Z-Magazin 6/2011,Populationsgenetik (Index) - Zeitgemäß für die Sportpferdezucht??

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  • Z-Magazin 6/2011,Populationsgenetik (Index) - Zeitgemäß für die Sportpferdezucht??

    Beim lesen alter Z Magazine bin ich auf einen interessanten Beitrag v. Jac Remijnse über Vererbung, Populationsgenetik gestoßen.

    Ich möchte es hier noch einmal zusammenfassen, da ich ihn gerade jetzt vor der Decksaison als interessant sehe – ggf. als Anstoß…


    J.Remijnse beginnt mit seinem fünfseitigen Beitrag damit dass es eine Leistunkselektionen eben nach in ihrer Disziplin erfolgreiche Hengste gibt, Körung nach Indexen…


    Nach der Selektion nach Leistungsbezogenem kören, werden eine sehr breite Palette v. Hengsten gekört welche im Sport erfolgreich sind, woraus wiederum – bestätigt die meisten Sieger wiederum fallen. Sie fokussiert ein leistungsbetontes züchten – er begründet es damit das der Sport einen größeren Einfluss ausübt – als die Beurteilung nach Auge/Typ,Schönheit etc..

    Folgend kommt die Populationsgenetik (Index Rechnung)..Er beschreibt hierbei das dieser Index auf dem Hintergrund z.b. v. Huhn,Schwein,Kuh etc. beruht worin man versuchte spezifische Eigenschaften zu verbessern… Huhn –Ei Größe,Schale, Schwein, Schlachtgewicht,Fett, etc… Kuh, Milchproduktion,Inhaltsstoffe…

    Jac Remijnse verweist darauf, das diese Art der Selektion im Bezug auf Sportpferde eine große Anzahl von Individuen erfordert um eine Spitze zu kreieren, was eine Überproduktion von Pferden nach sich zieht.

    Um ein Beispiel u.a. für Populationsgenetik die Kuh, wo er die Kühe im Herdenverband sieht, gleich gefüttert, im selben Melkstall gemolken usw.. dies ist die Basis der Populationsgenetik….

    Populationsgenetik werden als Durchschnittswerte gesehen, was wohl für Huhn,Schwein,Kuh wohl zutreffen mag, aber in der Zucht von Individuellen Leistungstieren welche mehrere Eigenschaften vorweisen müssen wie diese Oberflächlichen Beurteilungen z.b. Intuition, mitdenken, vorausschauen sehr wichtig sind … er geht darauf ein das es nicht wichtig ist wie groß Gewisse Körperteile, Formen sind sondern die Klasse des Pferdes… Das Sportpferd ist ein INDIVIDUUM, das keine Population unter gleichen betrieblichen Bedingungen darstellt. Weiter ist der Pferdesport eine Individuelle Angelegenheit – bei der das Tier in der Vorwärtsbewegung unter starkem Einfluss des Reiters sich entwickelt. .. Zum dritten wird die Qualität eines Sportpferdes von einer Reihe verschiedener Faktoren bestimmt, die nicht in einer Indexziffer zusammengefasst werden können, wie bei der Produktion v. Eiern,Fleisch,Milch,…denn die Produktion letzterer müssen nicht denken – sie müssen produzieren.

    Die Produktion v. Sportpferden ist nicht standardisierbar und daher schlecht messbar und vergleichbar und daher sieht J. Remijnse es als Fehler an, wenn man Werte nimmt die schlecht messbar sind.


    Nun geht er aber auf die Verfechter der Populationsgenetik ein (Index Züchter) – Index und Erwartungswerte sollen einem Jungen Pferd die Qualität vorhersagen. – hier wird immer von der Angabe des 50/50 Wertes ausgegangen – Vater/Mutter.. der fasst es in vier Punkte zusammen:
    1. Erfasse den Index aller Tiere innerhalb einer Population so verlässlich wie möglich
    2. Selektiere die männlichen Tiere mit einem so hoch wie möglichen Index, die den Selektionskriterien genügen
    3. Setze die selektierten männlichen Tiere so breit wie möglich ein, wodurch der durchschnittliche Index einer Population schnell steigt
    4. Gehe so schnell wie möglich zur nächsten Generation über, wodurch der durchschnittliche Index weiter steigt..

    Der Gedanke hinter dieser Form der Verdrängungkreuzung ist, das Leistungsvermögen auf Populationsniveau in einer so kurzen wie möglichen Periode zu erhöhen. Das hat innerhalb der Zuchten v. NUTZTIEREN in kurzer Zeit zu einer enormen Produktionssteigerung geführt.

    Nun geht er weiter auf die DANN ein – auf das Individuum. Mitochondrien und deren Wert über die Mütter. Hier gibt er Beispiele u.a. FAMM v. Forrest xx-Gardestern, welche die besten Produkte der Hensgte Silvio I (Shutterfly), Lets Fly (Lordanos)und Rouletto (Rimidi D) brachte,…oder die westfälische Stute Dodona welche Mutter/Großmutter der weltberühmten Dressurpferde Amon,Ahlerich,Rembrandt,Rubinstein I wurde… hier betont Jac. Remijnse das es den Vätern nicht im Ansatz gelungen ist wie mit solchen Müttern ebenbürtige Produkte zu liefern.

    Weiter schildert er das Ramiro mit Ratina Z das beste Produkt lieferte die aber auch mit Heureka Z eine der besten Springstuten ihrere Zeit als Großmutter hatte…

    Auch den Wert des Stammes gibt er nahe wo er den Holst. Stamm 162 aufführt, der in Athen(Olypmpiade) fünf Prozent der Teilnehmer stellte, was etwas das Hundertfache des Prozentsatzes der Gesamtpopulation in Holstein. Weiter gibt er an, das es hundertfache Kombinationen mit den gleichen Hengsten gab, die aber nicht annähernd diese Vererbung vorweisen konnten.

    Er unterstreicht das die Stutenlinie die Qualität bestimmt.

    Nun zieht er die Verbindung zur Populationsgenetik (Index ) – hieraus werden die Werte zum großen Teil von Pferden im Alter zwischen 3 und 7 Jahren verwerten, Veranlagungstest, Prüfungen für Junge Pferde, ländliche,Nationale Turniere…die Pferde des Spitzensports haben hier sehr wenig Einfluss – denn diese haben erst im alter von 8 Jahren und älter Einfluss. Weiter wird aufgeführt, das Exterieur,Leistungsveranlagungstest selten Positiv bei Spitzensportlern auffiel – werden aber alle Teile in einen Topf geworfen erzeugt dies ein sehr verwirrendes Bild.

    Ein sehr wichtiger Grund dass Stammbücher sehr früh und so schnell wie möglich mit dem Sammeln von Daten für den Index und Erwartungswerte beginnen – das die Zucht am schnellsten voranschreitet, wenn man die nächste Generation so schnell wie möglich erreicht. Der Populationsgenetik zufolge steigt der Index ein Population wieder weiter, vor allem wenn man junge Hengste mit einem hohen Index einsetzt. Jene sollen die Population wie erwähnt wieder um 50 % verbessern. …

    J. Remjinse stellt es in Frage ob man mit Jungen Hengsten überhaupteine Population verbssern kann, die auf der Körung und Veranlagungstests sich messen. – hier sucht er das treffende Wort „Hellseherei“ .

    Er kommt am Schluss darauf, das es Ausreißer sind, die eine Zucht beflügeln… Hier erwähnt er die Vollblutzucht, die sehr früh damit begonnen haben ihre Zucht in Familien einzuteilen.
    Auch die Preisentwicklung sieht er damit verbunden da heute für außergewöhnliche Sportpferde extreme preise bezahlt werden – Pferde unterhalb der Spitze fallen extrem mit der fallender Qualität.


    Er bezeichnet das Ausreißer dem ganzen Tragkraft verleihen, das Populationsgenetik eine Überproduktion von Pferden ist wäre diese aber erfolgreich – wäre sie in der Zucht von Vollblut oder Trabern schon längst das Mittel des Erfolges – dies ist es Erwiesenmaßen nicht.

    Hier möchte ich J.Remjinse zitieren:
    Schlusswort..
    „ Meine Schlussfolgerung ist, dass die Gesetze der Populationsgenetik mit den Grundsätzen der Sportpferdezucht nicht parallel laufen. Sie streuen kontinuierlich Sand in die Augen von Züchtern, die sich auf Leistungsgerechtes Züchten konzentrieren“.
  • hannoveraner
    • 11.06.2003
    • 3273

    #2
    Zitat von Oh-Gloria Beitrag anzeigen
    „ Meine Schlussfolgerung ist, dass die Gesetze der Populationsgenetik mit den Grundsätzen der Sportpferdezucht nicht parallel laufen. Sie streuen kontinuierlich Sand in die Augen von Züchtern, die sich auf Leistungsgerechtes Züchten konzentrieren“.
    Da stellt sich mir die Frage: wie sind die Grundsätze der Sportpferdezucht?? Kann man das objektiv darstellen??

    Die angeprangerte ZSW und der Index (Vorsicht: da gibt's Unterschiede) liefert zweifelslos Informationen. Inwieweit sie dem Züchter für seine Zucht Nutzen bringt, hängt vom Züchter ab, nicht von der Glaubensfrage Populationsgenetik. Spitzensport hängt neben vielen Faktoren auch von den individuellen Passerpaarungen Pferd/Mensch ab. Durch die frühzeitige Sichtung der Pferde und deren Auswertungen wird lediglich versucht, fördernde Qualitäten zu verbessern. Inwieweit das zielführend ist, hängt von unserer Art der Beurteilung/Prüfung ab. Aber da kann keine Populationsgenetik was für!! Die Grundprinzipien sind gleich. Aber die ZWS-Jünger müssen sich immer vor Augen führen, dass ZWS nur die additiv-genetische Varianz abschätzt und Dominanz und Epistasie (Passereignung) vollkommen ignoriert. Durch unsere momentan angewandte Populationsgenetik in der Pferdezucht wird uns keine Zuchtentscheidung abgenommen, liefert uns aber auch Hinweise mit denen wir uns auseinander setzen müssen. (@oh-Gloria: seien es Deine oft zitierten Fundaments-ZW einiger Deiner Freunde oder aber auch die Frage, warum Hengst X so schlecht in der HLP war).

    Zahlen ersetzen das Gucken nicht. Und unsere zahlen sind längst nicht so weit, alle für ein gutes Pferd relevanten Merkmale abzudecken!

    Da kann die arme Populationsgenetik aber nix für
    auch wenn ich mal was kritisches schreibe, ich meine es nicht persönlich  

    Kommentar


    • #3
      Zitat von hannoveraner Beitrag anzeigen
      Die angeprangerte ZSW und der Index (Vorsicht: da gibt's Unterschiede) liefert zweifelslos Informationen. Inwieweit sie dem Züchter für seine Zucht Nutzen bringt, hängt vom Züchter ab, nicht von der Glaubensfrage Populationsgenetik.
      Index und ZWS hängen aber nah beinander ..

      Ich denke schon das dies sehr nahe beinander ist Populationsgenetik - denn aus der wie hier focusierten schnellen Voranschreitung der Generationen vermehrt sich wohl der Index - wenn auch mit weniger Sicherheit - die aber immer noch auch sehr hohem Niveau angegeben wird. Aber die Qualität leidet darunter, da sie dem Züchter/Käufer initiiert er habe durch die index Erweiterung, Vermehrung eine viel besseres Produkt. Was Zwangsläufig eben nicht der Fall sein muss - und das leider sehr oft!!.

      Deine weitere Aussage

      Durch die frühzeitige Sichtung der Pferde und deren Auswertungen wird lediglich versucht, fördernde Qualitäten zu verbessern. Inwieweit das zielführend ist, hängt von unserer Art der Beurteilung/Prüfung ab
      letzteres ist wohl der Punkt... hier scheiden sich die Geister..was ist Qualität und was eben nicht.


      Die Grundprinzipien sind gleich. Aber die ZWS-Jünger müssen sich immer vor Augen führen, dass ZWS nur die additiv-genetische Varianz abschätzt und Dominanz und Epistasie (Passereignung) vollkommen ignoriert
      was sie zumeist völlig ignorieren ... das ist der Unterschied!!!.

      (@oh-Gloria: seien es Deine oft zitierten Fundaments-ZW einiger Deiner Freunde oder aber auch die Frage, warum Hengst X so schlecht in der HLP war).
      Wo mit unter die Genetik ins Spiel kommt und weitere Umstände... und man sich Gedanken machen dürfte woher es kommt und wie er sich vererbt!!!.

      Manche Dinge gehen defintivnicht - andere kann man ausgleichen wenn man weiss mit was..

      Ich kann den Artikel v. J.R. sehr gut verstehen - denn nur Ausnahmen beflügeln - der Normal ist der Erhalter - aber was ist, wenn man zig Generationen nur Erhalter führt - so schwindet zwangsläufig die Klasse und das mit absoluter Sicherheit!!.
      Zuletzt geändert von Gast; 25.01.2014, 14:04.

      Kommentar

      • hannoveraner
        • 11.06.2003
        • 3273

        #4
        Zitat von Oh-Gloria Beitrag anzeigen

        Ich kann den Artikel v. J.R. sehr gut verstehen - denn nur Ausnahmen beflügeln - der Normal ist der Erhalter - aber was ist, wenn man zig Generationen nur Erhalter führt - so schwindet zwangsläufig die Klasse und das mit absoluter Sicherheit!!.
        da ist was dran! aber wie viele der erwähnten Positiv-Beispiele schaffen es über mehrere Generationen kontinuierlich mit mehreren Nachkommen in die absolute Top-Liga??

        Bei der Fülle von Merkmalen die für den uns offensichtlich bewiesenen Sportler notwendig sind, ist es verdammt schwierig den passenden Zuchtanschluss aber auch den passenden Sportpartner zu finden.

        Auf der anderen Seite sind die beflügelnden Ausnahmen auch nur Kinder ihrer Eltern und in der nächsten Generation wird nicht immer das besondere weiter gegeben sondern auch wieder was "normales"- wo wir wieder beim relativ durchschnittlichen sind. Egal ob Indexzüchter oder genialer Sportpferdezüchter--- "ordentliche" fallen immer genug ab....
        auch wenn ich mal was kritisches schreibe, ich meine es nicht persönlich  

        Kommentar


        • #5
          bei dem einen mehr, bei dem anderen ggf. aber viel weniger...

          @ Hannoveraner...

          Was ist ein STAMM WERT...

          Siehe heute Münster: ZWEI Hannoveraner im S *** Springen - und was steckt dahinter..aufgepasst:

          Rosali v. Rosentau -Werther - Warkant- Eiger I - Sender -Duden I -DORFHERRIN v. DORTMUND... sie geht auf den Stamm v. STAKKATO zurück...

          Dann war da noch so ein Pferd wo ich dachte wegen Laptop und dem schikci Micki Acord II springt das Tier nicht so...

          Lasco v. Laptop -Acord II - Absinth - Gardeulan II -Panthe X -GOLFAMT v. GOTTHARD -Erbonkel...
          Da ist die direkte Mutterline zu ATHELT Z...

          beide 2006 geboren!!!

          waren ja nur vier dabei u.a. Perigueux,El Bond und jene beiden..

          Zu Perigueux werde ich auch noch interessantes schreiben - was Hensgstlininen und Mutterlinien betrifft

          und nun weiter...

          WO...waren all die Asse aus dem PHS -Programm Hannoveraner Springpferde - mit sicherlich viel besseren Abstammungen, wo man nach SLP, Optik und sonst irgend welchen Eigenschaften - ach ich habs vergessen Zuchtwert und sonstigen Zahlendrösel urteilt - bitte, ich warte liebend gerne - wo sind die ASSE die nicht da sind.

          Bis Jahrgang 2006 dürfte ich doch langsam mal was aus der "Theorie" erwarten dürfen..

          Es werden Dinge i den Himmel gehoben die es nicht verdienen nur erwähnt zu werden.

          Aus der Masse schöpfe ich keine Klasse - Klasse kann Klasse generieren - wohl nicht immer, so ist doch deren Wert meist immer über dem Durchschnitt der Masse - Populationsgenetik profitiert eben von solchen guten Stämmen und jeder Hensgthalter sollte froh sein - keine durchschnittsstute zu bekommen - der Zuchtwert kann nur verlieren.

          Hieraus bestätigt sich für mich das Urteil des Jac Remijnse um ein weiteres mal.

          Gerade den Stamm v. Stakkato brösel ich heute Abend einmal auf - wirklich hoch interessant...
          Zuletzt geändert von Gast; 25.01.2014, 18:08.

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