Zu wenige Trakehner-Leistungspferde in der Dressur?

[carlo]

hatte ich mir fast gedacht:

Aber:

https://data.fei.org/Horse/Performance.aspx?horsefeiid=102YZ81

Studbook

TRAK - Verband der Züchter und Feunde des Ostpreussischen Warmblutpferdes Trakehner Abstammung e

[carlo]

der dam sire ist jedenfalls ein reiner Vollblueter,wenn das hier stimmt:

http://www.sporthorse-data.com/d?i=11060817

[Titania]

Aus diesem Grund halte ich (leider!)nahezu die gesamte heutige Araber- und Angloaraberpopulation für unbrauchbar als Veredler in der Warmblutzucht. Vielleicht gibt es noch ein paar Ausnahmen.

Na, na...
Ganz so ist es auch nicht. Ganz viele gute Araber, Anglos und Shagya-Araber gelangen nie in sportliche fördernde Hände. Die paar wenigen, denen dies gelingt, haben oft große Erfolge, siehe Askar AA

http://www.trakehnergestuet-gorlo.de/content.aspx?contid=49

und natürlich (wie schon öfter von mir genannt) Bajar (ShA) - mit all seinen Söhnen.
Auch nicht zu vergessen der Weltmeister im Distanzreiten 2006, Hungares (ShA):

http://shagyaworld.com/de/sports-results/distanzreiten-shagyas-an-der-spitze-der-weltmeisterschaften/

Donauruf, der Siegerhengst von Herzruf soll doch im nächsten Jahr per FS zu bekommen sein, also nichts mit "in der Versenkung verschwinden"...

[druenert]

Na, na...
Ganz so ist es auch nicht. Ganz viele gute Araber, Anglos und Shagya-Araber gelangen nie in sportliche fördernde Hände. Die paar wenigen, denen dies gelingt, haben oft große Erfolge, siehe Askar AA

O.k. Aber es fehlt eine systematische Leistungserfassung und ein entsprechendes Selektionskonzept. Man kann eine erfolgreiche Leistungszucht nicht auf das Zufallsprinzip aufbauen.

Donauruf, der Siegerhengst von Herzruf soll doch im nächsten Jahr per FS zu bekommen sein, also nichts mit "in der Versenkung verschwinden"...

Das wäre ja mal eine erfreuliche Nachricht. Hat er denn inzwischen eine HLP absolviert?

[Belle]

als aussenstehende sehe ich mehrere schwierige punkte in dieser reitpferdezucht:

1. die schon mehrfach erwähnte selektion auf typ anstelle von leistung.
die wird, wie schon beschrieben, sowohl von zuchtleitung als auch von züchterseite mehrheitlich betrieben. schon seit den 90ern hört man aus bestimmten bereichen des trakehnerlagers massive kritik am zuchtleiter gepaart mit der frage nach der kompetenz dieses mannes. hierzu maße ich mir kein urteil an. nur, wenn ich das standing des trakehners, gerade auch auf internationalem level, von heute mit den 90ern vergleiche, fällt auf, dass die erfolge stetig abnehmen. vereinfacht formuliert: trakehner spielen immer weniger eine rolle im internationalen dressur- und vs-sport. eine seit jahren aktive zuchtleitung konnte dem nichts entgegensetzen außer fruchtlosen und somit überflüssigen aktionismus in gestalt von weiteren prämienprogrammen (stichwort gp).

2. man rühmte sich einst die höchste dichte an in klasse s erfolgreichen hengsten in der population zu haben. doch leistungsträger wie der bereits erwähnte herzruf, ein in warendorf gegen andere landeszuchten bestehender enim pascha uva werden von den trakehner züchtern nicht angenommen. stattdessen wird munter mit auf exterieur prämierten in schönheit sterbenden hengsten und stuten gedeckt. leistungserprobte pferde werden auf den reinen trakehner zuchtveranstaltungen abgestraft mit "fehlendem typ". eine balance zwischen beiden ansprüchen - typ und leistung - ist nicht erkennbar.
3. viele züchter und diese zuchtleitung schmoren im eigenen saft und sind offenkundig gar nicht in der lage leistungspferde zu erkennen, weil sie den vergleich scheuen. statt hingebungsvoll dieses ostpreussenlied zu intonieren sollte man nach vorne gucken. treckpferde in 27. generation sind kein leistungsmerkmal.
4. wo sind die nachkommen von aktuellen trakehnerhengsten wie imperio und co im sport? welchen hengst soll ich denn als züchter nehmen, wenn ich auf leistung züchten will? wo ist denn ein trakehner vom format eines de niro oder sandro hit?

noch einige persönliche beobachtungen und erfahrungen:
- jahrelang hatten wir unsere zuchtstuten (old, rhld) bei einem trakehnerzüchter in pension. unsere stuten sind teilw ehemalige sportperde, platziert bis s/ gps. wir haben unsere nachzucht nie verramscht und teilw auf auktionen achtbare preise bekommen. og züchter hatte hoch prämierte stuten im stall, die nie einen turnierplatz gesehen haben und rief grundsätzlich fohlenpreise aus, die kein wb-züchter verlangen würde und wunderte sich über den fehlenden absatz. dieser züchter ist sicherlich kein völlig unkundiger, neigte aber wie viele seiner kollegen in seiner region zu gnadenloser selbstüberschätzung.
- eines meiner ersten turnierpferde war ein chardonnay, der zu hause das komplette programm ging, auf dem turnier aber nervlich völlig abdrehte. dieses nervenproblem der trakehner scheint heute gsd nicht mehr zu bestehen. das klischee ist aber immer noch in den köpfen. wenn dann die trakehnerleute mit aussagen wie "trakehner muss man reiten können", "die kann halt nicht jeder reiten" meinen "werbung" machen zu müssen mit einer art schein-exklusivität, muss man sich nicht wundern, wenn viele potenzielle kunden von vornherein trakehner ausschließen.
- wir haben seit jahren eine trakehnerstute von finley aus dem herbstzeitstamm im stall. im sport war bei m schluss mit den erfolgen, weil die gga ggü warmblutkonkurrenten nicht mehr reichten, um ganz oben in die platzierungen zu reiten. dennoch ein sportlicher erfolg, der für die zucht nicht unwichtig sein dürfte, gerade im zuchtinternen vergleich. zudem bekam die stute auf den eigenen schauen nicht die schlechtesten noten. leider macht sie ihre fohlen nicht immer in der gewünschten dunklen modefarbe und aus sektflöten können die auch nicht alle trinken, sind dafür inzwischen aber im sport. unser fehler könnte man sagen, weil wir "falsch" anpaaren und zuerst auf leistung beim hengst schauen. da wird die luft inzwischen ohnehin dünn bei den trakehnern. es wäre schön, wenn der hengst gp-platziert ist, aber kein muss für uns. wir suchen einen, der das format eines michelangelo hat. da wirds schon schwierig. das ende vom lied: die stute wird mit sh und d-blut gedeckt und die fohlen werden uns aus der hand gerissen. warum sollte man dann in der reinzucht bleiben? eine bekannte von uns ist historikerin. die denken ähnlich rückwärtsgewandt von berufswegen wie viele trakehnerzüchter. die liegt uns in den ohren mit der devise "mit so einer stute muss man die tradition fortführen". muss man? als veredler braucht man den trakehner inzwischen nicht mehr. leistungspferde kann man nicht in der dichte züchten wie andernorts. bleibt als grund nur noch pure nostalgie und die sollte man denen überlassen, denen dies wichtig ist und den trakehner als das sehen, was er inzwischen ist: ein schönes pferd für reiter mit freizeitambitionen in der dressur.
Noch gibt es ausnahmen, einzelne ausreisser im sport, wenige züchter, gerade, wenn man sich hier im forum umschaut. Die typischen „trakehner“ leute sind das nicht. Ich erinnere mich noch lebhaft an den hohen unterhaltungsfaktor im forum bei den trakehner-threads, bevor die hardcore-leute alle zu den trakehner-freunden abgewandert sind und wieder im eigenen saft schmoren können, weil es dort kuscheliger ist. Das ist doch leider symptomatisch für die ganze trakehner problematik.

[Drenchia]

@ belle. Auch aus meiner Sicht hat das GP-Programm in erheblichem Masse zum Zuchtrückschritt beigetragen. Nicht das Programm selbst ist schlecht, aber die Anpaarungsempfehlungen erweisen sich auch bei großzügigster Betrachtung als kompetenzfern. Wer Rahmen des GP den Zuchtempfehlungen folgt, hat mit der Geburt des Fohlens ein Problem mehr.

[druenert]

Auch aus meiner Sicht hat das GP-Programm in erheblichem Masse zum Zuchtrückschritt beigetragen. Nicht das Programm selbst ist schlecht, aber die Anpaarungsempfehlungen erweisen sich auch bei großzügigster Betrachtung als kompetenzfern.

Was genau ist das GP-Programm, seit wann besteht es und welche Empfehlungen werden da konkret gegeben?

[Fife]

Was genau ist das GP-Programm, seit wann besteht es und welche Empfehlungen werden da konkret gegeben?

http://www.trakehner-verband.de/pferde/zuchtprogramm/gp/

[Hristomatia]

@Drenchia 17-1218174614.jpg

[Drenchia]

Das musste einfach mal raus. Da wird der, in Oldenburg hocherfolgreiche Trak. Dressurstamm der Galathea, im Rahmen des GP gnadenlos platt gemacht. Aus jedem Mainstram Trak.Dressurhengst hätten die "Happys" was zaubern können, aber Abentanz und Amatcho, das war zu viel. Es gibt aber einen Lichtblick. Dieses Jahr gibt es aus der Trak. Mutter der Soiree d`amour einen Easy Game bei der Körung. Dressurvererber halt. Es wäre so einfach gewesen, aber wohl nicht gewollt. Der Köraspirant ist übrigens kein GP, was sonst.

[Belle]

vereinfacht formuliert: trakehner spielen immer weniger eine rolle im internationalen dressur- und vs-sport. eine seit jahren aktive zuchtleitung konnte dem nichts entgegensetzen außer fruchtlosen und somit überflüssigen aktionismus in gestalt von weiteren prämienprogrammen (stichwort gp).

@drenchia: genau das habe ich ja auch geschrieben!

[Filius]

Bei den Weltreiterspielen 2014 startet noch ein Trakehner in der Vielseitigkeit: Raumalpha v. Friedensfürst aus einer Mont du Cantal AA - Mutter.
Raumalpha war 2007 Vize-Bundeschampion bei den Vielseitigkeitspferden unter Elmar Lesch und wird heute von Patricia Attinger (Schweiz) geritten.

[druenert]

vereinfacht formuliert: trakehner spielen immer weniger eine rolle im internationalen dressur- und vs-sport. eine seit jahren aktive zuchtleitung konnte dem nichts entgegensetzen außer fruchtlosen und somit überflüssigen aktionismus in gestalt von weiteren prämienprogrammen (stichwort gp).

gp soll offenbar Grand-Prix heißen. Erstmal hört sich das ja nicht so schlecht an. Aber gut gemeint ist keineswegs immer gleichbedeutend mit gut. Das ganze steht und fällt zwar mit der Kompetenz und Qualität der Beratung. Aber man sollte gegenüber zu viel Expertengläubigkeit stets skeptisch bleiben!
Ich meine, dass auch mit noch so großer Beratungskompetenz der Satz "Klasse erwächst aus der Masse" nicht außer Kraft gesetzt werden kann. Wer anderes behauptet, leidet an notorischer Selbstüberschätzung! Man kann allenfalls Zuchterfolge durch gute Paarungsplanung ein bisschen wahrscheinlicher machen. Mehr nicht. Und Glück gehört immer auch dazu. Erfolgsgarantien und Ausschlüsse des Fehlschlag-Risikos kann es niemals geben.
Nicht selten ernten die "dümmsten Bauern die dicksten Kartoffeln"! Und hinterher ist man immer schlauer. Insofern übernimmt hier die Zuchtleitung in selbstüberschätzender Weise eine Verantwortung, die sie gar nicht tragen kann, indem sie solche konkreten Anpaarungsempfehlungen gibt. Den Preis hierfür zahlt allein der Stutenbesitzer!

Andersherum machen es sich die Züchter zu einfach, indem sie die Misere allein der Zuchtleitung anlasten und diese mit völlig unrealistischen Heilserwartungen überfrachten, anstatt sich an die eigene Nase zu fassen. Eine Zucht ist so gut oder schlecht, wie ihre Züchter!

Nach den Erfahrungen mit den m. E. sehr bescheidenen Ergebnissen des hannoverschen Programms zur Rettung der G-Linie sind meine Erwartungen an solche Programme äußerst gering. Andererseits war es richtig, es wenigstens versucht zu haben. Andernfalls hätte sich die Zuchtleitung des Vorwurfs der Untätigkeit schuldig gemacht. Ob damit tatsächlich auch nur irgend etwas bewirkt werden kann, halte ich aber für sehr zweifelhaft. Dies dürfte genauso für dieses Trakehner-GP-Programm gelten.

Richtig finde ich es allerdings, insgesamt den sportlichen Leistungen der zur Zucht verwendeten Tiere eine wesentlich größere Beachtung zu schenken!

[Drenchia]

GP heißt gezielte Paarung

[basquiat]

gp soll offenbar Grand-Prix heißen.

GP= Gezielte Paarung

[Fife]

http://www.trakehner-verband.de/pfer...htprogramm/gp/

Drünert... HIER lesen!!!

[Arielle]

"Gezielte Paarung". Darauf wäre ich auch nie gekommen; ist es doch einzigartig in der Pferdezucht oder überhaupt in Züchterkreisen in denen sonst nur WP betrieben wird! Daraus entspringen dann wohl auch die "Wunsch-Fohlen".

[Osterlerche]

Carlo ,die Mutter steht in der Trak .Base als Warmblüter und ich kann mich erinnern ,daß aus der DDR etliche Warmblüter zu dieser Zeit in die UdSSR geliefert wurden,da gehörte auch eine Darina geb.1981 dazu ,von Disponent oder von Duktus ,finde ich nichts mehr .In Russland werden den Halbtrakehnern auch Papiere ausgestellt,aber die entsprechen nicht den Reinheitsgebot.

[druenert]

GP= Gezielte Paarung

Schade. Grand-Prix hätte mir besser gefallen. Aber entfällt hier wohl mangels Masse.
Apropos: Gibt es eigentlich noch irgendwelche Trakehner Nachzucht vom Olympia-Dressur-Goldmedaillengewinner von München 1972 Pepel?

[fanniemae]

stimme druenert zu.
hatte selber bereits einen text verfasst der mit den worten begann:
zuchtleitungs- und verbandsbashing scheint allgemein sehr populär zu sein.
wer zwingt den trakehner züchter zu all den (rückblickend) falschen anpaarungen?

hab es dann wieder gelöscht weil ich dachte es sei zu derb.
schön zu sehen das druenert ins selbe horn bläst :-)

"eine zucht ist so gut oder schlecht wie ihr züchter."
das ist wohl so.
und es trifft auf uns alle zu.

irgendwer erwähnte seiten zuvor den brief des herrn kirch, "leistungsstand der trakehner rasse heute, stand ursachen u ausblick", den habe ich mir inzwischen auch zu gemüte geführt und stelle fest:
die argumente sind die selben wie vor zehn jahren u damals waren es die selben wie vor zwanzig jahren.

lediglich die namen der hengste haben sich geändert.
heute ist es hirtentanz, damals war es almox prints. ruhm u ehre abdullahs scheinen zeitlos, dem wird man auch in 50 jahren noch hinterherweinen, da ist der name wohl programm.

lamentieren nutzt allerdings wenig.
zunächst einmal sollte sich tatsächlich mal jemand die mühe machen und eine echte bestandsanalyse beibringen, die dem aktuellen vergleich mit den anderen zuchtgebieten auch standhält. ca 35tsd reitpferdefohlen fallen aktuell in D, wieviel davon sind trakehner? 1tsd?
dann sind 2-3 trakehner unter 100 WMpferden eine legitime quote.
zumindest unter den dressurlern.

im springen wird es etwas schwieriger, da dürfte die reinzucht dagegen sprechen dass hier künftig nochmal eine besserung erfolgt. der einst vorhandene spingtechnisch wertvolle genpool dürfte inzwischen hinreichend verwässert sein. die annahme, dass bei den trakehnern aus eigenem saft eines tages ein stakkato oder cornert obolnesky wie phönix aus der asche erscheinen u die welt verändern wird, ist recht unwahrscheinlich.
einfach deshalb, weil die aktuell besten springpferde der trakehner noch unter bundesliga niveau rangieren. ein hirtentanz geht ländlich M u S u das wird sich auch nicht ändern, ein waitaki, der dürer u dante haben ihre chance gehabt u sich ebenso auf diesem niveau bewährt. punkt.
ein heops war im hinblick auf ein mehr an vermögen zunächst vielversprechend, aus mir nicht bekannten gründen inzwischen aber wieder verschwunden u züchterisch ohne einfluss geblieben.
ende der springgenetik.
dies ist ausdrücklich kein trakehner bashing. dies ist eine simple erkenntnis aus der distanz, die auch der trakehner züchter gewinnt wenn er tatsächlich einmal über den tellerrand schaut, so wie auch von kirch gefordert.
eine woche später nach NMS zur körung und nur einmal im züchterleben die holst spezies zum pflichtprogramm machen, dann wird sich vieles relativieren und verständlicher werden.
das heisst nicht dass der holst das mass aller dinge im springen ist. er war es mal (soviel zum thema reinzucht u die damit einhergehenden nachteile, wenn man sich genetisch tatsächlich in eine einbahnstrasse manövriert hat).

und nein, vollblut (wie von kirch und vielen anderen postuliert) wird hier nicht der heilsbringer sein, es ist vielmehr teil des problems.
fakt, kein vorwurf.
ein vollblut ist nunmal ein rennpferd und kein springpferd und wenn man es sich nutzbar macht sollte man wissen wozu. ich habe mir meine schwere dieselmaschine auch nicht gekauft um damit auf dem nürburgring herumzukurven. auf dem land bin ich damit allerding unschlagbar.

auch hier lohnt es, ins benachbarte holstein zu blicken und aus deren fehlern bzw wiedergutmachung zu lernen.
die heilsbirnger der letzten jahrzehnte in holstein waren nicht vollblüter sondern rekrutieren sich ausgerechnet aus dem reich der bösen und unrittigen verbauten franzosen.
quidam de revelle, diamand de smilly u wie sie nicht heissen.

wohl dem, der die zeichen der zeit rechtzeitig erkennt und sich dann doch ein türchen im geschlossenen stutbuch offenlässt.

warum reiten wir also so unverhältnismässig ausgiebig auf den nicht existenten trakehner springgenen herum?
weil auch eine erwünschte verbesserung der dressurpferdezucth nur mithilfe von geeigneten springgenen erfolgen kann. hinterbein, abdruck und vermögen gibt es nunmal nicht kostenlos bei x zum mitnehmen.

auch da empfiehlt sich ein blick über den tellerrand, bereits die aktuelle diskussion zum thema doppelvererber oder doppelt talentiertes pferd ist durchaus aufschlussreich.
man muss nicht alles glauben was da steht, aber es reicht um einen roten faden aufzunehmen:
nicht nur der trakehner erleidet verlust von sportlichkeit aufgrund einseitiger dressurausrichtung.
alle anderen populationen haben das selbe problem.
sie haben allerdings beizeiten erkannt das gezielte zufuhr von springgenetik dem abhilft. dumm nur, das man immer erst hinterher weiss, welche springgentik sich zur "gezielten beimischung" empfiehlt. rückblickend können wir uns da alle nur bei den holsteinern bedanken.
ohne die calypsos, landadels oder marlons dieser welt sähen auch hann, Ol und W heute blasser aus.
wohl dem, der die zeichen der zeit rechtzeitig erkennt und sich dann doch ein türchen im geschlossenen stutbuch offenlässt.....

nur mal so laut gedacht.