Das Erfolgsgeheimnis der Belgischen Pferdezucht

[Ramzes]

Da hast du mich falsch verstanden. Ich wollte damit ausdrücken, dass Spitzenpferde auch auf herkömmlichem Weg entstehen können.
Wenn PS seit 2003 circa 400 ET-Fohlen hat und wir circa 300 jährlich dem Springsektor zuschreiben, und davon bspw. 25 von Kannan, 25 von BdR, 25 von QdR , 25 Carthago, 25 von Toulon, 25 von Action Breaker, 25 von NdR sind, kann sich jeder ausrechnen, wie viele NK von diesen Hengsten allein aus der Lewitz auf int. Turnieren erfolgreich rumlaufen müssten. Wenn das ET-Konzept tatsächlich die züchterisch erfolgreichste Methode darstellt.

Dann stellt sich noch ein Problem. Welcher hypothetische Durchschnittszüchter bekommt eine vom ihm gezogene int. sporterfolgreiche Stute wieder zurück in die eigene Zucht?

zu 1 : Das stellt doch überhaupt KEINER in Frage !!!
Vielleicht hat der Durchschnittszüchter ja noch die Mutter / Schwestern !!!
Damit könnte er " das Rezept " evtl. mit ET vervielfältigen .

Auch ein Schockemöhle kriegt es nicht zum Null-Tarif !

Na und ? Das hindert doch aber Züchter / Besitzer der Mutter
und Schwestern nicht daran , ET zu benutzen , ganz im
Gegenteil , wo ja ein WERBETRÄGER der Familie für Furore sorgt .

Da hast du mich falsch verstanden. Ich wollte damit ausdrücken, dass Spitzenpferde auch auf herkömmlichem Weg entstehen können.

Wenn PS seit 2003 circa 400 ET-Fohlen hat und wir circa 300 jährlich dem Springsektor zuschreiben, und davon bspw. 25 von Kannan, 25 von BdR, 25 von QdR , 25 Carthago, 25 von Toulon, 25 von Action Breaker, 25 von NdR sind, kann sich jeder ausrechnen, wie viele NK von diesen Hengsten allein aus der Lewitz auf int. Turnieren erfolgreich rumlaufen müssten. Wenn das ET-Konzept tatsächlich die züchterisch erfolgreichste Methode darstellt.

Dann stellt sich noch ein Problem. Welcher hypothetische Durchschnittszüchter bekommt eine vom ihm gezogene int. sporterfolgreiche Stute wieder zurück in die eigene Zucht?

[Ramzes]

Der ist bspw. kein ET, weder Mutter noch Großmutter sind als sporterfolgreich gelistet und trotzdem ein super Pferd:
http://www.horsetelex.de/horses/pedigree/603562

Na und ? Das hindert doch aber Züchter / Besitzer der Mutter
und Schwestern nicht daran , zukünftig ET zu benutzen , ganz im
Gegenteil , wo ja ein WERBETRÄGER der Familie für Furore sorgt .

http://www.blup.se/sv-SE/horses/170141-tarusa

s. Fendi ...ist DER Gemeinte ,...in Schweden gezogener
" Mixer " mit Hannoveraner , SF , KWPN ,...
Vollblut ist sowieso überall mit dabei .

[Ramzes]

Das ist richtig. Deshalb wäre es doch mal wichtig, das zu erfahren. Das WBFSH Ranking zeigt uns nur die Spitzenprodukte.

Bei horsetelex kannst dann noch diese Erfolgliste finden:
http://www.horsetelex.de/zucht

Das ergibt wieder ein anderes Bild.

Dann wäre nur eine völlig neugeordnete EUROPÄISCHE
ZUCHTWERTschätzung anzustreben .

Der ist bspw. kein ET, weder Mutter noch Großmutter sind als sporterfolgreich gelistet und trotzdem ein super Pferd:
http://www.horsetelex.de/horses/pedigree/603562

Alles , was bei kleinen Züchtern sonst wo landet aber
auch nicht !

Das ist richtig. Deshalb wäre es doch mal wichtig, das zu erfahren. Das WBFSH Ranking zeigt uns nur die Spitzenprodukte.

Bei horsetelex kannst dann noch diese Erfolgliste finden:
http://www.horsetelex.de/zucht

Das ergibt wieder ein anderes Bild.

[Ramzes]

Wie soll da die Stutengrundlage berücksichtigt werden? Die FN berücksichtigt nur die dort eingetragenen Pferde. Alles was in diesen Fabrik mangels Qualität am Haken oder sonst wo landet, findet keine Berücksichtigung.

Alles , was bei kleinen Züchtern sonst wo landet aber
auch nicht !

Genau dies erfährst Du in der Integrierten Zuchtwertschätzung der FN oder den KWPN- bzw. BWP-Zuchtwertschätzungen.

Wie soll da die Stutengrundlage berücksichtigt werden? Die FN berücksichtigt nur die dort eingetragenen Pferde. Alles was in diesen Fabrik mangels Qualität am Haken oder sonst wo landet, findet keine Berücksichtigung.

[druenert]

Die Frage ist doch, wie viele NK waren für diese Erfolgsquoto notwendig und welche Rolle spielt dabei die Stutengrundlage. Es wird schwer werden, aus einer int. 1,60 m erfolgreichen Stute mit entsprechender Förderung der Nachzucht einen Rohrkrepierer zu ziehen.

Genau dies erfährst Du in der Integrierten Zuchtwertschätzung der FN oder den KWPN- bzw. BWP-Zuchtwertschätzungen.

[Ramzes]

für mich ein Horrorszenario! auf der einen Seite sollen alle möglichen alten Haustierrassen und deren genetische Vielfalt erhalten werden und dann will man alle Pferdezuchten in einen Topf werfen? ja geht's noch?

Völlig falsch verstanden !
Es geht um die Sportpferderassen , bei denen ist doch heute schon alles mehr oder weniger VERMIXT !
http://www.sporthorse-data.com/d?<br...stus&x=37&y=12
Trakehner - Reinzucht außen vor .
Es geht nicht um Haflinger , Friesen , Freiberger , Schwarzwälder Füchse etc.und schon gar nicht um ARCHE-Rassen !
Es geht um ein einheitliches Zuchtziel DEUTSCHES SPORTPFERD ,
also national einheitlich .
Wenn die GESAMTE REITSPORT-Zuchtpopulation unter einem
Markennamen geführt wird und in der Weltrangliste so geführt
wird , GER - Sporthorse GSP , eine Art Dachverband - Markenname .
Bei einer Zersplitterung in Oldenburger , Hannoveraner ,
Holsteiner , ...tauchen sie in den Weltranglisten weniger
weit vorne auf , als wenn sie unter EINEM MARKENNAMEN
GSH GERMAN SPORTHORSE registriert sind , quasi
als " geballte Ladung " .
Im Prinzip ist doch das Zuchtziel aller GER - lokalen ,
" Kleinstaaterei "- Verbände fast deckungsgleich .
Und wenn das Zuchtziel gleich ist , dann sollte auch
die Selektionsmethodik gleich sein .
Das fängt bei einer Vereinheitlichung der linearen
Beschreibung an , Vereinheitlichung von Zuchtdaten
zur Fruchtbarkeit , bis hin zur Genomik .

Immerhin stehen Kannan oder Nabab de Reve aufgrund eigener internationaler Sporterfolge wie auch der Bewährung ihrer Nachkommen sehr viel sicherer für Leistungszucht als Noboddys wie Quaid oder Diacontinus. Bewiesene Leistung versus Vorschusslorbeeren.

Die Frage ist doch, wie viele NK waren für diese Erfolgsquoto notwendig und welche Rolle spielt dabei die Stutengrundlage. Es wird schwer werden, aus einer int. 1,60 m erfolgreichen Stute mit entsprechender Förderung der Nachzucht einen Rohrkrepierer zu ziehen.

[100%Holsteiner]

Da die GER - Sportpferdezuchten sich eher untereinander " Konkurrenz "
machen anstatt an einem Strang zu ziehen : DEUTSCHES SPORTPFERD
( Dressur / Springen / VS ) und mit einem gemeinsamen Markenprodukt
die Welt - Zucht - Statistik zu erobern , ....wird der tatsächliche und
gefühlte Abstand eben größer .
.

für mich ein Horrorszenario! auf der einen Seite sollen alle möglichen alten Haustierrassen und deren genetische Vielfalt erhalten werden und dann will man alle Pferdezuchten in einen Topf werfen? ja geht's noch?

[druenert]

Die Effekte der genomische Selektion werden mit Sicherheit nicht annähernd die erzielten Erfolge durch die beschriebene massenhafte ET-Produktion erreichen. Das ist ein ganz anderes Spiel.

Das glaube ich doch. Bei ET kommt es wie in der "realen Zucht" immer zu eine qualitativen Streuung der Nachkommen, auch wenn diese durch die Beschränkung auf (tatsächliche / vermeintliche) Spitzentiere auf einem etwas höheren Niveau stattfindet.
Genomische Selektion bietet dadegen die Möglichkeit, einen wesentlichen Nachkommenanteil mit nicht erwünschten Eigenschaften/ Merkmalen von vornherein auszusortieren. Ob es hierbei in erster Linie um wirtschaftliche Gewinnmaximierung oder um andere Kriterien geht, spielt eine untergeordnete Rolle. Das Zuchtziel muss nur so klar wie möglich definiert werden. Danach richtet sich die Art der Selektion. Immerhin stehen Kannan oder Nabab de Reve aufgrund eigener internationaler Sporterfolge wie auch der Bewährung ihrer Nachkommen sehr viel sicherer für Leistungszucht als Noboddys wie Quaid oder Diacontinus. Bewiesene Leistung versus Vorschusslorbeeren.

[wilabi]

Interessante Recherche. Vielen Dank, Wilabi, für Deine Mühe!
Hier kommen zwei wichtige Faktoren zusammen:
1. Die Klarheit des Zuchtzieles Hochleistungspferd.
(Dort liegt der Nutzungsschwerpunkt bei Hengsten wie Darco und Kannan etc. In Hannover dagegen ist ein Hengst wie Quaid der am stärksten frequentierte Hengst des Springprogrammes)
2. Die Konsequenz der Verwirklichung dieses Zuchtzieles mittels moderner Technologie.

Ich denke aber die genomische Selektion wird all das oben unter 2. Beschriebene demnächst in den Schatten stellen.

Die Effekte der genomische Selektion werden mit Sicherheit nicht annähernd die erzielten Erfolge durch die beschriebene massenhafte ET-Produktion erreichen. Das ist ein ganz anderes Spiel.
Das Zuchtziel der Lewitz und von De Muze & co. ist auch nicht Hochleistungspferd, sondern erst mal profitable Pferdeproduktion. Sie machen es ja auch mit Arabern, da wo die Kundschaft auch horrende Preise für die Produkte zahlt.
Das "Kochrezept" ist doch ein ganz einfaches: Man nehme eine hocherfolgreiche/zuchterfolgreiche Stute und paare sie mit einem ebenso erfolgreichen Sporthengst an. Selektionskritierium: Gewinnsumme. Aus den Anpaarungen ist kein anderes Konzept erkennbar. Die gleiche Stute wird in einem Jahr 3x mit Kannan und 3x mit Nabab de Reve angepaart - passt also in jedem Fall - hat eher den Anschein, dass die gerade geöffnete TG-Dose maßgeblich ist.
Paul Schockemöhle und Brabander sind für mich auch keine züchterischen Visionäre. Eher Visionäre wirtschaftlicher Pferdeproduktion. Dabei werden sie mit ihren Konzepten den Untergang der Landespferdezuchten erheblich beschleunigen.
Zuchtvisionär ist für mich Kamphorst mit seinen z.T. unkonventionellen Anpaarungen und ein Spitzenvererber Springen ist Stakkato Gold, der bei wenig Frequenz und ohne auf solche Stutenbasis in Massenproduktion zu treffen, derzeit die Nummer 1 der jüngeren Springpferdevererber ist. Allein aus seiner eigenen Vererbungskraft.
Für mich sind nicht nur die Konzepte entzaubert, sondern auch die Vererbungskraft der dort massenhaft eingesetzten Hengste, wie Kannan, Darco, Diamant du Semilly ? Machen die aus durchschnittlichen Stuten auch Spitzenpferde (so wie Stakkato Gold ?) oder ist ihre Wertschätzung und Rangierung eher das Ergebnis eines mathematisch/technischen Kalküls ???

Im übrigen wurde Quaid seinerzeit gerade als einer der ersten Vererber mit einem "internationalen Pedigree" von den Züchtern mit soviel Vorschusslorbeeren und Stuten bedacht .

[friesian]

Der Genomische Zuchtwert ist also die Summe der einzelnen SNP-Effekte. Man weiß aber nicht welcher Snp für welche Eigenschaft steht, oft sind ja auch Merkmale polygen bedingt.
Problem bei der Umsetzung in der Pferdezucht ist die hinreichend große Anzahl Individuen mit sicher geschätzten Zuchtwerten... So zwischen 10.000 und 20.000 sollten es schon sein. Für kleinere Populationen sehr schwer umzusetzen...

[friesian]

Bedingt durch mein Studium und meine Arbeit habe ich mich intensiv mit der genomischen Selektion beschäftigt und stelle euch hier mal knapp die Grundzüge und Methode der genomischen Selektion vor. Wenns interessiert kann ich gerne noch weiterführende Informationen hinzufügen:
Genomische Selektion
- ermöglicht die Schätzung von Zuchtwerten von Tieren ohne phänotypische
Information von ihnen selbst bzw. ihren Nachkommen
-Berechnung von genomischen Zuchtwerten anhand genetischer Information
- Vollgeschwister haben nicht den gleichen genomischen Zuchtwert
-Methode der genomischen Selektion von Meuwissen et al. (2001) vorgeschlagen
- genom-weites Netz von SNPs bildet Grundlage der genomischen Selektion
-Genom wird über jedes Chromosom hinweg auf Punktmutationen (SNPs) typisiert
Praktische Umsetzung der genomischen Selektion:
1. Schritt: Kalibrierung
-hinreichende Anzahl von Individuen mit sicher geschätzten Zuchtwerten typisieren
-Effekte der SNP-Marker schätzen
-Schätzgleichung für die genomische Zuchtwertschätzung entwickeln
Praktische Umsetzung der genomischen Selektion:
2. Schritt: Implementierung
-Typisierung der Selektionskandidaten, für die keine Phänotyp- und Zuchtwertinformationen
vorliegen
- Berechnung der genomischen Zuchtwerte anhand der ermittelten Schätzgleichung
-Genomische Zuchtwerte bilden Basis der Selektion

[Ramzes]

In Zukunft wird man sich mit der „Genomischen Selektion“ auseinandersetzen müssen. Diese beruht auf einer Aufschlüsselung des Pferdegenoms mit 64 Genomen und seinen ca. 2,7 Milliarden Bausteinen. Computerleistungen in der Größe der NASA Mondlandung sind notwendig, um die DNA eines Pferdes auszuwerten. Der Effekt dieser Auswertungen liegt in einer deutlichen Verdichtung der Erbinformationen bei den Leistungs- und Gesundheitsdaten. Für das Merkmal Rittigkeit gibt es kein separates Genom, hier wirken mehrere Genome im Zusammenspiel, so dass wir hierbei auf unsere bisherigen Selektionsmethoden angewiesen sind.

Genomische Selektion ist schon mehrere Stufen weiter , das was Du
beschreibst ist die Sequenzierung des kompletten Pferde-Genoms .

http://www.uky.edu/Ag/Horsemap/hgplinks.html

Dieses internationale Projekt ist im Prinzip abgeschlossen .
Jetzt geht um die " Feinarbeit " z.B. gewisse " Marker " für Leistung / Eigenschaften /
Krankheiten herauszuarbeiten , um entweder darauf positiv oder negativ
( z.B. Erbdefekte ) zu selektieren .
Diese " Marker " müssen aber erst gefunden werden , was bei
Erbdefekten einfacher ist als bei multifaktoriellen Einflüssen .
Thema Fruchtbarkeit : Samen , Embryonalabort ,
OCD , Sehne , Laminitis , Cushing , Tying - Up etc. etc.

http://www.pferd-forschung.de/mediapool/106/1068195/data/F_rderpreis2015_Krone_Bachelor.pdf

[druenert]

Kannst du das genauer erläutern, bitte?

Eine Zuchtwertschätzung ist immer nur so gut wie die ihr zugrunde liegenden Daten. Im Hinblick auf die momentane Datenerhebung in der Pferdezucht sehe ich da Diskrepanzen. Aber die lineare Beschreibung erhält ja so langsam (man höre und staune) Einzug in deutschen Zuchtverbänden. Ich bin gespannt auf die weitere Entwicklung. Ich nehme an, du hast gewisse Vorträge zum Thema gehört (zB Göttinger Pferdetage etc.) ?

In Zukunft wird man sich mit der „Genomischen Selektion“ auseinandersetzen müssen. Diese beruht auf einer Aufschlüsselung des Pferdegenoms mit 64 Genomen und seinen ca. 2,7 Milliarden Bausteinen. Computerleistungen in der Größe der NASA Mondlandung sind notwendig, um die DNA eines Pferdes auszuwerten. Der Effekt dieser Auswertungen liegt in einer deutlichen Verdichtung der Erbinformationen bei den Leistungs- und Gesundheitsdaten. Für das Merkmal Rittigkeit gibt es kein separates Genom, hier wirken mehrere Genome im Zusammenspiel, so dass wir hierbei auf unsere bisherigen Selektionsmethoden angewiesen sind.

[Ramzes]

Da die GER - Sportpferdezuchten sich eher untereinander " Konkurrenz "
machen anstatt an einem Strang zu ziehen : DEUTSCHES SPORTPFERD
( Dressur / Springen / VS ) und mit einem gemeinsamen Markenprodukt
die Welt - Zucht - Statistik zu erobern , ....wird der tatsächliche und
gefühlte Abstand eben größer .
Charlie 22 # 5 : ...auch kleine Züchter mit einer sehr guten Stute
profitieren von ET . Man muß so eine Stute haben und die Chancen nutzen !
In anderen Ländern wird auch mehr TG eingesetzt als hierzulande .

Im Pferdeforum Feb. 2015 war auch ein Artikel über ET. Danach gibt es in Deutschland jahrlich circa 500 ET Fohlen. Davon kommen 400 ET-Fohlen aus der Lewitz. ET wird in der Lewitz seit 2003 eingesetzt.
Dort wird auch über die Erfolgsquote berichtet. Bei jungen gesunden Stuten und Besamung mit FS liegt die Spülrate bei über 70 %. Bei älteren erfolgreichen Stuten und TG liegt die Spülrate nur noch zwischen 30% und 50%. Gute Embryonen haben dann eine Anwachsrate von 70 %, bei schlechteren Embryonen liegt die Rate nur bei 40 %.

Dann kann sich jeder ausrechnen, wie hoch die durchschnittliche Trächtigkeitsrate ist und wie viel Geld man aufwenden muss, um aus eine ältere sporterfolgreiche Stute ein gesundes ET-Fohlen zu erhalten.

Das ist für den Durchschnittszüchter kaum möglich.