Das Erfolgsgeheimnis der Belgischen Pferdezucht

[wilabi]

Meiner bescheidenen Meinung nach gab es schon immer die Züchter, die - mit einer neidlos anzuerkennenden sehr guten Stutengrundlage - durch ihre clevere Positionierung am Markt und ihr wirtschaftliches Geschick ihre Zuchtprodukte sehr gewinnbringend verkaufen konnten.

Nichts anderes geschieht in meinen Augen bei Brabander, PS und Co. Wobei der Markt an Spitzenpferden internationaler und damit größer geworden ist.

Für mich zeigen sich deutliche Parallelen zu der allgemeinen Entwicklung in der Landwirtschaft... man muss sich entscheiden, welchen Markt man bedienen will... und wie die wirtschaftlichen Perspektiven dabei aussehen.

Sind Vergleiche zwischen normalen (erfolgreichen) Züchtern und Brabander und PS noch zulässig ?

Den letzten Satz unterschreibe ich. Ich wünsche allen Züchtern mit dem Zuchtziel "Internationaler Springsport" die 3 G's die man braucht, um da zukünftig zu bestehen: Glück, Geld und Geduld

[Bohuslän]

Meiner bescheidenen Meinung nach gab es schon immer die Züchter, die - mit einer neidlos anzuerkennenden sehr guten Stutengrundlage - durch ihre clevere Positionierung am Markt und ihr wirtschaftliches Geschick ihre Zuchtprodukte sehr gewinnbringend verkaufen konnten.

Nichts anderes geschieht in meinen Augen bei Brabander, PS und Co. Wobei der Markt an Spitzenpferden internationaler und damit größer geworden ist.

Für mich zeigen sich deutliche Parallelen zu der allgemeinen Entwicklung in der Landwirtschaft... man muss sich entscheiden, welchen Markt man bedienen will... und wie die wirtschaftlichen Perspektiven dabei aussehen.

[druenert]

Erzähl mir mal, welcher Sportstall sich bei einem 4-5jährigen Pferd auf so einen Vertrag einlässt?
Das geht nur, wenn du das Pferd mit allen anfallenden Kosten bis 7jährig auf internationales Niveau bringst, so dass ein Profi wirklich scharf auf das Pferd ist und sich deshalb auf diesen Vertrag einlässt. Einem Handelsstall oder ländischem Sportreiter brauchst du bei einem 4-5jährigen Pferd damit nicht zu kommen. Die drehen sich um und kaufen wo anders.

Interessant wäre ein solcher Vertrag auch für den Züchter nur bei einem wirklich überdurchschnittlichen Pferd und nicht bei einer Durchschnitts-Mary. Wenn es aber reiterliche Begehrlichkeit wecken kann, dann sind solche Verträge sehr wohl möglich. In der Traberzucht ist das bereits längst Gang und Gäbe. Eine vermehrte Kooperation von Züchtern und Sportlern kann für beide Seiten Vorteile bringen. Ich praktiziere dies bereits seit einigen Jahren und bin bestrebt dies auszubauen. Je mehr Züchter dies einfordern, um so besser sind die Realisierungschancen. Wenn keiner damit anfängt, dann wird es auch nichts.

Dann ist dies Schlafmützigkeit des Züchters. Mit zunehmenden technologischen Möglichkeiten werden solche Fragen der Vertragsgestaltung immer aktueller.

Erzähl mir mal, welcher Sportstall sich bei einem 4-5jährigen Pferd auf so einen Vertrag einlässt?
Das geht nur, wenn du das Pferd mit allen anfallenden Kosten bis 7jährig auf internationales Niveau bringst, so dass ein Profi wirklich scharf auf das Pferd ist und sich deshalb auf diesen Vertrag einlässt. Einem Handelsstall oder ländischem Sportreiter brauchst du bei einem 4-5jährigen Pferd damit nicht zu kommen. Die drehen sich um und kaufen wo anders.

[druenert]

Ich behaupte mal, dass wenn ein Pferd auf diesem Niveau sein Potenzial zeig, wo derartige Verträge angesagt sind, das Pferd mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr in Züchterhand ist.

Dann ist dies Schlafmützigkeit des Züchters. Mit zunehmenden technologischen Möglichkeiten werden solche Fragen der Vertragsgestaltung immer aktueller.

[Kluger Hans]

Dies ist einer der spannensten und interessantesten Threads, die ich seit langer Zeit im Forum gelesen habe.

[druenert]

für mich ein Horrorszenario! auf der einen Seite sollen alle möglichen alten Haustierrassen und deren genetische Vielfalt erhalten werden und dann will man alle Pferdezuchten in einen Topf werfen? ja geht's noch?

Verdi v. Quidam de Revel - Landgraf I - Calypso I = KWPN
Quidams Rubin v. Quidam de Revel - Landgraf I - Caletto I = Holsteiner
Abke v. Acorado I - Contender - Raphael = Hannoveraner
Acodetto v. Acorado I - Contender - Lord = Holsteiner
Ratina Z v. Ramiro - Alme - Ganeff = Hannoveraner
Renommee Z v. Ramiro - Alme - Ganeff = Zangersheide

Das Gerede von den sogenannten "Rassenunterschieden" ist eine Gespensterdiskussion, die keinen Reiter interessiert.

[wilabi]

Ich behaupte mal, dass wenn ein Pferd auf diesem Niveau sein Potenzial zeig, wo derartige Verträge angesagt sind, das Pferd mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr in Züchterhand ist.

So ist es. Ich hab es gerade mit einer 4j Stute versucht. Nicht Springpferd, Vielseitigkeit. Auf eine derartige vertragliche "Hypothek" lässt sich jedoch niemand ein, weil die allesamt den "Weiterhandel" betreiben bzw. offen halten wollen.

Das ist nur eine Frage der Vertragsgestaltung. Es steht jedem Züchter frei z. B. nur die Sportrechte an einem Pferd zu verkaufen. Auch kann man ein Rückkaufrecht nach Beendigung einer Turnierkarriere vereinbaren.

Ich behaupte mal, dass wenn ein Pferd auf diesem Niveau sein Potenzial zeig, wo derartige Verträge angesagt sind, das Pferd mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr in Züchterhand ist.

Es funktioniert - vor allem auch, weil hinter der Lewitz-Produktion ein entsprechendes Vermarktungs- und Ausbildungssystem steckt.

Ich behaupte gerade deswegen funktioniert es. Es ist davon auszugehen, dass so ein teures ET-Produkt auch grundsätzlich in fördernde Hände gelangt.

Das ist wie mit dem Bildungssystem. Die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Schicht und den entsprechenden Bildungsoptionen erhöht die Chancen auf einen erfolgreichen beruflichen Werdegang enorm.

[wilabi]

[/B]

zu 1 : Das stellt doch überhaupt KEINER in Frage !!!
Vielleicht hat der Durchschnittszüchter ja noch die Mutter / Schwestern !!!
Damit könnte er " das Rezept " evtl. mit ET vervielfältigen .

Auch ein Schockemöhle kriegt es nicht zum Null-Tarif !

Oh Mann - schon mal überlegt,wie das PRAKTISCH gehen soll ?

Als Kleinzüchter hast du doch nur die Möglichkeit, die Embryonen einfrieren zu lassen und zu verkaufen. Mangels Trägerstuten - oder du mietest dir in B bei den einschlägig bekannten Betrieben 3-5 Stuten an - für einen Preis von 2800€ p.a.
Zur Embryonen-Gewinnung benötigt man aber auch optimale Bedingungen. Austragende und liefernde Stute müsse im Zyklus aufeinander abgestimmt sein. TG-Besamung muss optimal erfolgen. Man sagt, dass daher 3 Trägerstuten für eine Gewinnungstute vorgehalten werden müssen. Das kann nur ein Massenbetrieb a la Lewitz unter vernünftigen Kosten leisten. Wenn die eine TG-Portion von ForPleasure aufreissen, stehen da mit Sicherheit mehrere rossende Stuten im Stand und aus der Masse von mehreren hundert Trägerstuten sind diejenigen schon ausgesucht, die vom Zyklus her zu den besamten Stuten passen - um dann die Übertragung optimal zu gestalten.

Grössere Zuchtställe können das u.u regeln. Von 6 Stuten wird nur noch die Beste zu ET-Gewinnung verwendet, die anderen 5 werden zu Austragungsstuten degradiert. Das ist auch eine Art der Selektion und Optimierung....

Mal abgesehen von den wirtschaftlichen Bedingungen, würde mich keine dieser Varianten reizen. Selbst wenn ich auf diese Weise unter Einsatz von Spitzenhengsten und Spitzenstuten das ein oder andere Spitzenpferd erzeugen könnte, auf den ich voll Stolz als "Internationalen" verweisen kann.

Für mich gehört zum Begriff "Pferdezüchter" auch eine gewisse Lebenseinstellung und Ethik, die ich mit solchen Praktiken nicht in Übereinstimmung bringen kann. "Pferdeproduzent" würde ich vielleicht auf meine Visitenkarte schreiben.
Aber ich bin auch altmodisch, rückständig und zu alt, um mich darauf noch einzulassen.

[druenert]

Dann stellt sich noch ein Problem. Welcher hypothetische Durchschnittszüchter bekommt eine vom ihm gezogene int. sporterfolgreiche Stute wieder zurück in die eigene Zucht?

Das ist nur eine Frage der Vertragsgestaltung. Es steht jedem Züchter frei z. B. nur die Sportrechte an einem Pferd zu verkaufen. Auch kann man ein Rückkaufrecht nach Beendigung einer Turnierkarriere vereinbaren.

[druenert]

Wie soll da die Stutengrundlage berücksichtigt werden? Die FN berücksichtigt nur die dort eingetragenen Pferde. Alles was in diesen Fabrik mangels Qualität am Haken oder sonst wo landet, findet keine Berücksichtigung.

Vielleicht solltest Du Dich einmal mit den theoretischen Grundlagen der Zuchtwertschätzungen beschäftigen.
Dann wirst Du sehen. dass nicht nur die Stutengrundlage ( bis zur 3. Generation), der Effekt durch die Leistungsklasse des Reiters sowie sonstige Umwelteinlüsse in die Berechnung eingehen.
Hier ein Auszug aus den Berechnungsgrundlagen:

Wie werden die Integrierte Zuchtwerte geschätzt?
Datengrundlage des Modells der Zuchtwertschätzung sind die vorliegenden
Leistungs- und Abstammungsdaten. Zu den Leistungsdaten gehören zum
einen die Ergebnisse aus dem Turniersport bis zur Klasse S. Diese Daten
werden seit dem 1. Januar 1995 über das Turnier-Organisations-System Toris
erfasst. Zum anderen werden Daten aus Zuchtstuten- Veranlagungs- und
Hengstleistungsprüfungen verarbeitet. Als Leistungsmerkmale werden die
Noten für Schritt, Trab, Galopp, Rittigkeit und Freispringen (bei Zuchtstutenund
Veranlagungsprüfungen) sowie die Noten für die Gangarten, Rittigkeit,
Frei- und das Parcoursspringen (bei Hengstleistungsprüfungen) verwendet. Zu
diesen Leistungsdaten kommen noch die Abstammungsdaten aus mindestens
zwei Generationen hinzu, die für eine verwandtschaftliche Verknüpfung
herangezogen werden.
Zur Schätzung des genetischen Potenzials (Zuchtwert) eines Pferdes wird
seine eigene Leistung berechnet, ebenso wie die seiner Verwandten. Eine
Leistung wird unter Betrachtung der Umwelt, in der sie erbracht wurde,
gesehen. Der Begriff Umwelt berücksichtigt beispielsweise für die Merkmale
des Turniersports und der Aufbauprüfungen die Faktoren Alter und Geschlecht
des Pferdes sowie die Leistungsklasse des Reiters.
So wird auch in dem Modell berücksichtigt, ob ein Pferd eine Prüfung
gewonnen hat, weil es unter einem besonders guten Reiter ging, weil die
anderen Pferde im Teilnehmerfeld besonders schwach waren oder weil das
Pferd entsprechend hoch genetisch veranlagt ist. Durch diese Berücksichtigung
der Umwelteffekte und der genetischen Effekte, die im Pferd selbst stecken, ist
das Schätzmodell in der Lage, die genetische Überlegenheit eines Pferdes
diesen Einflussfaktoren differenziert zuzuordnen. Durch diese Vorgehensweise
können auch für Pferde ohne Eigenleistung in allen Merkmalen Zuchtwerte
anhand der Verwandtenleistung geschätzt werden.

[Ramzes]

Und? Ist trotzdem Interstallion, also der Versuch eine internationale Zuchtwertschätzung für Pferde auf die Beine zu stellen.

http://www.albertahorseindustry.ca/hboc/2003/proceedings/database.pdf

...und wie weit ist Interstallion bislang gekommen ???

http://www.horse-gate-forum.com/showthread.php?7641-Interstallion-Tagung-in-Warendorf

...das war aus 2005

http://www.biw.kuleuven.be/GENLOG/li...iewdeutsch.pdf ...2004

http://www.horse-web.net/wg.htm 2011

[Jule89]

http://www.biw.kuleuven.be/GENLOG/li...earch_eng.aspx
...belgisch , flämisch , von der EU gefördert !

Und? Ist trotzdem Interstallion, also der Versuch eine internationale Zuchtwertschätzung für Pferde auf die Beine zu stellen.

[wilabi]

Wenn PS seit 2003 circa 400 ET-Fohlen hat und wir circa 300 jährlich dem Springsektor zuschreiben, und davon bspw. 25 von Kannan, 25 von BdR, 25 von QdR , 25 Carthago, 25 von Toulon, 25 von Action Breaker, 25 von NdR sind, kann sich jeder ausrechnen, wie viele NK von diesen Hengsten allein aus der Lewitz auf int. Turnieren erfolgreich rumlaufen müssten. Wenn das ET-Konzept tatsächlich die züchterisch erfolgreichste Methode darstellt.

Dann stellt sich noch ein Problem. Welcher hypothetische Durchschnittszüchter bekommt eine vom ihm gezogene int. sporterfolgreiche Stute wieder zurück in die eigene Zucht?

Sieh dir mal die internationalen Platzierungslisten (vor allem Turniere im arabischen Raum) an, und den hohen Anteil von OS-Pferden - vor allem in den Youngsterprüfungen. OS wird in den nächsten Jahren eine gleiche Stellung, wie BWP einnehmen. Es funktioniert - vor allem auch, weil hinter der Lewitz-Produktion ein entsprechendes Vermarktungs- und Ausbildungssystem steckt. Hier war das ab 2009 auf den Turnieren deutlich wahrnehmbar, weil die aus Mühlen zu BC-Qualis mit 6-8 LKW's, 10 Reitern und 50 - 60 Pferden anrückten und man den Eindruck hatte, dass es nichts anderes mehr als OS in der Springpferdezucht gibt. Da die anderen Reiter bei den Veranstaltern rumort haben, verteilen die das jetzt besser u.a. auf die permanenten Late-Entrys in Damme und haben ein Teil der Ausbildung nach vorn in die Lewitz verlagert.
PS: Eine Stute aus dem internationalen Sport zurück ? Da musst du schon Glück haben. Oft haben da schon andere die Hand drauf. In B verkaufen die die z.T. unter der vertraglichen Auflage, dass die dem Züchter im Jahr 3-4 Monate zur ET-Produktion zur Verfügung stehen.

[Jule89]

@druenert: Danke für die Erklärung, aber ich habe nicht auf eine Erklärung der genomischen Selektion abgezielt, die friesian netterweise schon richtig stellte, sondern inwiefern du den Nutzen einer genomischen Selektion beim Pferd über den Nutzen von ET bei Spitzensportpferden siehst.

Die genomische Selektion wie sie in der Rinderzucht betrieben wird, ist nicht 1 zu 1 auf das Pferd übertragbar. Schon allein durch die bewerteten Merkmale, welche beim Pferd nun mal nicht quantitiv sondern qualitativ sind. Dieser Effekt wird aber glücklicherweise durch die zunehmende Verbreitung der linearen Beschreibung minimiert. Hinzu kommt die Annahme, das wohl die meisten Merkmale polygen vererbt werden und somit viele verschiedene Gene an der Ausprägung eines Gens beteiligt sind. Rechnet man dann noch die geringen Heritabilitäten hinzu, sowie den bei vielen Merkmalen (ganz besonders Rittigkeit) immensen Einfluss des Faktors Umwelt (Reiter!), ist das Bild das sich bei Auswertung der SNP-Arrays ergibt, höchstwahrscheinlich sehr...sagen wir mal...heterogen. Um da aussagekräftige Ergebnisse zu bekommen, brauchen wir eine sehr große Lernstichprobe (aber das hat irgendwer oben schon mal erwähnt...).

So und jetzt zurück zum Thema ET im Spitzensport

[Ramzes]

Ha! Gibt's schon:
http://www.biw.kuleuven.be/GENLOG/li...llion_eng.aspx

http://www.biw.kuleuven.be/GENLOG/livgen/research/research_eng.aspx

...belgisch , flämisch , von der EU gefördert !

[Jule89]

Dann wäre nur eine völlig neugeordnete EUROPÄISCHE
ZUCHTWERTschätzung anzustreben .

Ha! Gibt's schon:

http://www.biw.kuleuven.be/GENLOG/livgen/research/interstallion_eng.aspx

[wilabi]

Die Frage ist doch, wie viele NK waren für diese Erfolgsquoto notwendig und welche Rolle spielt dabei die Stutengrundlage. Es wird schwer werden, aus einer int. 1,60 m erfolgreichen Stute mit entsprechender Förderung der Nachzucht einen Rohrkrepierer zu ziehen.

In einem anderen Forum haben wir mal hochgerechnet, dass Kannan 2013 über die Verbände SF, BWP, SBS, KWPN etwa 1000 Nachkommen IN EINEM JAHR gezeugt hat. Das schaffen die meisten unserer Hengste nicht mal als Lebensleistung.

Ganz hoch bewerten muss man die Holsteiner Zucht als Leistungszucht auf Basis einer noch weitgehend vorhandenen klassischen Züchterstruktur. Wenige Stuten, wenige Fohlen und doch derzeit mit fast genauso viel Nachkommen und Gewinnsumme in der Weltrangliste. Hengste von Weltrang incl.

Trotzdem hat Holstein sinkende Bedeckungszahlen und ähnliche Vermarktungs- und Strukturprobleme, wie die anderen deutschen Verbände. Das hat aber auch damit zu tun, dass die o.g. "Zuchtfabriken" die lukrativen Märkte bereits massiv mit ihren genetisch abgesichterten und stark nachgefragten Pedigree-Springhoffnungen "abfischen". Da gibt es in D Mühlen und hinter DeMuze und co. Springställe, mit denen die Nachkommen als "Closed Shop" in einem Prozess abgewickelt werden. Für die übrigen Züchter und die ländlich operierenden Spring- und Handelsställe, Verbandsauktionen bleiben da nur Krümel übrig.