Vollblut - warum eigentlich ?

[Suomi]

@bellalauries - kann deine Überlegungen absolut nachvollziehen...

Ich glaube, die meisten hier in diesem Thread sind (leider) Pro-Vollblut eingestellt. Vermutlich weil die Leute, die am Vollblut nicht interessiert, hier nicht mitlesen... was schade ist. Denn DEREN Meinung wäre ja interessant. Was versprechen die sich, wenn sie einen Vollblüter einsetzen...?

Ich denke, man sollte diesen Thread nur unter dem Gesichtspunkt Spring- oder Dressurpferd betrachten. Dass Vielseitigkeitspferde (in der oberen Liga) genügend Blut brauchen, das wird wohl keiner bestreiten. Und darum geht's hier ja auch nicht.

Interessant auch Caspar's Fragestellung: Was würde mit der Zucht passieren, würde man KEINE Vollblüter mehr einsetzen.

@Carlo - du bist wohl derjenige hier, der am meisten (und das erfolgreich) mit Vollblütern gezüchtet hat. WARUM? Irgendwas müssen die Vollblüter ja an sich haben, dass du sie dem "normalen" Warmblüter vorziehst.

[monka]

@ Suomi
ein paar Argumente aus dem Bekanntenkreis kann ich dir liefern
1.) nachher hat das Fohlen so eine schlechte Halsung/ gemeint ist Axthieb, tief angesetzt- hab ich neulich entkräftet durch ein Bild von einem Pferd, daß die letzen 5 Generationen kein xx hat
2.) Vollblüter sind so schwierig/ irre . Meine Meinung vlt nicht ganz so leidensfähig wie manche Warmblüter, weil etwas mehr Potential zwischen den Ohren
3.) sind nicht vorsichtig genug- wieviele Warmblüter mit Springabstammung sind das auch nicht?
4.) haben keine Manier beim Springen- haben viele Warmblüter auch nicht, und wenn du int. Events anschaust würde 1/3 der Pferde bei Springpferdeprüfungen was abkriegen.

Vollblüter sind auch nur Pferde- aber welche ohne Lobby. Die xx Leute interessieren nur die Erfolge auf der Bahn, und den Warmblutleuten sagen die Abstammungen i.d.R. nix, bevor man da ein Risiko eingeht kört man den x. sonstwas aufgrund des Freispringens- ob er das unterm Sattel nachher beweisen kann, oder noch wichtiger ob seine Nachkommen nachher im Sport ankommen weiß keiner- da klammert man sich halt an Papierwissen

[Gluecksgraf]

Alle guten Spring- und Dressurpferde haben reichlich xx-Blut.
Ohne geht es nicht... Schaut nur mal den an:

CORNET OBOLENSKY (WINDOWS VAN HET COSTERSVELD)
BWP W184083/95203 Ambassadeur
Hengst 1999 Schimmel 1.72m
ggk: Westf., Rheinl., BWP, Hann, SI, Old, Bayern, CDE, Holst, SF, SWB
1.60m

2012: BSO 22 (),73)
Rider: Marco KUTSCHER (GER)
XX/OX rate: 46,29%

[caspar]

fanniemae, Busch und Springpferde werden vielleicht bis zur Klasse L ähnlich trainiert.
Dann aber unterscheidet sich das Training der Spezialisten deutlich.
Ein reines Springpferd wird viel deutlicher zum Respekt vor dem Holz erzogen als ein Buschpferd.
Der Sprungablauf eines Springpferdes wäre deutlich zu langsam für ein Buschpferd.
Buschpferde werden zum Mitdenken erzogen und treffen auch mal eigene Entscheidungen Distanzen zum Sprung betreffend. Bei einem Springpferd wäre das ein absolutes No Go.

Und trotzdem gibt es immer wieder Vollblüter, die es im Parcours bis S und auch international schaffen.
Unsere Stute Farnblatt xx, die leider viel zu früh in die ewigen Jagdgründe gegangen ist ,war auch in Springen bis S erfolgreich.

Das Argument, Vollblüter könnten nicht springen, oder würden die Springveranlagung vernichten ist eben nicht haltbar.
Ganz im Gegenteil, meiner Meinung nach kann ein Vollblüter durchaus als Katalysator dienen für gutes Springblut.

[carlo]

@carlo Aber dann kommt ein weiteres Problem: wenn ein Blueter auf der Bahn war,kann er so wiederum in seinem Potential als Dressur Pferd oft nicht beurteilt werden.
Auch dazu muss man erst mal eine grosse Zahl als Jungpferd und dann nach der Bahn gesehen haben - wieviel haben das hier im Forum?

Sehr interessante Ausführungen Carlo.
Wenn Du sagst, dass ein Blüter der auf der Bahn war, oft nicht in seinem Potential als Dressur Pferd beurteilt werden kann, kann dieses allein schon daran liegen, dass ein Vollblüter im Training mit einer ganz anderen Muskulatur ausgestattet ist, als ein Dressurpferd?

Ein Vollblüter als Jungpferd ohne Bahnerfahrung bewegt sich sicherlich auch anders als nach der Bahnerfahrung. Wer hier beides beobachten konnte, hat sicherlich große Vorteile.

Wir hatten in jedem Fruehjahr auf Gestuet Rietberg,bevor die Jahrlinge auf die Weide gingen,einen ganzen Tag,an dem wir die Jaehrlinge einzel in der Reithalle laufen liessen.
Vollblut- und Warmblut-Experten nahmen sie unter die lupe und wir vergaben Noten,nach eifriger Diskussion.

Da wurde mir richtig klar ,dass der Galopp bei den meisten Vollbluetern das Problem ist - nicht der Trab.

Ich spreche von einem Dressur-Galopp - nicht Busch !!!!!!!!!!

Viele dieser Pferde - nicht nur meine eigenen - sah ich dann wieder freilaufend,wenn sie 2,3 Jahre spaeter wieder von der Bahn kamen :

NAEHMASCHINEN !!!!!!!!!!!!!!!

Das Problem auf der Bahn ist nicht die andere Muskulatur - sondern,dass die Reiter dort noch weniger Reiten koennen als im Reitsport !

Viele Trainer glauben sogar es sei schaedlich ,einen Galopper ueber den Ruecken zu reiten.
Das liegt aber auch oft nur wiederum daran,dass sie sogenannte "Dressur-Reiter" schon einmal im Stall hatten,die dann ueber den Ruecken ritten,bzw ,was sie darunter verstanden und das half den Rennpferden wirklich nicht !

[carlo]

......@ Carlo[/EMAIL] - du bist wohl derjenige hier, der am meisten (und das erfolgreich) mit Vollblütern gezüchtet hat. WARUM? Irgendwas müssen die Vollblüter ja an sich haben, dass du sie dem "normalen" Warmblüter vorziehst.

So wuerde ich das nicht ausdruecken,wenn der "normale" WB ein Pferd ist wie mein frueherer Hengst:

ROUGH DIAMOND (ROHDIAMANT - CONSUL - DONNERHALL) oder mein WOLKENSTEIN - MATCHO-AA - DER LOEWE , dann ziehe ich den Vollblueter nicht vor.

Wenn man aber viele Vollblueter geritten hat,in meinem Fall hauptsaechlich in den USA,dann wird einem einfach schnell einige Unterschiede bewusst,wie die (positive) Sensibilitaet,mehr Einsatz fuer den Reiter,schnelleres Verstehen - wenn der Reiter versteht einen Blueter an eine neue Lektion heranzufuehren.

Und dies oft mit unglaublichen Maengeln im Gebaeude,wo man den WB entschuldigen wuerde,dass er halt z.B. mit so einem Hinterbein diese Versammlung nicht bringen kann etc. der Vollblueter macht's aber trotzdem.

Hierfuer eignete sich aber auch Willi Schultheis' Ausbildungs-Methode hervorragend,bei der die Pferd "vorne" in Ruhe gelassen wurden.

Sie fuehlten sich dann eben nicht eingeengt - das macht soviele Blueter panisch,und da bei den meisten deutschen(etc) Reitern die Skala der Ausbildung mit dem 3.Punkt beginnt - die Ruebe muss runter und sie muessen rechts und links nachgeben - versagen die Vollblueter fuer sie und sind irre.

[gina]

fanniemae, Busch und Springpferde werden vielleicht bis zur Klasse L ähnlich trainiert.
Dann aber unterscheidet sich das Training der Spezialisten deutlich.
Ein reines Springpferd wird viel deutlicher zum Respekt vor dem Holz erzogen als ein Buschpferd.

wenn du sie dazu erziehen musst - sind sie nicht GUT genug !

Der Sprungablauf eines Springpferdes wäre deutlich zu langsam für ein Buschpferd.

soviele links kann ich gar nicht einstellen, die diese these wiederlegen

Buschpferde werden zum Mitdenken erzogen und treffen auch mal eigene Entscheidungen Distanzen zum Sprung betreffend. Bei einem Springpferd wäre das ein absolutes No Go.

keine ahnung woher du das hast - vllcht bei sprreitern notorischen kontrollwahn ansonsten zbsp : http://www.youtube.com/watch?v=EkiUt1WZOkE

Und trotzdem gibt es immer wieder Vollblüter, die es im Parcours bis S und auch international schaffen.
Unsere Stute Farnblatt xx, die leider viel zu früh in die ewigen Jagdgründe gegangen ist ,war auch in Springen bis S erfolgreich.

Das Argument, Vollblüter könnten nicht springen, oder würden die Springveranlagung vernichten ist eben nicht haltbar.
Ganz im Gegenteil, meiner Meinung nach kann ein Vollblüter durchaus als Katalysator dienen für gutes Springblut.

......ein katalysator nimmt allerdings nicht an der reaktion teil -
er ist lediglich - ein katalysator

[caspar]

Gina, ich bin während der Saison so ungefähr jedes 2. WE auf Turnieren bis international unterwegs.
Inklusive der Vorbereitungsplätze.
Deiner Aussage nach wären dann ca. 70 % der Springpferde nicht gut genug, oder warum operieren die Reiter
z.B. auch in Aachen sonst so eifrigst auf den Vorbereitungsplätzen herum, so dass man Stewards zur Aufsicht braucht.
Ein Springpferd würde pro Sprung im Gelände eine halbe, bis ganze Sekunde verlieren. Wenn man das auf 30 Effords umrechnet, wären das ca.15 Sekunden zu langsam.

Es ist ganz einfach so, dass die Anforderungen an ein Springpferd ganz andere sind als an ein Buschpferd und deshalb anders trainiert werden muss.
Einen Abraxxas als Beispiel zu nennen ist müssig. Er ist kein Springpferd und wäre auch nie eines geworden.
Das ist aber keine Aussage zu Vollblut im Springen generell. Sein Vater Heraldik xx war in Springen bis Kl. S erfolgreich. Wenn man ihn richtig angepaart hat gab es durchaus gute Springpferde.
Das kann man aber auch von jedem x-beliebigen WB Hengst sagen.
Für Betel xx gilt das selbe. Ladykiller xx ist das Paradebeispiel schlechthin - Landgraf aus einer Halbblut-Stute
Cottage son xx
Marlon xx
Pluchino xx
Papayer xx um nur einige zu nennen.
Ohne diese Vollblüter wäre das deutsche Springpferd nicht das, was es bis heute noch ist.

Da kann doch niemand behaupten, man braucht das Vollblut nicht.
Und ebensowenig kann behauptet werden, Vollblüter wären nicht gut genug für internationales Springen.

Fairway xx
Gem Twist xx
Untouchable xx

etc.......
Es bringt die deutsche Zucht nicht weiter, mit Scheuklappen durch die Gegend zu rennen und alles, was man nicht sehen möchte, zu ignorieren.

[Gluecksgraf]

fanniemae, Busch und Springpferde werden vielleicht bis zur Klasse L ähnlich trainiert.
Dann aber unterscheidet sich das Training der Spezialisten deutlich.
Ein reines Springpferd wird viel deutlicher zum Respekt vor dem Holz erzogen als ein Buschpferd.
Der Sprungablauf eines Springpferdes wäre deutlich zu langsam für ein Buschpferd.
Buschpferde werden zum Mitdenken erzogen und treffen auch mal eigene Entscheidungen Distanzen zum Sprung betreffend. Bei einem Springpferd wäre das ein absolutes No Go.

Das kann ich so nicht unterschreiben. Buschperde werden im Gelände, je nach Aufgabe der Hindernisse anders geritten, keine Frage. Im Springen würden wir NIE einem Buschpferd eine Entscheidung überlassen wenn wir mit dem Pferd im L-M- Bereich (Springen) unterwegs sind. Das würde auch nicht mehr gehen. Was wir dem Pferd jedoch nehmen ist der zu starke "Zug zum Sprung". Hier wollen wir die gleichmäßige Runde haben.

[Gluecksgraf]

Da kann doch niemand behaupten, man braucht das Vollblut nicht.
Und ebensowenig kann behauptet werden, Vollblüter wären nicht gut genug für internationales Springen.

Fairway xx
Gem Twist xx
Untouchable xx

etc.......
Es bringt die deutsche Zucht nicht weiter, mit Scheuklappen durch die Gegend zu rennen und alles, was man nicht sehen möchte, zu ignorieren.

Das hat doch so niemand gesagt oder gemeint. Fakt ist und bleibt, dass Springpferde aus der WB-Zucht nunmal die besseren Springer sind. Das gilt auch für den Dressursport. Wäre es so, dass hier die VB besser wären, glaube mir, es würden alle nur noch VB haben wollen.
Genau in dem Zusammenspiel zwischen WB und eben dem Schuss VB (in welchen Generationen auch immer) liegt ja gerade der Erfolg der deutschen Zucht.
VB sind tolle Pferde (für mich persönlich die schönsten Pferde der Welt) aber der Erlolg liegt nun mal in der Anpaarung beider Linien.

[monka]

Sie fuehlten sich dann eben nicht eingeengt - das macht soviele Blueter panisch,und da bei den meisten deutschen(etc) Reitern die Skala der Ausbildung mit dem 3.Punkt beginnt - die Ruebe muss runter und sie muessen rechts und links nachgeben - versagen die Vollblueter fuer sie und sind irre.

da kann ich dir nur recht geben, bei uns in der Reitstunde hieß das 'riegeln' und war nach der 3. Verwarnung der Grund abzusteigen und abzusatteln. Neudeutsch heißt das 'stellen' und ist eher die Regel als die Ausnahme

[caspar]

Glücksgraf,
Wir sind uns da schon einig.
Ebenso, dass man im Parcours das Pferd etwas unterstützen sollte, wenn man nicht Resultate wie das von Abraxxas erzielen möchte.
Auch ist es sinnvoll mit seinem Buschpferd gelegentlich an Spring- und Dressur Prüfungen teilzunehmen.
Generell jedoch wäre es kontraproduktiv ein Buschpferd in der Weise zu sensibilisieren wie einen Spezial-Springer.
Ein intelligentes Pferd würde dann im Gelände den Dienst quittieren.
Es gab mal eine Tendenz im Cross-Bau, als die Strecken immer anspruchsvoller im Sinnevon technischer wurden.
Das Ergebnis war, dass sehr viele Pferde den Dienst quittierten.

[Gluecksgraf]

Glücksgraf,
Es gab mal eine Tendenz im Cross-Bau, als die Strecken immer anspruchsvoller im Sinne von "technischer" wurden.
Das Ergebnis war, dass sehr viele Pferde den Dienst quittierten.

Diese Tendenz ist leider immer noch da. Wenn ich mir heute eine L-Strecke ansehe, dass ist der Reiter leider gezwungen sehr oft vor den Sprüngen sehr technisch reiten zu müssen. Auch zwischen den Kombinationen ist ein extrem springorientiertes Reiten notwendig.
Leider gibt es heute im A- und L-Bereich keine langen Prüfungen mit Rennbahn mehr. Da brauchen wir halt nur noch wenig Blutanteil in den Pferden und wer reitet schon noch die CCI's dieser Welt. Das sind dann meistens auch nur noch CIC's!

Schade!

[monka]

@ Glücksgraf
Rennbahn gab es soweit ich weiß, erst ab großer L, mit 2 Wegestrecken. Und heute gibts das nicht mal bei den Großen Prüfungen. Die Rennbahn in Lühmühlen ist auch weg,
Mein Buschpferd ging früher ganz normal Turnier Dressur und Springen+ einige VS Prüfungen, im Herbst die Jagden. 1x im Jahr Lehrgang in Luhmühlen. Das einzige wöchentliche Training war Dressur, ansonsten wurde er 2x tgl. gearbeitet, Dressur und Konditionstraining und in unregelmäßigen Abständen Springtraining. Der war von Natur aus vorsichtig und ist als Springpferd (zu der Zeit L-siegreich) an eine Juniorin gegangen, als ich angefangen habe zu studieren.

[Gluecksgraf]

@monka
Ne... die Rennbahn gabe es schon ab er langen A... das war noch Ende der 90ziger so.

Meine Frau ist das früher mit den jungen Pferden gerne geritten.

[monka]

ok bei uns waren die A ohne Bahn, ich bin die Rennbahn auch gern geritten

[bellalauries]

@caspar "Das kann man aber auch von jedem x-beliebigen WB Hengst sagen.
Für Betel xx gilt das selbe. Ladykiller xx ist das Paradebeispiel schlechthin - Landgraf aus einer Halbblut-Stute
Cottage son xx
Marlon xx
Pluchino xx
Papayer xx um nur einige zu nennen.
Ohne diese Vollblüter wäre das deutsche Springpferd nicht das, was es bis heute noch ist."
Da gebe ich dir absolut recht! Aber du willst doch die heutigen Stuten nicht allen Ernstes mit den Stuten von um die 1960 vergleichen? Da hättest du vermutlich mit jedem x-beliebigen XX diese immensen Zuchtfortschritte erreicht, wie eben in den letzten 50! Jahren.
Wir haben doch durch diese Umzüchtungsphase heute schon edle und sensible WB, die sich bzgl. Springen so verhalten, wie ein Jagdhund bzgl. Wild. Da muß es möglich sein Hengste zu finden, die uns nicht zurück in die Steinzeit versetzen.
Ich muß nochmal betonen, ich habe absolut nichts gegen Vollblüter, aber das, was uns (H) Züchtern zur Zeit zur Verfügung steht an XX überzeugt mich nicht so sehr, daß ich sie zwingend auf meine eh schon recht blütigen Stuten einsetzen möchte. Ich habe mit Belmundo ein sehr gutes Stutfohlen bekommen. Wenn die dann auch noch so springt, wie Muttern, dann werde ich ihn sicher nochmal einsetzten. Das weiß ich aber erst in frühestens 2 Jahren. Bis dahin werde ich durchgezogene Springer einsetzten, die uns vom Kaliber/Einstellung/Vermögen her nicht zurückwerfen.

[Benny]

Das hat doch so niemand gesagt oder gemeint. Fakt ist und bleibt, dass Springpferde aus der WB-Zucht nunmal die besseren Springer sind. Das gilt auch für den Dressursport. Wäre es so, dass hier die VB besser wären, glaube mir, es würden alle nur noch VB haben wollen.
Genau in dem Zusammenspiel zwischen WB und eben dem Schuss VB (in welchen Generationen auch immer) liegt ja gerade der Erfolg der deutschen Zucht.
VB sind tolle Pferde (für mich persönlich die schönsten Pferde der Welt) aber der Erlolg liegt nun mal in der Anpaarung beider Linien.

So sehe ich das auch und es hat ja auch keiner etwas anderes behauptet, bis auf einige, die auf VB verzichten wolle. Was aber nicht funktioniert, da es in jedem Sportpferd zumindesten in den hinteren Generationen mehr oder weniger enthalten ist.
Der Einsatz von VB in der Springpferdezucht wird erschwert, da es kaum Infos über Springlinien in der VB Zucht gibt und diese , anders als in der Springpferdezucht, nicht auf die Springleistung und Eignung selektiert sind. Es ist bedeutend einfacher, ein gut springendes VB zu finden, als eines, das auch gute Springleistung vererbt. Vom Prinzip her sind diese "Springvererber" oder "Springen nicht Kaputtmacher" Zufallstreffer. Deshalb sehe ich den direkten Einsatz von Vollblütern in der Springpferdezucht auch als etwas für Idealisten an. Wenn es funktioniert ist es sehr gut, wenn nicht, muss man auch damit leben können, ein Freizeitpferd an der Backe zu haben und dieses vermarkten zu können. Dieses Risiko hat man in der "normalen" Springpferdezucht natürlich genau so, aber das wollen viele nicht wahrhaben. Die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt.

[OBdB]

zuerst einmal eine vorweg 'Entschuldigung' sollte etwas schon gesagt worden sein ... ich war' jetzt längere Zeit nicht hier ...

zu 3 + 4: Ja, warum eigentlich? Das ist genau die Frage, die mich gerade ziemlich beschäftigt. Warum nicht einfach durch Selektion das züchten, was für den Sport oder welchen Bereich auch immer gebraucht wird.
Vollblut selber ist doch nur durch Selektion entstanden. Warum soll das im Bereich Reitsportpferdezucht nicht auch funktionieren? Man liest immer wieder, man müsse um Blut ins Pferd zu bekommen eben in der F1 - Generation Abstriche bei diesem und jenem hinnehmen. Aber warum? Wenn ich ausschließlich mit Pferden züchte, die das Zuchtziel aktuell bestmöglich verkörpern, dann müßte ich doch automatisch dahin kommen, wo ich hin will? Habe ich da einen Knoten im Hirn? Vergesse ich bei dieser Überlegung etwas? Ich selber habe eine Halbblutstute in der Zucht und in 2012 ein Halbblutstutfohlen gezogen, ich habe also definitiv nicht grundsätzlich was gegen Vollblut. Frage mich aber halt, ob es überhaupt wirklich sein muß.

Das heisst, das nicht mehr jede Stute automatisch zuchtberechtigt wäre ...

[OBdB]

"............most of the TB sires used in the last decade have tended to damage if not destroy the jump and canter. To me this is not surprising because TBs are not bred to jump or move in the way that sport horse breeders and riders want their horses to jump and move. And even the National Hunt TBs, which do race and jump, do not make the shape over a fence (the bascule) that is required for upper level showjumping and, to a lesser extent, eventing. And they are bred to gallop and not to walk, trot and canter......"



aus:

http://www.morningside-stud.com/gpage19.html

Wenn 'die' soetwas schreiben, dann bitte mit Beispielen und Argumenten !

Denn letztenendes, ist mit 2 Ausgangs'rassen, dem Wagenpferd und dem Rennpferd, unser heutiges Sportpferd entstanden.
Und in den 60iger und auch nocg 70iger Jahren waren ein mittelprächtiges VB besser als gar keins ! Und ganz schlechte VBs gab es kaum ... zumindest nicht soviele wie die VB-Verteufler immer sagen !