab einer Lernstichprobe von 5.000 sind beim Pferd sinnvolle, weil einigermaßen sichere Zuchtwerte zu bestimmen, deshalb wurde seit uns 2012, als uns erstmals eine Gesundheitsdatenbank versprochen wurde, diese Größenordnung als Ziel festgelegt und 2015 wiederholt publiziert (u.a. auf der FFP-Jahrestagung zum Thema in Vechta) . Ab 20.000 Individuen sind Sicherheiten ist schon eine Sicherheit von >0.7 der Zuchtwerte zu erwarten. Wir haben in D pro Jahr immer noch über 25.000 geborene Warmblutfohlen (pro Jahr!), bei uns wurden 2015 die ersten Proben gezogen, seither sind also nicht weniger als 300.000 Fohlen im Land eingetragen worden, und dazu gab es noch Stutbuchaufnahmen und Hengstkörungen. Selbst wenn der OL/OS ganz allein gesammelt hätte, hätte die Zielvorgabe von 5000 schon innerhalb weniger Jahre erfüllt sein können. Was ist da also schiefgelaufen? Ich vermisse eine transparente Berichterstattung zum Sachstand. Außer ein paar Einzelvorträgen (z.B. 2017 DGfZ oder 2019 Hannoveraner BZV S-H), weiteren vollmundigen PM und der Webseite (Equinephenotypes) ist kaum etwas zu finden. Und auf letzterer wiederum ist seit Jahren unter Aktuelles auch nichts weiter zu finden, als Berichte über die jährlichen Linearbeschreibungs-Workshops und etwas WFFS-Aufbereitung aus 2019. Mario von Depka sprach bei einem Vortrag, der nun auch schon bald 7 Jahre her ist von einem aktuellen Stand von 500 Proben.
Also zielgerichteter Hochdruck sieht für mich anders aus.

[Ramzes]

https://www.equinephenotypes.org/Texte/publications_linearprofiling.html

...gehst Du auf 2025 Tagungsband

2012 - 2024 knapp 65.000 Proben

[Ramzes]

Beim Rind haben Österreicher 2021 Fleckvieh von Multistep auf Singlestep einer fortschrittlicheren Kombinationsmethode umgestellt , höhere Sicherheiten . 2025 die GER - Holsteins .
Für die Reitpferdezucht ist das dann auch geplant .

[Nickelo]

Vielleicht unnötig. HobbyHorsing bekommt Konkurrenz. Der Trend geht zum Kuhtrecking. Der neue Cowboy bzw. das Cowgirl springt ganze Parc“Kuh“re oder startet „Kuh“robred-Galopprennen.
Kühe sind einfach schon weiter selektiert. Wer reiten will, findet seinen Weg! Wieviel Spaß das macht, zeigen zahlreiche Fotos in der Presse.

[anthea7819]

5.000 Lernstichprobe ist gar nichts.
Da hat sich viel in der Erkenntnis dessen, was nötig ist um halbwegs sichere Zuchtwerte zu bekommen geändert.
Im Rinderbereich wo riesige Datenmengen hinterlegt sind plus z.T. Singelstep geschätzt wird bei Milchwerten von Sicherheiten zwischen 0,7 - 0,85 sprich bei 70-85 %.
Und ich denke, da sind wir uns alle einig, die Pferde haben: Milch-Menge plus Inhaltsstoffe lassen sich viel einfacher und standardisierter bestimmen als Rittigkeit oder Gangartenqualität (und da macht es eine Welt aus ob man für den Schritt bei der Erhebung des Wertes mal eine 7,0 hatte (weil das Jungpferd gestresst war) oder eine 8,0).
... vom Interieur rede ich mal lieber nicht...

[Ramzes]

Da ja nun die WB - Reitpferdepopulationen sich im Prinzip ja schon seit einiger Zeit in die 2 Spezialsparten Dressur und Springen gliedern und das europaweit " vermixt " macht es doch Sinn ALLEN Populationen einen einheitlichen Modus zu geben . So erhöht sich automatisch die Datenmenge .

[Ramzes]

Mit markerlosen KI - unterstützten , VALIDIERTEN , Ganganalysemethoden bekommt man dann auch mal in eine objektivere Bewertung .
Bewertung Freispringen als Abfolge von " Bewegung " lässt sich sicherlich demnächst auch validiert KI - unterstützt entwickeln und einbauen .
Ähnliche Systeme dann auch zur Exterieurbewertung .
Und das dann in das gesamte System integriert !

Es will doch hier keiner leugnen , dass es gerade in der Pferdezucht - Vernetzung , SUBJEKTIV , mit fifty shades of Grey der Objektivität zu geht ?
Gleich unter Gleichen ? Wohl kaum !!!

[Kareen]

Danke für den Link Ramzes. Umso rätselhafter, warum man nach 20 Jahren und 65000 Proben trotzdem nicht hinkriegt, Gesundheitszuchtwerte zu etablieren, weder mit BLUP-Modell, noch mit genomischer Profilierung. Warum? Die SLO schmilzt dahin und unsere Verbände produzieren nach wie vor mit Hochdruck Pferde, deren Shelvlife viel zu oft genug schon unterhalb des üblichen Nutzungseinstiegsalters endet. Ein Tier ist kein Kühlschrank, dem es zumindest nicht direkt weh tut, wenn er drei Woche nach Ablauf der Gewährleistung den Sittich macht. Echt nicht mehr zum Aushalten.

Nachtrag: Nach Durchsicht des Artikels und Vortrags fällt uns genau was auf? Richtig, es geht ausschließlich um Kriterien der Linearen Beschreibung. Gesundheit kommt da überhaupt nicht (mehr?) vor.

[anthea7819]

Gesundheit ist höchst komplex und setzt voraus eine fundierte einheitliche Erfassung von jeder "Krankheit".
Im Rinder- und Schweinebereich müssen/ sollen Tierärzte lt. Codierungsschema gewisse Krankheiten/ Auffälligkeiten (Klauengesundheit...) erfassen.
Das ist ein mühsamer und langwieriger Prozess.
Setzt neben der einheitlichen Diagnostik, einfach zu diagnostizierende Erkrankungen (Lahmheit, ... sehr allgemein gehalten), viel Mitarbeit der Vets und die dementsprechende EDV (Schnittstellen, Programme, lückenlose Erfassung der Abstammungen und zur Verfügungstellung für die Vets etc.) voraus.
Und dann erst bei dementsprechender Anzahl von Nachkommen pro Vater/ Muttertier (ET) lassen sich Werte mit mäßiger Sicherheit für einiges Schätzen.
Zudem schätzt man Merkmale auch indirekt: Sprich man erhebt gefüllte/ schwammige Gelenke = will man nicht. Röntgt man die? Nein. Selektiert man so gegen OCD ja.

Wobei sich einige Dinge in reinen "Nutztierpopulationen" schneller indirekt regeln. Da stimmen die Landwirte mit den Füssen ab... und das deutlich emotionsloser als im Pferdebereich. Genetik, die nicht funktioniert wird aussortiert. ;-) und nicht am Leben erhalten.

[Ramzes]

Viele gesicherte Marker für einen Komplex zu finden , zu validieren , ...integrieren , transparent zu kommunizieren ist nun mal eine andere Hausnummer als eine single Mutation mit einfachem Erbgang , Testentwicklung , Test ( WFFS )FFS , Testung , transparent im HVP und Deckanzeige .
Im übrigen hat sich in 20 Jahren das Gebiet der Genomsequenzierung entwickelt , schneller , preisgünstiger , detaillierter ... Die benötigten Rechnerkapazitäten etc.etc.
Das Ganze ist dynamisch und in 10 Jahren gibt es wieder
neue Möglichkeiten .
Von der Brieftaube u..a. zum heutigen Standard deines mobiles incl. apps war der Weg bedeutend länger , Ironie aus .
Die Übersetzer - KI von heute ist z.B halbwegs brauchbar ,

https://www.researchgate.net/publication/49620738_Fine_Mapping_of_a_Quantitative_Trait_Locu s_for_Osteochondrosis_on_Horse_Chromosome_4

2010...OECD Hannoveraner , hier Marker auf einem besimmten Chromosom zu wahrscheinlicher bestimmter Region .

Ein Marker unter vielen noch nicht genau " entdeckten " mit den heute zur Verfügung stehenden Methoden und Datenbanken .

[Ramzes]

Nicht alles , das meiste , was den Tierarzt " ernährt " ist nicht direkt oder veranlagungsbedingt erblich ! Oder ?

Da gibt es den " Sittich " leider zur TA - Rechnung oben drauf .

[Kareen]

Was zum Beispiel meinst Du ist nicht erblich? Für die meisten Plagen des alten Testaments dürfte es eine genetische Komponente geben, das eine Merkmal ist höher, das andere weniger erblich, aber es fällt mir kaum ein Leiden ein, für das es nicht zumindest eine genetische Komponente gäbe. Und wenn man daran schrauben kann, warum sollte man diese Möglichkeit vertun? Immerhin hat man schon vor Urzeiten mal "Hufrolle" und Ton deutlich dadurch reduzieren können, dass man nach Phänotypen aussortiert hat. Hat ja seinen Grund, weshalb es heute kaum noch Wenzel in irgendwelchen Abstammungen gibt, da kam der Specialeffekt von HL nahezu serienmäßig mit.
Und da man heute weiß, dass man mit dem Aussortieren von Merkmalsträgern, teils sogar Anlagenträgern nicht überall weiter kommt bzw. sich sogar möglicherweise ein Eigentor schießt (Stichwort Verengung des Genpools), drängt sich da nicht umso mehr die Notwendigkeit auf, im Sinne der Akzeptanz züchterischen Vorgehens, endlich auch gesundheitliche Aspekte in den Fokus zu rücken und mit den heute verfütbaren (!) Mitteln anzupacken? Ich meine ja.

Es gibt Abstammungen, da kann man die Uhr danach stellen, wann sie (erstmals) wegen Koliken auf dem OP Tisch liegen, ich gebe mal so einen Stakkato als Beispiel, der selbst (stets top gemanaged) zwei Mal chirurgisch von der Schippe gesprungen und in vielerlei anderer Hinsicht ein "zäher Hund" war, und (meiner persönlichen Erfahrung nach) viele seiner Nachkommen auch mit einer hohen Anfälligkeit für Koliken behaftet. Nimmt man mal COPD7RAO oder Sommerekzem, meinetwegen noch ERU dazu, dann noch mal die Bindegewebsbeschaffenheit unter die Lupe genommen (Stichworte wären z.B. FTU und DSLD), und schon hat man fast alle Abgangsursachen auf der Zielscheibe. OCD mit ihrer je nach Gelenk sehr variierenden Erblichkeit (zwischen 0.01 und 0.52) möchte ich gern mal außen vor lassen, leider hat man sich in den letzten 20 Jahren fast ausschließlich darum gekümmert und andere, aus klinischer Sicht deutlich wichtigere Probleme darüber nahezu völlig außer Acht gelassen.
Und das finde ich aus züchterischer Sicht mindestens grob fahrlässig. Es lässt sich übrigens auch von Gesunderhaltung und der Behandlung der Fälle, die tatsächlich unter 'shit happens' fallen und auch bei bestmöglicher Haltung und vorsichtiger Anpaarung auftreten, auskömmlich leben. Da muss man sich als TA nicht aus Existenzangst nicht wissentlicher Krankzüchtung beteiligen.

[Ramzes]

Hm , verstehe ich das jetzt richtig ?
Bei der Auswahl der Besamungshengste wirkst Du quasi selfmade Genomic beratend ein , rätst zu anderen Hengsten ?
Und was passiert , wenn die dann trotzdem den " Sittich "
machen ? Gewährleistung für die " Beratung " gibt es ja wohl nicht .
Konsequent wäre es doch , das Geschäft der Reproduktionsmedizin dann einkommensneutral komplett aus dem " Portfolio " zu nehmen .

[Ramzes]

Was zum Beispiel meinst Du ist nicht erblich? Für die meisten Plagen des alten Testaments dürfte es eine genetische Komponente geben, das eine Merkmal ist höher, das andere weniger erblich, aber es fällt mir kaum ein Leiden ein, für das es nicht zumindest eine genetische Komponente gäbe. Und wenn man daran schrauben kann, warum sollte man diese Möglichkeit vertun? Immerhin hat man schon vor Urzeiten mal "Hufrolle" und Ton deutlich dadurch reduzieren können, dass man nach Phänotypen aussortiert hat. Hat ja seinen Grund, weshalb es heute kaum noch Wenzel in irgendwelchen Abstammungen gibt, da kam der Specialeffekt von HL nahezu serienmäßig mit.
Und da man heute weiß, dass man mit dem Aussortieren von Merkmalsträgern, teils sogar Anlagenträgern nicht überall weiter kommt bzw. sich sogar möglicherweise ein Eigentor schießt (Stichwort Verengung des Genpools), drängt sich da nicht umso mehr die Notwendigkeit auf, im Sinne der Akzeptanz züchterischen Vorgehens, endlich auch gesundheitliche Aspekte in den Fokus zu rücken und mit den heute verfütbaren (!) Mitteln anzupacken? Ich meine ja.

Es gibt Abstammungen, da kann man die Uhr danach stellen, wann sie (erstmals) wegen Koliken auf dem OP Tisch liegen, ich gebe mal so einen Stakkato als Beispiel, der selbst (stets top gemanaged) zwei Mal chirurgisch von der Schippe gesprungen und in vielerlei anderer Hinsicht ein "zäher Hund" war, und (meiner persönlichen Erfahrung nach) viele seiner Nachkommen auch mit einer hohen Anfälligkeit für Koliken behaftet. Nimmt man mal COPD7RAO oder Sommerekzem, meinetwegen noch ERU dazu, dann noch mal die Bindegewebsbeschaffenheit unter die Lupe genommen (Stichworte wären z.B. FTU und DSLD), und schon hat man fast alle Abgangsursachen auf der Zielscheibe. OCD mit ihrer je nach Gelenk sehr variierenden Erblichkeit (zwischen 0.01 und 0.52) möchte ich gern mal außen vor lassen, leider hat man sich in den letzten 20 Jahren fast ausschließlich darum gekümmert und andere, aus klinischer Sicht deutlich wichtigere Probleme darüber nahezu völlig außer Acht gelassen.
Und das finde ich aus züchterischer Sicht mindestens grob fahrlässig. Es lässt sich übrigens auch von Gesunderhaltung und der Behandlung der Fälle, die tatsächlich unter 'shit happens' fallen und auch bei bestmöglicher Haltung und vorsichtiger Anpaarung auftreten, auskömmlich leben. Da muss man sich als TA nicht aus Existenzangst nicht wissentlicher Krankzüchtung beteiligen.

https://tieraerzteverlag.at/vetjournal/tigerschecken-haben-genetische-praedisposition-fuer-mondblindheit/

Bei Tigerschecken ist Erblichkeit inzwischen bekannt , 2022/23 .

https://vgl.ucdavis.edu/news/vgl-res...k7ME-IlMDoGnKw Okt.25


Ansonsten gibt es MULTIPLE Faktoren für eine Krankheit , die schon seit zig Jahrhunderten existiert .

[Ramzes]

https://tieraerzteverlag.at/vetjournal/tigerschecken-haben-genetische-praedisposition-fuer-mondblindheit/

Bei Tigerschecken ist Erblichkeit inzwischen bekannt , 2022/23 .

https://vgl.ucdavis.edu/news/vgl-res...k7ME-IlMDoGnKw Okt.25


Ansonsten gibt es MULTIPLE Faktoren für eine Krankheit , die schon seit zig Jahrhunderten existiert .

https://www.horse-gate-forum.com/forum/zucht-und-vererbung/theorie-und-praxis/12657-wird-hufrolle-vererbt

...

[Ramzes]

https://www.purdue.edu/newsroom/2025/Q4/running-like-the-wind-studying-asthma-in-horses-helps-lead-human-health-insights/

ASTHMA ist ein MULTI- multi komplexes System ...
in erster Linie STAUB mit all seien " Inhaltsstoffen " .
Forschungen Pferd / Mensch könen sich gegenseitig Erkentnisgewinn verschaffen .

Von der Genetik her steht die Vermutung im Raum , dass
mütterliche Vererbung eine stärkere Rolle spielt .
Für Neurodermitis festgestellt .

https://www.mdc-berlin.de/de/news/press/neue-gene-fuer-das-risiko-von-allergischen-erkrankungen-entdeckt

Neurodermitis , Heuschnupfen , Asthma genetisch im Zusammenhang ...u.a Charite Berlin

https://www.meduniwien.ac.at/web/ueber-uns/news/2025/news-im-maerz-2025/neue-erkenntnisse-zur-entstehung-von-allergischem-asthma/

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/all.70016

[Kareen]

Hm , verstehe ich das jetzt richtig ?

Um es kurz zu beantworten: Nein.

Klar berate ich jeden, der fragt, nach bestem Wissen und Gewissen und es fließen sowohl zugängliche Daten aus Forschung und Zuchtwertschätzung ein, als auch meine eigenen Erfahrungswerte, selbst züchterisches Bauchgefühl. Letzeres naturgemäß vor allem da, wo objektive Daten (noch) fehlen oder vorenthalten werden.
Das macht hoffentlich jeder, der beruflich mit Zucht und Pferdegesundheit befasst ist, und um Rat gefragt wird. Mit selfmade genomic hat das nichts zu tun, ich kann gut unterscheiden, was Stand der Forschung ist und was meine eigene Casuistik/Empirie. Und wenn jemand, der um meine Meinung bittet, den Unterschied nicht kennt, auch kein Problem, dann erkläre ich es. Dafür bin ich ja da. Die meisten Kunden setzen ohnehin am Ende des Tages den Hengst ein, den sie selbst favorisieren, und das ist auch ihr gutes Recht, schließlich müssen sie ja für die Folgekosten aufkommen und nicht ich. Beim Fohlenkauf ist es dasselbe. Mehr als zu- oder abraten kann man nicht. Die Entscheidung liegt bei dem, der sein Portemonnaie für den Kauf aufmacht.

[Ramzes]

Kareen , dann angele doch bitte nicht multifaktorielle Krankheitskomplexe wie " Mondblindheit " und
" Dämpfigkeit " , u.a. als Argumente für die Deine Causaistik , Empirie an , wo Du doch genau weisst , dass es dafür noch keine gesicherten Marker gibt !

[Ramzes]

Es ging mir überhaupt nicht um Ankaufsberatung ! Die macht jeder Tierarzt nach Bewertung von " Befunden " .

[anthea7819]

Welches Zuchttier hat nur gewünschte Eigenschaften?
Keines.... die Frage ist doch, womit kann man als Züchter/ Pferdebesitzer/ Reiter,... gut leben und was wäre gut für die Population Pferd.
Und diese Dinge sind sicherlich nicht deckungsgleich.
Dazu kommt noch, dass das Wissen um Zucht, züchterische Zusammenhänge, dem Halten von Tieren, den Bedürfnissen von Tieren und das Wissen um die Zusammenhänge in der Breite weniger wird.
Dieser Drain-Brain ist meiner Meinung nach im Moment nicht aufzuhalten.

[Kareen]

Du meinst Brain-Drain? Deckungsgleich: Für mich schon. Bevor ich züchterisch irgendwas erreichen will, möchte ich gesunde und möglichst mangelfreie Pferde haben, allein schon, weil Mangelbehaftete und kranke (außer bei Insolvenzversteigerungen) kaum zu verkaufen sind. Das ist auch gleichzeitig der Sektor, wo sich züchterisch am besten und einfachsten schrauben lässt, weil am meisten fehlgesteuert wird und wurde. Man denke mal an mangelbehaftete Prämienhengste, die später über Versteigerung entsorgt werden müssen, oder gesundheitliche Vollbaustellen, die dennoch in der Zucht verbleiben. Bislang bin ich mit meiner Strategie sehr gut gefahren. Pferde mit Qualität für den internationalen Sport fallen trotzdem dann und wann mal an, auch wenn man das Ziel von Gesundheit höher hängt, als das vermeintlicher Eignung für den Spitzensport. Ich sehe da keinerlei Widerspruch.
Im übrigen ist noch sehr viel Raum zwischen dem, was ist (Gesundheitserwartung gar nicht züchterisch berücksichtigen) und dem was sein könnte (Gesundheit als oberstes Zuchtziel verfolgen). Schau Dich doch mal um, die Kliniken und FB-Gruppen sind voll mit Leuten, die irgendein invalides Pferd zu Hause haben, das ihnen Kummer macht. Die kommen ja nicht von ungefähr, sondern weil die Selektion auf Gesundheit vor über 20 Jahren Schritt für Schritt völlig entfallen ist. Ein "sauberer" Röntgentüv reicht nicht. Das müsste sich zwischenzeitlich eigentlich herumgesprochen haben.