Kören wir die falschen VB-Hengste?

[Rudi-H]

Osterlerche. Ich kannte Arjaman noch persönlich. Auch einige Nachkommen noch. Das nichts bekannt ist von Überbeissern verwundert keinen. Wer hängt soetwas an die grosse Glocke.

[carlo]

.....Carlo -- Haste mit Arjaman Glück gehabt. Aditi und Alchimist sowieso. .........

Was meinst Du mit : " ADITI und ALCHIMIST sowieso .." ?

[carlo]

@ Rudi-H - Wieviele Ueberbeisser sind Dir von KRONZEUGE bekannt ?

Ich meine damit natuerlich nicht die genaue Zahl,sondern ob nach deiner Ansicht ER ebenfalls ein Hengst ist,der diese Tendenz vererbte ?

Gruss,

carlo

[Rudi-H]

Carlo. Von Aditi Nachkommen sind nur vereinzelt Hengste in die Zucht gelangt. Er stand nur 3 Jahre in Deutschland. Hauptsächlich über Marduk könnte er einigen Einfluß auf die WB-Zucht ausgeübt haben. Von
Überbeissern ist nichts bekannt. Nur das er gelegentlich seine Hasenhacke vererbte.
Alchimist hat elf Jahre gedeckt bevor er in Pressel von den Russen erschossen wurde. Von ihm sind aus direkter Linie eigentlich keine Fehler bekannt. Er hat einige wenige Söhne in der WB-Zucht gehabt. So wirkten z.B.Volturno in Oldenburg, Wanderfalk in Holstein und Marius in Süddeutschland sehr erfolgreich. Übrigends hatte Marius 178 <einhundertachtundsiebzig> Rennen in den Beinen. Natürlich dürfen wir das Wirken von Birkhahn-Nachkommen in der WB-Zucht nicht vergessen. Wobei ich eher zu Bürgermeister tendiere. Der ist von Herold, und hatte etwas mehr Härte. Wir haben einige Zeit lang Halbblut-Rennen beschickt. Die Pferde auch selbst gezogen.Daher kenne ich einige WB-Familien.
Zur Frage ob bestimmte Hengste die Veranlagung zu Mißbildungen weitergeben ist nicht dahingehend zu beantworten das man sagt DER ja und DER nicht. Die latente Veranlagung zur Vererbung und Produktion
von Mißbildungen und Mutationen schlummert sicher in jedem Lebewesen, ohne Ausnahme. Es kommt einzig
auf die im Erbgang erfolgende Konzentration an. Das muß nicht durch lesbare Inzucht <Pedigree>geschehen
Irgendwann werden "Wissenschaftler" die Vererbung derart steuern können das man nur das perfekte, gewünschte Individium bekommen können wird. Zum Glück werde ich diese langweilige, uniformierte Welt
bestimmt nicht mehr erleben.

[basquiat]

Ich habe eine VB-Stute in der Zucht,die Arjaman doppelt in ihrem Pedigree führt.Weder die Mutter der Stute, die Stute selbst und ihre Töchter weisen keinen Überbiss auf.
Hier das Pedigree:http://www.allbreedpedigree.com/neckars+erbin
Die Stute wird ausschliesslich für die Halbblutzucht herangezogen.Zur Zeit ist sie tragend von Touch my Heart:http://www.allbreedpedigree.com/touch+my+heart3

Bernhard

[Ramzes]

Osterlerche. Ich kannte Arjaman noch persönlich. Auch einige Nachkommen noch. Das nichts bekannt ist von Überbeissern verwundert keinen. Wer hängt soetwas an die grosse Glocke.

Entschuldigung , das dürfte sehr wohl bekannt gewesen sein und ein
wohlbekannter Hippologe hat es immer und immer wieder in seinen
Büchern erwähnt auch für nachfolgende Gen., John Aiscan .
Arjaman war Überbeißer , sein Sohn Olymp ebenfalls.
Im übrigen gab es auch Überbeißer von Nijinsky und div. anderen
Hengsten , z.B. El Gran Senor v. ND - Buckpasser
Ein Wildpferd bekäme erst dann Probleme mit seinem Überbiss
wenn es aufgrund von Trockenheit nur noch sehr kurzes Gras
gäbe . Ist es aber trotzdem schneller als seine Herdenmitglieder,
ist selbst für einen Überbeißer die Chance größer , den Raubtieren
zu entkommen und zu überleben .
Bei einer schweren Deformation , die das Saugen als Fohlen
beeinträchtigt natürlich frühzeitig Ende im Gelände .

Zum weiteren Pedigree-Studium empfehle ich MONSUN
bitte in der 3.Gen. jeweils anklicken und dann können
wir darüber diskutieren , wer mehr Einfluß auf die GER-
Vollblutzucht hatte : Alchimist ( früher Tod,
aber mit der vollen Unterstützung mit den besten Stuten
seiner Zeit ) oder Arjaman ..., " das häßliche Entlein " ,

http://www.pedigreequery.com/monsun

[Rudi-H]

Ramzes. Die Zahl der Überbeisser aus der Arjaman Linie ist nicht bekannt. Was John Aiscan geschrieben hat ist auch nicht immer der Weisheit letzter Schluß, man kann da durchaus anderer Meinung sein.
Wer grösseren Einfluß auf DIE Zucht genommen hat ist auch nicht so einfach zu beantworten. Weil in der WB-und HB-Zucht der Verwendungszweck erheblich variiert, nehmen wir die VB-Zucht. Hier sind Vergleiche leichter. Alchimist hatte sicher die spektakuläreren Erfolge mit seinen direkten Nachommen. Alraune-Aralia-Birkhahn-Grolledoch-Gundomar-Lenchen-Schwarzkünstler-Stammesart-Volturno-Waffenart-Waldrun, sind Beispiel genug. Natürlich ist die Aufzählung unvollständig.
Bei Arjaman ist das nicht ganz so. Cyclame-Lysander-Newa-Nixe-Olymp-Organdy-Prater- Wildling, geben nicht so viel her. Lysander und Prater hatten das Pech in der DDR zu stehen. Wildling stand in den etwas gemiedenen Gestütshöfen Isarland und ging auch schon 1948 ein. Olymp und Organdy deckten zu einer Zeit wo die VB-Zucht noch ihre Richtung suchte und keiner Geld hatte. Bleiben nur Arjamans Töchter. Cyclame selbst hat nichts umgerissen. Brachte aber Campanula von Ansitz. Diese wiederum Costa Brava von Nebelwerfer <Arjaman Enkel> das war es vorerst. Newa war schon ein gutes Rennpferd, wurde aus meiner Sicht etwas schlecht gepaart. Vielleicht wäre Ticino-Blut besser gewesen. Wie bei Nixe. Die war als Rennpferd nicht so das gelbe vom Ei. Aber was sie in Erlenhof mit Ticino brachte war allererste Sahne. Wenn man hier Newa als Maßstab nimmt, das sind immerhin enge Verwandte, dann muß man hier eigentlich
Ticino als "Verbesserer" gelten lassen.
So nebenbei, ich gehöre nicht unbedingt zu denen die Alchimist und Birkhahn Lorbeerkränze flechten. Ich verkenne deren Leistung nicht, aber richtig umgerissen haben sie mit ihren direkten Nachkommen auch nichts. Ich hatte die Möglichkeit viele der Herold/Alchimist Nachkommen in den Zuchten des Ostblocks zu studieren. Dort hatten sie meistens deutschen Blutanschluß. In riesigen Hauptgestüten sogar mit WB-Familien aus Ostpreussen, Pommern und Mecklenburg. In der Regel waren diese Nachkommen korrekt
und sauber, aber vom Stuhl gerissen haben sie nicht. Sie bildeten allerdings ein zuverlässige Zuchtgrundlage.

[carlo]

Carlo. Von Aditi Nachkommen sind nur vereinzelt Hengste in die Zucht gelangt. Er stand nur 3 Jahre in Deutschland. Hauptsächlich über Marduk könnte er einigen Einfluß auf die WB-Zucht ausgeübt haben. Von
Überbeissern ist nichts bekannt. Nur das er gelegentlich seine Hasenhacke vererbte.
Alchimist hat elf Jahre gedeckt bevor er in Pressel von den Russen erschossen wurde. Von ihm sind aus direkter Linie eigentlich keine Fehler bekannt. Er hat einige wenige Söhne in der WB-Zucht gehabt. So wirkten z.B.Volturno in Oldenburg, Wanderfalk in Holstein und Marius in Süddeutschland sehr erfolgreich. Übrigends hatte Marius 178 <einhundertachtundsiebzig> Rennen in den Beinen. Natürlich dürfen wir das Wirken von Birkhahn-Nachkommen in der WB-Zucht nicht vergessen. Wobei ich eher zu Bürgermeister tendiere. Der ist von Herold, und hatte etwas mehr Härte. Wir haben einige Zeit lang Halbblut-Rennen beschickt. Die Pferde auch selbst gezogen.Daher kenne ich einige WB-Familien.
Zur Frage ob bestimmte Hengste die Veranlagung zu Mißbildungen weitergeben ist nicht dahingehend zu beantworten das man sagt DER ja und DER nicht. Die latente Veranlagung zur Vererbung und Produktion
von Mißbildungen und Mutationen schlummert sicher in jedem Lebewesen, ohne Ausnahme. Es kommt einzig
auf die im Erbgang erfolgende Konzentration an. Das muß nicht durch lesbare Inzucht <Pedigree>geschehen
Irgendwann werden "Wissenschaftler" die Vererbung derart steuern können das man nur das perfekte, gewünschte Individium bekommen können wird. Zum Glück werde ich diese langweilige, uniformierte Welt
bestimmt nicht mehr erleben.

Danke fuer die Muehe,die Du Dir gemacht hast,aber zum Einen war mir das alles ziemlich bekannt,zum Anderen,hast Du aber meine konkrete Fragen

a)nach KRONZEUGE - und

b) was Du mit dem Hinwerfen der Worte ALCHIMIST und ADITI sowieso ..." meintest : "

nicht beantwortet -

Ich wollte keine Ausfuehrungen ueber ALCHIMIST ect.,denn dafuer kannst Du die Abhandlungen lesen,die ich selbst geschrieben habe - sondern ,was Du mit Deiner Bemerkung ueber diese meintest !

ich denke jedoch mir ist klar ,warum Du die Frage - zumindest - nach KRONZEUGE nicht beantwortet hast!

[Ramzes]

Bezüglich John Aiscan habe ich kürzlich fast wortwörtlich ähnlich kommentiert .
Hier ein Artikel zu parrot mouth

http://www.evds.net.au/article_parrot_mouth.php

Beschreibung der Ursachen u.a. Kopfform der Eltern .

Im Gluck Equine Research Center wird im Rahmen des
Horse-Genome-Project nach Gen-Markern gesucht.

Überbeißer kommen in allen Pferderassen vor.

[carlo]

Ramzes - ich habe mir erlaubt den wichtigsten Satz herauszunehmen - bzgl. dieser Diskussion hier :

".......As far as genetics go,

parrot mouth is NOT directly heritable.

That is, we rarely see an individual sire or a mare throwing an abnormally high number of parrot mouthed foals. The most common cause of it is when a mare is bred to a stallion of very different head type. Surprisingly, these two stud animals often have normal teeth structure, yet when they are bred, the mismatch is so great that a parrot mouth offspring is produced....."
siehe oben Ramzes' Link fuer den ganzen Artikel .

[Ramzes]

Danke , Carlo .
Die Ursachenforschung ist NICHT eindeutig geklärt .
( Kopfform der Eltern , Traumata , Krankheit/Infektionen ,
Wachstumsstörungen )

[carlo]

So und damit sind wir beim Kern der Sache und gleichzeitig bei dem Grund warum Du,Rudi-H wohl meine Frage nach Ueberbeissern von KRONZEUGE NICHT beantwortet hast !

KRONZEUGE hat naemlich meines Wissens - habe ausserdem mit meiner "Quelle" - einem guten Freund,der ueber 40 Jahre lang in der Vollblutzucht war und davon viele Jahre als Gestuetsleiter verschiedener Gestuete -

keine Ueberbeisser geliefert ,die einen hoeheren Prozentsatz darstellen wuerden.

Nun ist KRONZEUGE aber 3f X 4f auf ARJAMAN ingezogen !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!

Wie hoch waere da wohl die Wahrscheinlichkeit gewesen,dass er diesen Mangel oefters weitergegeben haette,wenn das direkt vererbt werden wuerde.

[carlo]

Und worum es mir hier nun geht ,ist gar nicht mehr : Ueberbeisser oder nicht !

Schlechter Charakter bei RIBOT und NASHRULLAH : ja - oder nein !

Sondern es geht mir darum ,dass "EXPERTEN " - und ich meine das nicht ironisch - man sieht,dass Rudi-H sich in der VBZ auskennt - "FAKTEN " einwerfen,die aber wie man hier nun auch wieder sieht :

NICHTS ANDERES SIND ALS EINE SUBJEKTIVE MEINUNG - die teilweise sogar wissenschaftlich klar:

FALSCH ist ! -

Aber ueber dies hinaus,bei denen,die sich weniger auskennen,als Dogma angesehen wird !

Ausserdem geht es wie mit den Vorurteilen mit den Fuechsen mit 4 weissen Beinen.

Wenn zehn schlicht braune spinnen,dann kommt niemand auf die Idee : schlicht Braune spinnen, wenn ein Fuchs mit 4 weissen Beinen spinnt,dann redet die naechste Generation,davon ,dass da ja doch was dran sein muss!

WEnn ein Blueter keinen RIBOT oder MAGNAT oder NASRULLAH - im Pedigree hat und spinnt - und wieviele sind auch ohne die 3 im Pedigree zu haben nicht einfach - ,dann weiss man nicht,worauf man's schieben kann; laesst sich aber einer der Namen finden,dann ist natuerlich wieder einmal

" the self-fulfilling prophecy complete " !

[carlo]

Wenn ich aber das Thema dieses Threads richtig verstanden habe,dann geht's ja wohl um Vollbluthengste fuer die WBZ - und ob da die richtigen gekoert werden .

Wenn nun mit einer "irrelevanten Aussage" - nicht ob ARJAMAN Ueberbeisser war - noch nicht einmal ,ob er dies an direkte Nachkommen weitergegeben hat oder nicht ,sondern ob Hengste und Stuten,die ihn im Pedigree - vielleicht sogar vermehrt fueheren ,wie :

AUGUSTINUS v.KRONZEUGE - und diese dann in der WBZ decken, ob da eine Gefahr auftritt -

ALLEIN DAS IST RELEVANT SONST NICHTS !

Und da bin ich Rudi-H dankbar ,weil man an seinem Beispiel leicht erkennen kann ,was fuer ein Unsinn solch ein Hinwerfen einer korrekten Aussage ist !

Gruss,

carlo

[Osterlerche]

Noch kurz zwei Beispiele aus der DDR ,da waren der Hengst Tatzeuge ,der auch auf Arjaman und dessen Mutterlinie ingezogen ist oder der hengst Marcello ,der auch vermehrt diese Linie im Pedigree führt.Ich kenne tatzeuge ,ein kleiner drahtiger hengst dessen Kinder vorwiegend aus schweren WB Stuten kamen,er hat das auch nicht vererbt.
Bei den anderen hengsten hier in der WBZ muß ich noch schauen.

[carlo]

Sorry ,Osterlerche - gehoert nicht zum Thema - hast Du noch etwas ueber die Mecklenburger-Linie herausgefunden ?

ALTSILBER - nicht der Trakehner - ist nur mit Namen bei Horsetelex erwaehnt aber kein Pedigree .

Ausserdem ,wo koennte ich mich hinwenden,um das Pedigree herauszubekommen ?

Danke,

carlo

[Osterlerche]

Mal nachfragen beim Mecklenburger Verband,die haben hoffentlich noch alle daten in Ihren Computern.Da der hengst Altsilber nicht so lange im Zuchteinsatz war steht er nur im Anhang zum Hengstbuch(ich trage es nach) mit Vater und MVater.Oder mal bei Frau v.Langermann anfragen in Neustadt,da die daten in allen Pferdeuchtdirektionen im Datensystem sind.
Noch ein kurzer Einwurf zum Thema,der Hengst Affido xx war ja für die WBZ gekört ,aber er hatte wohl nicht so eingeschlagen wegen des Temperaments (habe ich gehört).
Was gibt es da zu sagen?

[Ramzes]

http://www.phcg.de/index.php?option=com_content&view=article&id=595:chancen-aus-der-genkarte&catid=47:erbkrankeitengesundheit&Itemid=151

Und hier noch mal für RudiH , wie wissenschaftlich begründete Gentests
das " Leben " der Pferde nicht langweiliger und uniformer machen,
sondern im wahrsten Sinne GESÜNDER .
Aufgeschlossene Hippologen vergangener Jahrhunderte
hätten den Wissenschaftlern wahrscheinlich die Füße geküsst ,
hätten sie damals bei der wirtschaftlichen Bedeutung
der Pferdezucht ähnliche Hilfsmittel .

Ich frage mich , warum Rudi z.B. nicht Defekte anspricht , wo
Erbgänge naheliegend sind wie z.B. Hernia umbilicalis , Nabelbruch .
Schlaak 1941 beschreibt die Anpaarung bestimmter Stuten an bestimmte Hengste .
Aurich 1959 untersucht die Nachkommen des Hengstes Falk und vermutet einen
autosomal rezessiven Erbgang ( beide Eltern müssen Träger sein )-.
Wiesner 1971 , TiHo Hannover ( 1968-1987 145 gesamt ( 89 f/56m)
d.h. Stuten:Hengste 2:1 (KEINE xx-spezif.Untersuchung)

[carlo]

Danke ,Osterlerche,das werde ich machen !

AFFIDO hatte ich mir einmal kurz angeschaut ,hat mir auch gut gefallen,habe aber nichts ueber sein Temperament gehoert.

[carlo]

Man beachte die Verwandtschaft zu meiner frueheren XX-Stute: AGUILAS ,aus der ich das Grand Prix Pferd :

http://www.sporthorse-data.com/dbtestmating.php?&sireid=408005&damid=10545690

CROSSWIND v.CONNERY(Trak.) gezogen hatte.

Sie war eine Vollschwester zum Hengst : ASTYLOS ,der von Dr.Werner Schockemoehle fuer die WBZ gekauft worden war.

Und 1/2 Schwester zu den gekoerten Hengsten : ANIMO und AKADEMOS.

http://www.sporthorse-data.com/d?0=dummy&i=10545690&grey_cookie=901%260%26michael+beining%26mbeining2002@yahoo.com&ad_session=kX5PWc