Kören wir die falschen VB-Hengste?

[carlo]

Ich will jetzt 'mal einen Stein in den Teich werfen ... (so sagen die Franzosen)



Wie wichtig sind denn nun wirklich die Stutenstämme ? Und ich spreche natürlich nicht von den Gefühlen, die die Besitzer ihren Stuten und der gepflegten Stutenfamilie entgegenbringen ...

Und um nicht ganz aus dem Thema zu fallen ... wie wichtig sind Veredlerhengste aus 'guten' xx-Stutenfamilien für die Warmblutzucht ? Hat die Qualität dieser Vatertiere etwas mit der Qualität ihrer Stutenfamilie zu tun ?

Was ich meinte ,ist ja nicht wirklich der ganze Stutenstamm,sondern - so habe ich das ja auch beschrieben - z.B. dass wenn ich auf einem Gestuet Mutter,Grossmutter und Ur-Grossmutter sehen kann,bzw die letzte oefters : in der Vergangenheit auf dem Gestuet sehen konnte,dann habe ich doch eine bessere Einsicht ,wie ein Sohn oder Tochter daraus vererben wird,als wenn ich nur diesen Sohn bzw diese Tochter vor mir stehen habe.

Das der,die auch ganz aus der Art schlagen kann,haben wir wohl alle in unserem Zuechterleben erfahren.

Aber ,wenn es fuer den WBZuechter Sinn ergibt,sich die Mutter - und natuerlich auch den Vater - des WB-Hengstes anzuschauen,den er einsetzen will,wieviel mehr Sinn ergibt es dann erst ,bei einem Vollbluthengst die Verwandtschaft anzuschauen!

[carlo]

In Faehrhof hatte ich da ueber Jahre sehr gute Erfahrungen gemacht,zum Einen,weil der Gestuetsleiter :Herbert Kahrs sich auch mit Warmbluetern auskannte,und wenn er mir am Telefon sagte,die Stute - oder Hengst - kann sich wirklich sehr gut bewegen,dann konnte man sich auch darauf verlassen.

Wenn ich dann auf's Gestuet kam,und er mir die Stute freilaufend zeigte,war ich nicht ein einziges Mal enttaeuscht.

Ich habe dort natuerlich 3 Generationen von SURUMU sehen koennen : Ihn selbst - ACATENANGO - SABIANGO - oder z.B. DIAMANTE.
Ausser den Soehnen und Toechtern,die dort auf der Trainingsanlage gearbeitet wurden.

Von LAVIRCO und LOMITAS zusaetzlich ihre Muetter , und bei LOMITAS ebenfalls den Sohn SILVANO und MALINAS ,den ich auch in Chicago die Arlington Million gewinnen sah.

In zwei Faellen kaufte ich erst eine Tochter und nach einigen Jahren - wenn sie guenstig genug im Preis auf Grund des Alters waren - ihre Muetter.

Die Stute HOSITA kaufte ich aus Herrn Kahrs' eigener Zucht ,sah dort Mutter und Grossmutter - kurz bevor diese starb - und einige Halbschwestern,bzw Nichten und Tanten an einem herrlichen Morgen alle auf einer Koppel - irgendwo habe ich noch ein Bild davon.

HOSITA war von LOMITAS - LAGUNAS - SURUMU - KRONZEUGE . DAmit sowohl auf SURUMU als auch auf

KRONZEUGE ingezogen.

Sie war Reserve-Sieger-Stute beim SCHAUFENSTER VOLLBLUT in Muenster-Handorf.

http://www.sporthorse-data.com/d?i=10587040

[Osterlerche]

Carlo ,wer macht sich die Arbeit und schaut sich die Vorfahren an.Da kenne ich aber wenig Züchter die heut zu Tage das noch machen,denn die Masse schaut nur auf Hochglanzprospekte und Verkaufszahlen.Richtig beworben ist halb gewonnen.

[carlo]

Wenn die Hengsthalter auf diese Weise sich einem Vollbluthengst annaehern wuerden wie ich es oben beschrieben habe, und diese Informationen auch veroeffentlichten,dann waere das Image des Vollblueters in der WBZ sehr schnell besser - und damit waeren auch die Bedeckungszahlen bei diesem Hengst hoeher !

Das ist meine Meinung - aber nicht nur meine,sondern dem stimmten auch Werner Schockemoehle und Schulze-Schleppinghof zu !

Und das verwundert nicht ,weil es einfach logisch ist !

[OBdB]

Was ich meinte ,ist ja nicht wirklich der ganze Stutenstamm,sondern - so habe ich das ja auch beschrieben - z.B. dass wenn ich auf einem Gestuet Mutter,Grossmutter und Ur-Grossmutter sehen kann,bzw die letzte oefters : in der Vergangenheit auf dem Gestuet sehen konnte,dann habe ich doch eine bessere Einsicht ,wie ein Sohn oder Tochter daraus vererben wird,als wenn ich nur diesen Sohn bzw diese Tochter vor mir stehen habe.

Das der,die auch ganz aus der Art schlagen kann,haben wir wohl alle in unserem Zuechterleben erfahren.

Aber ,wenn es fuer den WBZuechter Sinn ergibt,sich die Mutter - und natuerlich auch den Vater - des WB-Hengstes anzuschauen,den er einsetzen will,wieviel mehr Sinn ergibt es dann erst ,bei einem Vollbluthengst die Verwandtschaft anzuschauen!

was ich hier schrieb, Carlo, war absolut nicht auf Dich bezogen ... Es war, und ist immer noch, eine ganz ernstgemeinte, allgemeine Frage ...

[OBdB]

UNBRIDLED'S SONG:

dann braucht man da wohl nichts mehr zu sagen.
Man wird halt wieder irgend einen Auslaender ,von dem man nichts weiss,einsetzen,wird auch dann nicht interessiert sein,wenigstens etwas zu erfahren,wird sich freuen ,wenn ein gutes Fohlen herauskommt,und wird es halt gar nicht verstehen koennen,wenn der Hengst nicht das vererbt,was man schon haette wissen koennen,wenn man sich nur etwas fuer die auslaendische Verwandtschaft interessiert haette - dafuer muss man keine Stute ueber den Teich schicken!

Das Blut kommt schon ueber den Teich in den Zuechterstall : mit UNBRIDLED'S SONG gleich so lang,dass die ganze Zuechter-Familie auf dem Ruecken Platz hat !

Ich habe meinen Punkt gemacht - Benny hat seinen Punkt gemacht : und der Rest schweigt !

War bzw ist doch der Vater von Usurpator (wie war da die Geschichte in Westfalen mit seiner Anerkennung ?) ... Hier was in einem amerik. Forum dazu stand (übrigens auf eine Anfrage unser eigenen und allzeit geliebten Sabine ...)

Usurpator is filled with what I'd call 'the usual suspects." The ones that we in the US have figured out are good for sport horses. Fappiano and Unbridled as tail male through Unbridled's Song. Caro as GGsire twice, top AND bottom AND sex balanced, through Trolley Song on top and Cozzene on the bottom. Caro is a notable sport horse sire, probably from his grandsire Grey Sovereign. The late TB stallion, Heroicity had multiple lines to Grey Sovereign, just as one very small example among many. Jumping talent would definitely come from Caro and Le Fabuleux on top and from pretty much all the horses on the bottom. For instance, the mare Blue Canoe, just as an example, is Jet Pilot on top and War Admiral on the bottom, and she was was bred to Sir Gaylord. All of those lines have produced multiple jumping horses, from steeplechasers to GP to eventers. Even the less well known lines like Lucky Mel are good. He traces to Hyperion's son Heliopolis on the top, and to Royal Charger as damsire. Incantation is sireline Princequillo, and the rest is almost as nice.

Unbridled's Song has a reputation for producing fragile racehorses; but since this guy will be bred to WB mares, that shouldn't be a problem. Eight Belles was an Unbridled's Song daughter and there are other track breakdowns of his get; but his reputation might just be based on a few high profile instances. I do know that I would never choose an Unbridled's Song offspring for steeplechasing just based on the reputation.

Usurpators damlines go back to the very great mother and daughter pair, Popinjay and Popingaol.

This is the sort of American pedigree that all of us would say bodes well for producing good, athletic, and talented sport horses. There isn't a line that doesn't show promise.

-------------------

Thr first one, Usurpator (what an odd name!)
says Jumper all over it......Caro, more Caro, Prince John/Princequillo and Damascus are all TB leaper lines. Normally I am not a big fan of Mr. Prospector as he threw such a huge number of offspring with front leg correctness problems and subsequent soundness issues.....but not ALL his offspring were bad (only about 60% of them!) and Fappaino is probably the best of the lot of his sons for leg correctness and NOT throwing the soundness problems.....so if ya have to have Mr. P in there he is the best one to choose from. The saying here is that the Mr. Prospectors are great horses IF you get a sound one.
Mr. P hails from Raise A Native. Some of the other Raise a Native lines also have similar leg/soundness issues, but they also tend to be very good jumpers. Alydar

http://www.pedigreequery.com/alydar

in particular produces good jumpers and Aly Dark

http://www.pedigreequery.com/aly+dark

was on the US top Jumper sire list for a while (against WB sires). So...with Raise A Native lines my feelings about him are "once in a pedigree is good but you sure don't want to line breed it......." FWIW the Mr.P leg correctness problem seems to get better with each generation you get away from him so at least his offspring don't seem to be really prepotent for passing it on once you get to the grandkids and beyond. Still...Unbridled's Song in particular does have a rep for producing horses with fragile legs so I don't think he escaped the curse entirely. As Vineyridge posted about the same time....breeding him to WBs with more bone should help. You do have to be very careful with what legs you breed to him with TB mares though.

What I would not breed to him is a Hail To Reason line mare. The two nastiest stallions racing has seen in decades are Halo

http://www.pedigreequery.com/halo

and Silver Ghost

http://www.pedigreequery.com/silver+ghost

Halo is legendary for being purely mean. Obviously Silver Ghost got it from him but most of Halos other offspring are known for being "tough" but not being the evil SOB that Silver Ghost is.......so for whatever reason that combo did nothing to improve the disposition department!

(Die komplette Diskussion, sehr interessant, findet man hier : http://www.chronofhorse.com/forum/sh...sing-approval&

Und eine Kurzversion ist hier unter diesem Link zu finden : http://www.chronofhorse.com/forum/ar.../t-187665.html)

[carlo]

AWAY hat diesen Link unter dem Rennpferde Thread eingestellt;

Man betrachte KEY CONTENDER v.FIT TO FIGHT - wie LIKOTO

http://www.drf.com/blogs/2012-memoriam

[carlo]

was ich hier schrieb, Carlo, war absolut nicht auf Dich bezogen ... Es war, und ist immer noch, eine ganz ernstgemeinte, allgemeine Frage ...

Habe Dich schon verstanden,wollte nur nocheinmal sicher gehen,dass ich nicht missverstanden werde.

Muss jetzt gleich los unterrichten,werde mich dann nochmals melden.

Danke fuer Deine guten Beitraege .

Im Chronicle of the horse -Forum lese ich auch des oefteren und habe natuerlich fanniemae dort auch gesehen.

[Benny]

Genau so sehe ich es auch . Wenn ich auf den Rennbahnen oder den Gestueten war,habe ich mir genauso Notizen ueber die Schlechten wie die Guten gemacht.

Und Bennys Aussage kann ich nun gar nicht verstehen,dass ihn ein Vollbluthengst in der WBZ nur dann interessiere,wenn er gute Nachkommen gebracht hat.
Wenn ich einen erkenne,der wirklich Negativ-Vererber war,was ja bei den kleinen Bedeckungszahlen nicht immer auszumachen ist,dann schaue ich mir das Pedigree und Verwandtschaft genauso an,wie bei einem Guten.

Denn dann habe ich in Zukunft wieder ein Stueck Information ,wenn ein neuer Hengst auftaucht,der ebenfalls ein aehnliches Pedigree hat; dass dies wie immer keine Sicherheit gibt,sondern nur ein Denkanstoss ist vollkommen klar.

Asche auf mein Haupt und Entschuldigung für diese (schlecht formulierte) Aussage.
Ich versuchte eher darzulegen, dass für mich als WB, HB oder Blutpferdezüchter (oder wie auch immer ich bezeichnet werde) weniger interessant ist, ob!!! ein Vollbluthengst für die Reitpferdezucht gekört war (worauf du in deinen Beiträgen immer sehr gerne verweist), sondern ob er dort auch positive Akzente setzen konnte.
Negative Akzente sind natürlich auch sehr hilfreich, werden aber sehr gerne mit dem Argument abgeschwächt, dass VB Hengste eh nur die "letzten"Maries bekommen.
Wie das Leben so spielt,zum Thema VB habe ich auch eine Frage an dich.Um mich nicht vollkommen unglaubwürdig zu machen, gehe ich damit aber (korrekterweise) auf deine "Spielwiese".

[OBdB]

Um diesen sehr guten Thread nicht wieder einschlafen zu lassen ... Kören wir die falschen Vbs ... ich möchte die versteckte Frage von oben wiederholen ? Was sind denn die richtigen VBs ? ... und : haben Dressurzuchten und Springzuchten die gleichen Vbs nötig ? Und ich spreche hier nicht von der Leistungsvererbung, die ja sowieso nicht sofort abzusehen ist !

Und wie sieht es mit den Buschpferden aus ? noch eine 3. Kategorie VBs ?

[Fife]

Buschpferde...
da seh ich grad eine der wesentlichen Möglichkeiten Blut in die Zuchten zu bekommen. Die Reiter züchten oft selbst, weil der Markt zu wenig bietet.
= Zucht und reiten in einer Hand.

Nur muß von dort der Weg in die Landeszucht gefunden werden.

[Benny]

Um diesen sehr guten Thread nicht wieder einschlafen zu lassen ... Kören wir die falschen Vbs ... ich möchte die versteckte Frage von oben wiederholen ? Was sind denn die richtigen VBs ? ... und : haben Dressurzuchten und Springzuchten die gleichen Vbs nötig ? Und ich spreche hier nicht von der Leistungsvererbung, die ja sowieso nicht sofort abzusehen ist !

Und wie sieht es mit den Buschpferden aus ? noch eine 3. Kategorie VBs ?

Ich denke nicht, dass die VB Hengste sich für die einzelnen Sparten unterscheiden müssen. Was möchte ich: Größe und Rahmen, sg Schritt und Galopp (bergauf), geregelter Trab mit aktivem Hinterbein. Rittigkeit (sieht man bei der Körung nicht) brauche ich überall. Ich wäre auch dafür, alle bei der Körung springen zu lassen.Das gehört für mich für einen Vererber in der Reitpferdezucht einfach dazu. Die NK sollen ja vieleicht auch mal eine SLP oder sogar die Körung +HLP überstehen.

[monka]

ich glaube schon, daß es bei den xx genauso doppelveranlagte, springtalentierte und Pferde mit überdurchschnittlichen Bewegungspotential gibt, wie bei den Warmblütern.
Inwieweit sich diese Eigenschaften an gewissen xxLinien manifestieren, läßt sich schwer voraussagen, wobei gewisse Blüter in der 1. oder 2. Nachkommengeneration schon Schwerpunkte setzen können.

[OBdB]

ich glaube schon, daß es bei den xx genauso doppelveranlagte, springtalentierte und Pferde mit überdurchschnittlichen Bewegungspotential gibt, wie bei den Warmblütern.
Inwieweit sich diese Eigenschaften an gewissen xxLinien manifestieren, läßt sich schwer voraussagen, wobei gewisse Blüter in der 1. oder 2. Nachkommengeneration schon Schwerpunkte setzen können.

aber doppeltveranlagte WB sucht doch heute keiner mehr ... Spezialisten sind gefragt, das eine oder das andere, aber nicht beides und geschweige denn der 3. Weg ...

[caspar]

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man einfach darauf achten sollte, dass der Hengst elastisch ist.
Dann kann eigentlich fast nix passieren.
In der Vergangenheit lag das grösste Problem darin, dass zu oft an "Freak"- Stuten angepaart wurde.

Dass dabei dann nix Gescheites rauskommen kann ist ja klar.
Da kann der Hengst am wenigsten dafür.

Wenn ich auch kein ausgesprochener "Heraldik"-Fan bin.
Eines hat er dann doch geschafft.
Er hat das Vollblut in der WB-Zucht salonfähiger gemacht.

[OBdB]

aber wenn man doch die 'vergangenen' Blüter persönlich kannte, dann wusste man auch dass diese sehr umgänglich waren und absolut nicht die Schweine wie viele sie hinstellen wollen.

Ich kannte eigentlich 'ne ganze Reihe von den in den 90iger Jahren in Holstein aufgestellten ... und gefährlich war von denen keiner ... Grundyman, Schampus, Zarewitsch, Sir Shostakovich, Arystokrat, Parco, Salient, Barnaul, Exorbitant, Sir Dancer, Sunset Boulevard, Gambler's Cup, etc

[fanniemae]

ich weiss nicht, otmar, mitunter ist durchaus feuer wo auch rauch ist.
ich bin die letzte die hengste (egal ob vb oder wb) ob ihres rufes u hörensagen aus zweiter hand verdammt wenn sie es nicht selbst besser weiss.
aber weil du grad gamblers cup erwähnst - da war vor jahren ein sohn kurzzeitig bei uns im stall in recht prominentem versuchs-beritt mit dem ziel, eben diesen ruf des vaters anhand des sohnes sauber zu waschen. die hoffnung war, aus diesem sohn ein brauchbares sportpferd zu machen. dieses pferd habe ich selber mehrfach im umgang erlebt u jedes mal mit entsetzen die flucht ergriffen aus gründen der körperlichen selbsterhaltung wenn der nur auf dem weg in die halle war. vor dem reiter habe ich tief meinen hut gezogen ob seines mutes sich überhaupt noch mit dem tier abzugeben. verantwortungslos empfand ich lediglich die tatsache, dass man das tun musste wenn andere unschuldige reiter&pferde sich zur selben zeit auf ihren pferden in der halle befanden.
ich habe in meinem leben eine knappe handvoll hengste erlebt die ich mit dem bolzenschussgerät niedergestreckt hätte weil man sowas in der zucht nicht braucht. dieser gehört dazu.
nun gehört zu jedem pferd auch eine mutter und man weiss auch nicht, was ein pferd in jungen jahren bereits erlebt hat, das es zu dem gemacht hat. dennoch hat dieser hengst für mich in assoziation zu dem ruf des vaters (über den nach aussagen des reiters höchstselbst ähnliche erfahrungen bereits vorhanden waren) diese hengstlinie für mich ein für allemal zu einem absoluten no-go degradiert. er wurde dann auch recht schnell wieder in richtung des hengshalters entsorgt u ist bis heute nicht mehr durch sattelauftritte in erscheinung getreten.
mitunter wird ein feuer da sein, das für den rauch verantworltich ist.
aus der mütterlichen abstammung dieses pferdes habe ich jedenfalls niemals ähnliches vernommen.

[TahitiN]

Es ist wie bei Hunden, schau dir erst den mensch an, dann kritisiere das tier. Wenn mann die ganze geschichte eben nicht kennt ist es doch schwierig die richtige Meinung zu vertreten.ich liebe Blüter,aber sie sind nicht für jeden gemacht

[Benny]

ich glaube schon, daß es bei den xx genauso doppelveranlagte, springtalentierte und Pferde mit überdurchschnittlichen Bewegungspotential gibt, wie bei den Warmblütern.
Inwieweit sich diese Eigenschaften an gewissen xxLinien manifestieren, läßt sich schwer voraussagen, wobei gewisse Blüter in der 1. oder 2. Nachkommengeneration schon Schwerpunkte setzen können.

Das es die gibt: ohne Frage. Meine Überlegung ist nur ob es richtig ist, Blüter nur nach GAG, Exterieur und GGA zu kören. Welcher Blüter deckt in der Regel in der Spezialschiene? Nur sehr wenige (z.B. LC) Da müssen die aber auch erst mal hinkommen, d.h. Stuten decken und NK produzieren. Wenn ich Springpferde veredeln oder Buschpferde züchten möchte, setze ich keinen Blüter ein, den ich nicht springen sehen habe. Es sei denn, es gibt von ihm talentierte NK (wie bei Duke of Hearts).

[tomms]

Bin da wirklich nicht im Stoff. Mir ist aber völlig klar das egal welcher Vollblüter in der Vergangenheit und ich vermute auch leider in der Zukunft sehr wenige Bedeckungen hat. Und die die er bekommt werden auch nicht immer die herausragenden Stuten sein (Leider). Wenn ich mir dann mal z.B. Parko xx anschaue der mit 57 Nachkommen 3 Pferde geliefert hat die über S stiefeln und 3 gekörte Hengste. Wovon Paramount mit 103 Nachkommen davon 9 Pferde die über S erfolgreich sind und 3 die Dressur Erfolge nachweisen können. Sich ja wirklich positiv vererbt hat. Leider ist dieser Hengst ja schon abgetreten. Über Infos zu diesem Hengst würde ich mich sehr freuen. Vielleicht hat ja noch jemand ein Bild.