Traber für die Warmblutzucht

[Eisenschimmel]

Das Thema Traber in der Warmblutzucht ist ja nicht neu, und wurde schon einmal angesprochen. Aus aktuellem   Anlass möchte ich das Thema wieder neu aufgreifen.
In Deutschland ist der Traber im Bereich Warmblut/Reitpferd  fast kaum zu finden. Ich gehe jetzt mal nicht auf die kleine Sparte der töltenden Traber ein. Sicher ist die Sportausrichtung des Trabers heute eine noch mehr andere als z. B. die des Englischen Vollblüters, der sich inzwischen aber auch zunehmend(&#33 von seinen Berührungspunkten zum Warmblut/Reitpferd entfernt. Ich kann von Graditzer Zeiten schwärmen, in denen Vollblut vorrangig zur Verbesserung der Landespferdezucht gezüchtet wurde, und das noch offiziell von Staatlicher Seite und mit deren vollster Unterstützung.

Pferde wie Halla (Trabervater), Juapeloup (Trabermutter) und Quattro (aus Trabermutterlinie) sind die Spuren in der Vergangenheit bzw. Gegenwart. Schaut man zu unseren französischen Nachbarn, so sieht es dort deutlich anders aus. Abgesehen davon, daß fast 30 Varianten möglich sind um ein Selle Francais zu züchten, wird der Traberzucht dort an sich und besonders auch in der Reitpferdezucht ein auch traditionell (Anglonormannen&#33 begründbar deutlich höherer Wert beigemessen.
Traber bringen Solidität und Knochenstärke und grundsätzlich ein sehr angenehmes Temperament mit. Bei letzterem bestimmen Ausnahmen die Regel. Die Ursache liegt aber sicher fast immer am anderen Ende der Leine. Die einzelnen Varianten der Traber weisen Unterschiede auf. Amerikaner und Franzosen, Deutsche Linien, die fast komplett verwässert sind - der legendäre Hengst Permit war ein Pferd wie gemalt, und hätte in der Reitpferdezucht positive Aspekte bringen können - , und nicht zu vergessen, die häufig bildschönen Russischen Orlow-Schimmel , mit ihrem arabischen Hintergrund.

Springanlage und Härte sind weitere Aspekte, die beim Traber fixiert sind, und die mehr Variation (= mehr Selektionsmöglichkeiten) bringen können.
Vor dem einen oder anderen Exterieur-Juckepunkt(Halsung, Schulter, Kruppe) der Trabern
zugeschrieben wird habe ich keine Angst. Das sind Exterieurmerkmale, die mit mittleren bis hohen Heritabilitäten (Erläuterung zur Heritabilität unter PS züchterisch deutlich und schnell beeinflußt werden können.

Es kommt hier sicher darauf an, die passenden Pferde auszuwählen, das ist in der Reitpferdezucht nicht anders. Auch dort wird häufig genug daneben gegriffen. Ich würde die Auswahl eines Trabers abhängig machen von dem einzelnen Pferd selbst, und mich jetzt nicht auf eine Richtung (Amerikaner gegen Franzosen oder Russe) festlegen. Bewiesene Leistungsfähigkeit muß auf jeden Fall sein, das müssen nicht hochdotierte Rennen sein - die gibts bei den Trabern im Moment eh noch weniger als bei den Galoppern - aber solide gelaufen, gleichmäßig, ohne Große Pausen wäre mir wichtig.

Zur Auswahl des Paarungspartners gehört jede Menge Fingerspitzengefühl. Gute Tier-/Pferdezüchter haben immer "aus dem Bauch heraus" gezüchtet, und nicht mit Rechenschieber, Kugelschreiber und heute der EDV. Das ist nicht auf dem Papier zu entwickeln und auch nicht mit ZWS und Indexwerten zu greifen. Und etwas Geduld und Glück gehören natürlich auch dazu.

Und zum Abschluß dieser Topic-Eröffnung:
In Deutschland hat die Traberszene noch weniger Kontakt und Informationen zur Warmblutszene, wie das für die Galopperszene ebenso gilt. Auch der Umkehrschluß ist korrekt, verhindert aber den Blick über den Tellerrand auf allen Seiten. Aber das ist ein anderes Thema, und sollte einmal zu einem eigenen Topic gehören!

So, und nun seid Ihr dran   . Freue mich auf Reaktionen.

Gruß vom Eisenschimmel

PS: Heritabilitäten, auch als Erblichkeitsgrade bezeichnet werden mit h2 (sprich h-Quadrat oder h-hoch-2) abgekürzt und werden in Punkten von 0 bis 1 ausgedrückt. z. B.: 0.3 bedeutet: der Heritabilitätsgrad beträgt 30%, d. h. das das Merkmal zu 30% durch genetische Komponenten bestimmt/beeinflußt wird. Die anderen 70% sind Umwelteinflüsse (nicht genetische Komponeten und auch Zufallseffekte). Niedrige Heritabilitäten liegen bei 0.1 und darunter, wie z. b. die Merkmale, die im Bereich der Fruchtbarkeit anzusetzen sind. Hohe Heritabilitäten liegen bei 0.5 und selten darüber. Exterieurmerkmale bewegen sich im Bereich um 0.3 bis 0.4!

[Linaro3]

Schwieriges Thema Eisenschimmel, habe lange Jahre meine reitpferde auf einem Trabergestüt stehen gehabt. Aus dieser Zeit resultierte auch ein Versuch, der eigentlich ziemlich belächelt wurde.
Nachdem ich dort jahrelang beobachtet habe, wie Pferde in jungen Jahren "wegen fehlender Grundschnelligkeit" aussortiert wurden, habe ich mir das ein wenig zur Aufgabe gemacht, die sehr jungen Pferde für Schlachtpreis an Freizeitreiter zu vermitteln. Ich fand das einfach nicht fair 3 und 4jährige in Scharen zum SChlachter zu schicken. Nachdem ich einen Artikel in einer Zeitung über französische Springpferdezucht las, begannen wir die Traberstuten Freispringen zu lassen. Ein grausamer "Tralopp" zum Sprung, aber bei den meisten durchaus GEschick und Vermögen, oft sehr schnell im Vorderbein. Eine dieser Stuten ging dann in meinen Besitz und wir haben sie einfach nur der Probe halber von einem vierjährigen Oldenburger von Grannus / Argentinus besamt (gekört beim ZFDP und späterer S Sieger im Parcours, allerdings nur ländlich). Das Fohlen wurde denn mit diesem Deutschen Reitpferdebrand versehen und hat mich nicht wirklich vom Hocker gehauen. Ich habe mich relativ schnell von Stute und Fohlen getrennt, das Ergebnis dieser Kombi läuft mittlerweile mit einem jungen Mädchen in Springen bis zur Klasse M und bringt in der Tat Züchterprämie.

Ja das nur mal eine Story nebenbei. Ich halte den Einsatz für sehr schwierig, da einfach an GGA ein anderer Maßstab angesetzt wird. Exterieurmäßig ähneln sie jedoch dem englischen VB stark, die starke Unterhalsung resultiert leider aus der unnatürlichen Art des Hochbindens. Schritt ist in der Regel sehr schwach, der Galopp wird nahezu weggezüchtet. Kritisch zu überdenken, obwohl bei den Franzosen in der Springsportszene durchaus schon probiert.

[Benjie]

gutes topic muss aber sagen das ich von trabern gar keine ahnung hab.
find es aber interessant. gut bei blütern ist es heute schon so das sie sich unterm sattel zeigen müssen. es gibt nen speziellen 30 tt für blüter. viele gingen im tuniersport bis in die höchste klasse.
eisen schimmel siehst du jetzt den traber für die gesammte pferdezucht als veredler oder eher für die springpferde?
wie sind traber denn in der rittigkeit so? darauf wird ja bei der zucht sicher nicht geachtet und wie sieht es mit der gallopade aus?
das sind ja dinge die bei den heutigen springen sehr wichtig sind.
also ich glaube wenn man traber einsetzt sollte man sie schon auch nen 30 tt prüfen wie die vb sie auch machen.

[Gast]

Wenn das Resultat des Einsatzes von Traberblut in der Reitpferdezucht so aussieht, wie die exorbitanten Rittigkeits und Maulprobleme in der Selle Francais Zucht, dann bin ich eher weniger begeistert. Bei allen Erfolgen von Selle Francais im Springen, sind diese elementaren Mängel nicht wegzudiskutieren.

[lexikothek]

Sicherlich gutes Thema,

ich glaube, wir haben das schon mal angesprochen.

Die Züchter Ahlmann und Schockemöhle haben vor Jahren mal einen Zuchtversuch gemacht und 10 oder 20 Traberstuten in die Zucht genommen, ist aber meines Wissens nach kein gutes Ergebnis bei rausgekommen.

Grundsätzlich steht im Zuchtbuch des Traberverbandes ja auch, das die Traber für die Verwendung in der Landespferdezucht geeignet sein sollen. Allerdings wird man wohl sehr differenziert selektieren müssen und was genau sollen die Selektionsstufen sein?

1.Rittigkeit?
2.Sprungvermögen?
3. Grundgangarten?

Viele Traberkombinationen haben sich auch als Zuchtendprodukte erwiesen, ich gebe das zu bedenken.
Ansonsten bin ich der Idee, fremdes Blut in die Zuch zu nehmen ja grundsätzlich einmal zugeneigt. So ist aber mein Zuchtversuch bezüglich des American Saddlebred Horses hier sehr belächelt worden, dies ist eine Befürchtung, die sicher auch beim Einsatz vom Traber nicht vom Tisch zu wischen wäre.

Lexi

[Kai02]

Ist grundsätzlich ja o.k., über den tellerrand zu schauen.
Ich jedoch bin mit sicherheit nicht derjenige, der die teilweise erheblichen mängel im exterieur billigend für meine zucht in kauf nähme, weil beim traber ein gewisses springpotential schlummert, dafür lebe ich (züchterisch gesehen) einfach zu kurz...
Jedem anderen, der den mut dazu hat, wünsche ich natürlich einen quattro und co, aber wie war das noch gleich, der hatte irgendwo weiter hinten das traberblut- also dann, viel geduld!
(ein schockemöhle kann sich so einen zuchtversuch sicherlich eher mal leisten, der ist ja auch anders dimensioniert als meine wenigkeit.)

[Linaro3]

Zumal andere Connections zum Trabersport, man denke an Alwin und seinen großartigen Diamond Way

[Eisenschimmel]

@Thomas66
Zum Klavierspielen muß man alle Tasten benutzen können.

@Linaro3
Na, ohne ein bischen Geduld wird es nicht gehen.

@Benjie
Der 30 Tage Test vor einigen Jahren für die Vollblüter wird ein Pilotprojekt bleiben. Das ist kein Standard! Bei den Kommunikationsdefiziten zwischen Warmblut- und Volblutlager wird es so etwas auf absehbare Zeit nicht wieder geben.  
Generell würde ich den Traber nicht mit der "Gießkanne" einsetzen, also ihm nicht die gleichen Möglichkeiten zubilligen, wie bei Vollblütern, Arabern, etc. sondern eher auf homöopathische Dosen setzen. Bei solch einem Versuch kann ich sicher auch nicht jeden Warmbluthengst für Traberstuten nutzen. Wie ich in der Topiceröffnung schrieb, gehört hier sicher noch mehr die Betrachtung des einzelnen Individuums dazu.    

@Hannes
Die Rittigkeits- und Maulprobleme sind sicher nicht auf die Traberanteile zurückzuführen. Da spielen in Frankreich andere Faktoren eine Rolle, so z. B. der etwas andere Reitstil (denkt an den Cadre Noir in Saumur) und die generelle Selektion streng nach Index, übrigens schon deutlich länger als bei uns. Es stehen in Frankreich genug "Index-Büffel", man kann auch sagen Rechenschieber-Pferde   . Wenn Pferdezucht so einfach wär, dann wäre sie ein Wunschkonzert.

@lexikothek
Selektion auf korrektes Exterieur, Interieur und Sprungvermögen. Teils überfeine Pferde - wie beim Vollbluteinsatz möglich - werden die Traber nicht bringen.

@ Kai02
Nicht alle Traber haben diese Exterieurmängel, und dann muß man suchen, und nicht den erst Besten nehmen. Das passende Pferd dazu steht bestimmt nicht zufällig auf der ländlichen B-Bahn nebenan.

Gruß vom Eisenschimmel

[juniorA]

@ eisenschimmel: traberszene - warmblutszene, warum spricht man (du) nicht mal die direkt an, die auf beiden seiten zuhause sind? A.S., schorsch Ahlmann (+sohn) oder marion Jauss (=winter). sind ja evt kooperativ? wie waren die auswahlkriterien beim selle francais (gibt's literatur) ?
l.g.

[Gast]

nur kurz:

hättet ihr gedacht dass es sich bei diesem hengst um einen traber handelt ? ich nicht..

[Donata1]

Lacride: welcher ist das?
(Danke für die Info im anderen Topic!!!!!&#33

[Eisenschimmel]

Ah, da hat mich noch jemand verstanden .

Ohne eine individuelle Einzeltierselektion kommt man hier nicht weiter.

Gibt es mehr Infos zu dem Hengst? Würde mich interessieren.

Gruß vom Eisenschimmel

[Gast]

Zitat[/b] (Donata @ Sep. 25 2005,13:25)]Lacride: welcher ist das?
(Danke für die Info im anderen Topic!!!!!&#33

bitte bitte keine ursache ..ich wünschte ich wüsste noch mehr

der hengst heißt King Atlantis *12.04.1986 und stammt aus französisch-amerikanischen traberlinien
ich hab den hengst zufällig beim googeln entdeckt als ich nach verwandten von meinem gewühlt habe..,
er ist auf der seite der traberfreunde bayern kurz vorgestellt...vielleicht kann man über die seite auch irgendwie seine besitzerin kontakten..guggt einfach mal

[Benjie]

eisenschimmel@ du willst also traberstuten einsetzen? welcher verband trägt die ein? bei uns kriegen fohlen aus ner trabermutter nur nen nummernbrand, also die stuten kommen nicht mal ins vorbuch!
die blüter die bei uns waren und etwas einfluss genommen haben, haben alle leistung ausserhalb der rennbahn gezeigt. stan the man xx hatte schon nachwuchs bei olympia als er von irland kam. heraldik xx s springen sieger, hat auch hauptsächlich gepunktet weil er auch nach seiner sportkariere noch ein tolles bild unter dem sattel zeigte. kanudos xx und lucio silla xx waren beide m dressur plaz. cavallieri xx ist in der schweiz springen und vielseitigkeit plaz. und macht unter dem sattel auch in der dressur ein gutes bild. seine gag von 100,5 kg sin nicht so von interesse. die blüter wie justinian xx oder pacajas xx die nie unter dem sattel gezeigt wurden führten eher ein mauerblümchen dasein.
so wie bei den blütern müsste es bei den trabern wohl auch sein, sie sollten ihre rittigkeit unter dem sattel schon auch mal zeigen, sonst wird das wohl nix.

[Donata1]

Du meinst also nur Blutpferde unter Spring-oder Dressursattel können in der WB-Zucht etwas werden?

[Benjie]

die die nur an der hand gezeigt werden ham es einfach nicht so leicht. kein pferd wird durch das geritten sein ein besserer vererber!
aber jeder will sie hat unter dem sattel sehen, sie müssen halt zeigen was sie können. weil gerade die spezialhengste es schwerer haben gegen die vorbehalte der züchter anzukommen.

[Donata1]

naja, sicher nicht alle Züchter wollen das so.....

Denn ein "Spezialhengst" wird ja nicht aufgrund seiner Veranlagung unter dem Dressursattel aus der VB Zucht in der WB Zucht eingesetzt......(als hier rein VB bezogen&#33

[Robin]

Ein sehr interessantes Thema.
Ich bin ein sehr großer Fan von Vollblütern im Reitsport. Habe selbst schon drei gehabt und etliche andere geritten.Wenn man ein wenig die Reitpferdepoints beachtet, kann man sehr schön zu reitende Pferde bekommen.
Die Erfahrungen, die ich bisher mit Trabern im Reitsport gemacht habe, waren seltener und von eher schlechten Erfahrungen geprägt. Sehr wenig rittig und mit GGA , die vielleicht für Gangpferdereiter interessant sind, aber mich als Vielseitigkeitsreiter nicht begeistern. schritt meist kurz und hecktisch, Trab nicht unter den Schwerpunkt sondern seitlich vorbei und der Galopp eine einzige Katastrophe. Vom Typ eher grob bei kleinem bis mittleren Stockmaß und oftmals sehr leichtes Fundament. Positiv der Charakter und oftmals auch die Nervenstärke. Halsansatz und Rückenpartie nicht gut geschweige denn ideal zum Reiten. Was bitte sollen diese Pferde in die Warmblutzucht einbringen. Gute Springpferdevererber haben wir in Mengen und alle mit sehr guten GGA. Veredelung ist vom Traber auch nicht unbedingt zu erwarten. Ich stehe da doch lieber auf Trakehner um Reitpferdeeigenschaften zu verbessern und Vollblüter um zu Verdeln und mehr Härte und Ausdauerleistung einzubringen.

[Donata1]

Bringen denn die TRABER NICHT Ausdauer, Härte, Leistungsbereitschaft, Willen usw, mit?
Ist das ´nur den Galoppern vorbehalten (und auch hier schon etwas verwässert?)?

[Eisenschimmel]

Zitat[/b] (Benjie @ Sep. 25 2005,18:01)]eisenschimmel@ du willst also traberstuten einsetzen? welcher verband trägt die ein? bei uns kriegen fohlen aus ner trabermutter nur nen nummernbrand, also die stuten kommen nicht mal ins vorbuch!
die blüter die bei uns waren und etwas einfluss genommen haben, haben alle leistung ausserhalb der rennbahn gezeigt. stan the man xx hatte schon nachwuchs bei olympia als er von irland kam. heraldik xx s springen sieger, hat auch hauptsächlich gepunktet weil er auch nach seiner sportkariere noch ein tolles bild unter dem sattel zeigte. kanudos xx und lucio silla xx waren beide m dressur plaz. cavallieri xx  ist in der schweiz springen und vielseitigkeit plaz. und macht unter dem sattel auch in der dressur ein gutes bild. seine gag von 100,5 kg sin nicht so von interesse. die blüter wie justinian xx oder pacajas xx die nie unter dem sattel gezeigt wurden führten eher ein mauerblümchen dasein.
so wie bei den blütern müsste es bei den trabern wohl auch sein, sie sollten ihre rittigkeit unter dem sattel schon auch mal zeigen, sonst wird das wohl nix.

Wie ich oben schrieb: Einzeltier genau ansehen und dann genau auswählen, nicht nach dem Motto "viel hilft viel". Der Selektion und Auswahl der Stuten wird doch überwiegend zu wenig Bedeutung beigemessen. Nicht jede Stute muß Zuchtstute werden.  
Es gibt genügend Verbände, die solch eine Stute eintragen werden.
Die Voraussetzungen, die Vollbluthengste für den Einsatz in der Warmblutzucht mitbringen müssen, stehen in den Leistungsanforderungen für Veredler in der ZVO. 80 kg GAG in Flachrennen, oder in Hindernisrennen 75 kg GAG über 3 Rennzeiten bei 20 Starts. Nichts anderes wird derzeit als Leistungnachweis gefordert!  
Der 30 TT war eine "Eintagsfliege" wie ich oben bereits schrieb.
Veredler sollen Härte, Leistungsbereitschaft, Gesundheit und Points bringen, aber sie dienen nicht dazu Grundgangarten, Rittigkeit und Galoppiervermögen zu verbessern. Es reicht hier vollkommen aus, wenn sie diese Eigenschaften halten, konsolidieren und nicht verschlechtern, zumal sie gar nicht auf diese Eigenschaften selektiert wurden.
Würden Veredler diese Eigenschaften auch noch mitbringen, dann können wir gleich nur noch Veredler in Reinkultur züchten, dann gibt´s nämlich nix Besseres.

Oder ist da in meinen letzten 30 Jahren etwas an mir vorbeigegangen?  

Gruß vom Eisenschimmel