Vision (!): DAS deutsche Sportpferd

[Ramzes]

Sehr richtige Fragen angesprochen.
Einigen hier fehlt es an Realität. Fakt ist, dass es immer weniger Reiter in Deutschland gibt und geben wird. Selbst von meinen drei Kindern reitet kein einziges mehr. Dazu kommt das schlechte Lohngefüge in Deutschland, welches zusätzlich den Absatz im Inland bremst.

Die Meinung Einiger hier, man müsste nur bei möglichst großer Konkurrenz top Pferde züchten, dann wird alles wieder gut und Schuld der Misere sind nur die "Hobbyzüchter" die jede auch so ungeeignete Merry decken lassen, reflektiert die wirkliche Probleme nicht mehr. Es wird nie wieder so, wie es mal war. Das ist Fakt! Es wird natürlich weiterhin Spitzenauktionspreise geben, aber das ist doch nicht die Masse an Verkäufen. Auch ordentliche Züchter, soweit sie nicht über eine sich ständig erneuernde Stammkundschaft und gute PR verfügen, können ihre Pferd nicht mehr kostendeckend vermarkten und werden nach und nach aufhören. Die rege Diskussion beweist doch, dass es der breiten Masse an Züchtern nicht mehr so gut geht. Sonst würde doch kein Hahn nach Veränderungen krähen. Das bedeutet, dass die Verbände weiterhin um jedes Mitglied kämpfen müssen und jedem Hengsthalter hinterher rennen müssen, um sich zu finanzieren.

Danke ! Und wie könnte es sich denn entwickeln ?
Ich vermisse Plan-Spiele / Brainstorming in diese Option .
Die Diskussionen um die einzelnen Landgestüte sind dabei doch nur der Anfang .
Sie werden als Kulturerbe weiter gepflegt , aber sie werden andere Funktionen ausweiten / neu installieren ( Ausbildung , Embryotransfer , Seminare etc.) und in der eigentlichen Hohheitsaufgabe Hengsthaltung noch stärker miteinander kooperieren , was zu einem weiteren Abbau des Deckstellennetzes führt hin zu zentraleren Service - Einheiten .

[xxfreak]

Ja, schon! Aber alle von dir genannten Hengste und weitere dieser Güteklasse haben zwei Sachen gemeinsam:

1. Es waren die berühmten herausragenden Vererber (und nicht irgendwelche sporterfolgreichen Hengste, bei denen nicht abzusehen ist, wieviel ihrer Klasse die Genetik ausmacht und wieviel der enorm fähige Reiter, der sie zu diesen Sporterfolgen geführt hat).

2. Alle sind Halbblüter. Ich wage zu behaupten, dass der günstige Einfluss dieser Hengste vor allem von ihrem vollblütigen Vater herkommt. Wobei dessen Mutterseite dafür verantwortlich ist, wie gut der jeweilige Hengst seine Vorzüge vererben, also zum Stempelhengst werden kann.........

(Ich habe den Beitrag gekürzt, damit er nicht nochmal komplett hier steht.)

cps5, wo wohnst du? Ich möchte dir für diesen Beitrag gerne ein paar Blümchen schicken! Meine Gedanken, nur viel besser aufgeschrieben..

[Ramzes]

Gleichfalls mit dabei !

Nur in Verbindung mit dem schwindenden Einfluß der Landgestüte / Hengsthalter
( die auch mal gegen den Strom schwimmen , Passion-Budget etc.) und generationendenkender Züchter ist es wohl ziemlich schwierig .

[xxfreak]

Dann bekommt cps5 schon ein kleines Bäumchen

[Arielle]

[/B]
Danke ! Und wie könnte es sich denn entwickeln ?
Ich vermisse Plan-Spiele / Brainstorming in diese Option .
Die Diskussionen um die einzelnen Landgestüte sind dabei doch nur der Anfang .
Sie werden als Kulturerbe weiter gepflegt , aber sie werden andere Funktionen ausweiten / neu installieren ( Ausbildung , Embryotransfer , Seminare etc.) und in der eigentlichen Hohheitsaufgabe Hengsthaltung noch stärker miteinander kooperieren , was zu einem weiteren Abbau des Deckstellennetzes führt hin zu zentraleren Service - Einheiten .

Planspiele, Erarbeitung von strategischen Optionen im Hinblick auf zu erwartende Veränderungen etc., ja dazu würde ich den Verbandsverantwortlichen auch dringend raten. Diese Überlegungen aber mit Blick auf Staatsgestüte anzustellen verbietet sich m. E. aber absolut. Hier geht es um Politik und damit um Klüngel; kurz es entzieht sich jeder Vernunft und deshalb kann das Thema mit rationalen Mitteln kaum bearbeitet werden. Die in der Marktwirtschaft vorgesehen Mittel zur "Bereinigung" heissen ja entweder rechtzeitige Selbstaufgabe oder Pleite. Beides ist für staatliche Einreichtungen nicht vorgesehen. Es sei denn, durch Griechenland bekommen wir einen Paradigmenwechsel?????

[Arielle]

Ja, schon! Aber alle von dir genannten Hengste und weitere dieser Güteklasse haben zwei Sachen gemeinsam:

1. Es waren die berühmten herausragenden Vererber (und nicht irgendwelche sporterfolgreichen Hengste, bei denen nicht abzusehen ist, wieviel ihrer Klasse die Genetik ausmacht und wieviel der enorm fähige Reiter, der sie zu diesen Sporterfolgen geführt hat).

2. Alle sind Halbblüter. Ich wage zu behaupten, dass der günstige Einfluss dieser Hengste vor allem von ihrem vollblütigen Vater herkommt. Wobei dessen Mutterseite dafür verantwortlich ist, wie gut der jeweilige Hengst seine Vorzüge vererben, also zum Stempelhengst werden kann.

Letzteres lässt sich vorher nicht zuverlässig abschätzen. Es gibt Hinweise, ob ein Hengst vermutlich gut einschlagen wird. Dies (oder das Gegenteil) wird sich aber nur durch seine Nutzung und die dann entstandene Nachzucht beweisen. Auf jeden Hengst, der sich zur Verbesserung der eigenen Zuchtpopulation als geeignet erwiesen hat, kommen Hengste in noch größerer Anzahl, die in dieser Hinsicht "versagt" haben, und die man aus diesem Grund auch in keiner Literatur mehr findet.

Zu Cor de la Bryère und Almé ist zu sagen, dass sie erst in Holstein tätig wurden, als die Vollblüter bereits ihren Einfluss auf die leistungsstarke, aber etwas schwere Stutenbasis geltend gemacht hatten. Ähnliches gilt für Furioso II, der vor allem auf Stuten traf, die ihrerseits bereits Vollblut- oder Trakehner Einfluss mitgebracht haben, also von der Ackergaul-Optik und -Genetik schon ein Stückchen weg waren. Ebenso für Zeus und viele andere Halb- oder blutgeprägte Warmblüter..

Bin total einverstanden. Aber es widerspricht der Feststellung, dass wir ohne Fremdeinfluss noch immer den Ackergaul-Typen hätten, doch in keiner Weise. Im Gegenteil, erst die Vollblüter drauf, dann die SF Halbblüter auf F1. Danach war "die Ur-Suppe" ja schon zu 75 % verdünnt und meistens deutlich verbessert weil den veränderten Marktbedürfnissen angepasst.

[cps5]

Sicher - aber Reinzucht hat noch nie in der Historie den Einsatz von Edelblut (also arabisches und englisches Vollblut) ausgeschlossen. Unter Reinzucht versteht man eben die eigene Population ggf. ergänzt durch Edelblut, auch wenn dies dem genauen Wortlaut nicht entspricht.

Selbst der englische Vollblüter stellt, wenn man den Begriff auf die Goldwaage legen will, keine Reinzucht dar, weil er aus dem arabischen Vollblut entstanden ist - und irgendwann landen wir dann beim Urpferdchen.

Also unter Reinzucht im Warmblutbereich verstehe ich die ausschließliche Verwendung der im entsprechenden Stutbuch eingetragenen Stuten, ergänzt durch Edelblut.

Die Verdienste von Furioso II sind unbestritten. Wer aber einmal ein Bild von dessen Mutter gesehen hat, weiß, dass die Oldenburger Zucht genauso gut (oder vielleicht sogar noch stärker) beeinflusst worden wäre, hätte man den Vater Furioso xx zur Hand gehabt. Die Erfolgsmethode altes, aber gleichwohl ausgesuchtes Blut x Vollblut (bzw. vor allem in Hannover Trakehner) x Halbblüter hat oft gegriffen. Aber der Halbblüter hätte genauso gut aus der eigenen Population kommen können, wenn man bereits genug Halbblüter mit Zuchteignung gehabt hätte. Das war in den damaligen deutschen Warmblutzuchten aber schlicht und ergreifend noch nicht der Fall, und man musste sie woanders suchen. Da nur die Franzosen und die Iren zur damaligen Zeit diese Halbblüter hatten (und den irischen Halbblütern wegen ihres Vollblut/Irish-Draught-Mixes zu Recht in züchterischer Hinsicht mit Misstrauen begegnet wurde) ging man bei den Oldenburgern eben nach Frankreich. Auch bei den Trakehnern konnte man stark blutgeprägte Pferde finden und nutzte sie auch, aber die Trakehner Zucht hatte damals nur eine sehr geringe Kopfzahl und war gerade erst dabei, sich selbst wieder aufzubauen.

Heute hat aber jede deutsche Warmblutzucht selbst genügend qualitätvolle Hengste mit mehr oder wenigen Blutanteilen, und die teure und zeitaufwändige Suche außerhalb des eigenen Zuchtgebietes (soweit es sich nicht um Vollblut handelt) ist eigentlich nicht recht verständlich.

Warum haben die Franzosen nie auf deutsche Hengste zurückgegriffen? Sie wissen, dass ihre Zucht mit ihren Stutenstämmen und deren Veredelung mit Vollblütern und Anglo-Arabern genau die Pferde liefert, die sie wollen. Und ihre Pferdezucht hat eine längere Geschichte als die der deutschen Warmblutzuchten (mit Ausnahme vielleicht des Trakehners).

Warum nutzen deutsche Züchter also z. B. holländische Hengste? Obwohl wir wissen, dass unsere Zucht so gut ist, dass sie diese holländischen Hengste erst möglich gemacht hat? Weil sie auf die Ranglisten schauen und sehen, dass der KWPN vor dem eigenen Zuchtgebiet steht. Böse Zungen in Hannover sagen schon, weil in der Ahnentafel dieser Hengste noch Blutlinien in vorderer Front zu sehen sind, von denen man im eigenen Zuchtgebiet - warum auch immer - nichts mehr wissen wollte und die man jetzt wiederhaben will.

Eines ist natürlich bei der Züchtung eines guten Reitpferdes klar: Wenn ich Angst vor Vollblut habe und das Risiko einer langfristigen Entwicklung ohne sofortige Erfolge nicht eingehen will, muss ich auf in zweiter/dritter Generation entsprechend blutführende Hengste zurückgreifen. Wenn ich diese Angst auch schon in den zwei bis drei Generationen davor hatte, dann habe ich natürlich die entsprechenden blutführenden Hengste (von Halbblütern ganz zu schweigen) nicht zur Verfügung und muss mich außerhalb umsehen.

Ich kann aber keinen Fortschritt darin erkennen, es denjenigen Züchtern oder besser Lutschern, die sozusagen auf parasitäre Weise das Können anderer Züchter - sei es im eigenen oder in einem fremden Zuchtgebiet - ausnutzen, besonders leicht zu machen, indem man allen möglichen potenziellen Vatertieren das Zuchtbuch öffnet, die mal ein Championat erfolgreich bestritten haben oder unfallfrei über einen 1,40 m hohen Sprung gekommen sind.

Bei jedem in den ersten Generationen blutführenden Hengst, der zur Warmblutzucht zugelassen ist (egal, ob auf Vater- oder Mutterseite) steht ein fähiger und charakterstarker Züchter dahinter, der trotz der in kurzen Abständen erfolgenden Litanei gegen Vollblut, einen solchen erfolgreich angepaart hat. Der dem Warmblut diejenigen Werte vermittelt, die es braucht und die nur ein Vollblut (bzw. seine Nachkommen in vorderer Generation) so weitergeben kann. Wenn dann erst einmal in Verbindung alter Leistungsgene mit diesen blutführenden Hengsten hervorragende Zucht- und Reitpferde entstehen, kommen die ganzen Opportunisten aus dem Gehölz gekrochen und versuchen mit medienwirksamen Mitteln (weil sie von dieser Materie mehr verstehen als vom Züchten), möglichst viel vom Kuchen abzuschneiden. Aber die eigene Stutenherde direkt mit Vollblut anzupaaren, um dieses Erbgut dort über die Töchter der angepaarten Stute zu verankern? Auf keinen Fall! Man will ja keine guten Zuchtstuten züchten (die bringen ja kein Geld)! Man will teure Nachkommen für Auktionen und Fohlenmärkte ziehen - die Mutter und ihr Stamm sind ja egal! Für die Blutzufuhr sollen dann mal diese Vollblut-Freaks sorgen - glücklicherweise sterben diese Spinner ja nicht aus. Man selbst zieht es vor, Vollblut lieber schlecht zu reden (man würde es selbst ja nie nutzen). Ich für meinen Teil wünschte, diese "Züchter" würden Lebensversicherungen oder Staubsauger verkaufen und nicht Pferde.

[xxfreak]

(*...symbolisch Blümchen überreich!*)

Kannst du Gedanken lesen?

Ich hatte vor einigen Jahren die Eingebung, eine Stute aus der Zoppenbroicher K-Familie die Zucht zu nehmen. Meine WB-Umgebung hat den damals humpelnden Looser von der Bahn geringschätzend abgewatscht.
Nach genialer Eintragung und entspr. Nachzucht weiß keiner mehr was davon...

[caspar]

Dann bekommt cps5 schon ein kleines Bäumchen

Bei mir hinterm Stall wachsen ein paar deutsche Eichen. Ich würde glatt eine spendieren

[No Limit]

von mir nen dicken blumenstrauß an cps5

[Korney]

kommen die ganzen Opportunisten aus dem Gehölz gekrochen und versuchen mit medienwirksamen Mitteln (weil sie von dieser Materie mehr verstehen als vom Züchten), möglichst viel vom Kuchen abzuschneiden.

An sich unterschreibe ich deinen Beitrag. Aber dieser Teil stößt mir auf. Der Züchter züchtet doch für den Zuchtfortschritt. Was ist verwerflich daran, dass ein anderer Züchter (in deinen Augen Opportunist) von diesem Zuchtfortschritt profitiert, indem er mit seinen Stuten anpaart? Wird der Kuchen nicht für das ganze Zuchtgebiet gebacken?

sry hilf mir auf die Sprünge, da steh ich auf dem Schlauch

[lula]

cps5 Blümchen auch aus Niedersachsen, schon mal ein Anfang

erster!

ok, no limit war schneller

[Jian]

Wow...!!! @cps5...Was für ein Beitrag! Eine ganz wunderbare Gedankenwelt in zehn erstaunlichen Absätzen auf den Punkt gebracht....Bravo!!!

[cps5]

@Korney

Das richtet sich an die Züchter, die behaupten, sie würden Vollblut nicht für wichtig bzw. nur in bestimmten Prozentzahlen haben wollen.

Da es noch nicht möglich ist, sozusagen 25 % in ein Pferd quasi hineinzuspritzen, muss es also mit einem hundertprozentigen Vollblüter irgendwann in nicht allzu ferner Vergangenheit hineingekommen sein, indem irgendjemand es angepaart hat. Dass diese Art nicht jeder Züchter vornehmen kann und muss, ist klar. Aber diejenigen, die unbedingt ihren Vollblutprozentanteil von am liebsten 30 % bis 50 % haben wollen und dafür nichts tun als abzuwarten, sind mir ein Greuel. Das sind dann diejenigen, die vor zuviel Blut warnen und vergessen, dass, wenn alle anderen genauso denken würden, der jetzige Standard der Zucht niemals erreicht worden wäre.

Du glaubst gar nicht, wie viele "Züchter" es gibt, die ihre Stutenherde nicht von Generation auf Generation, also auf Erhalt der Familien aufbauen, sondern nur darauf warten, diese Stutenherde günstig auf Zwangsversteigerungen zusammenzukaufen. Hier kriegst er genau das, was er braucht: Eine bereits erprobte Zuchtstute mit dem gewünschten Vollblutgehalt, ohne sich um ihre Familie Sorgen machen zu müssen. Dann paart er mit einem namhaften Hengst an und erhält entweder ein gutes Fohlen, das er teuer verkaufen kann. Oder eben nicht, dann wird häufig die Stute weggegeben und eine neue erworben, die dann hoffentlich besser zu dem Hengst passt. Es wird also nicht die vorhandene Stutenbasis (die Basis einer jeden Zucht) verbessert, sondern einem Hengst, dessen Namen in aller Munde ist, sollen die richtigen Partnerinnen serviert werden.

Ich habe absolut nichts gegen Züchter, die namhafte Hengste anpaaren, um mit Hilfe ihrer über mehrere Pferdegenerationen gewachsenen Zucht über eine Auktion oder sonstwo mit einem teuer bezahlten Nachkommen den gehobenen Reitsport zu versorgen. Irgendwann muss auch der idealistischste Züchter sehen, wo das Geld für die Aufrechterhaltung seines Betriebes herkommt. Voraussetzung ist aber natürlich, dass die Familie der Stute steht, dass sie über Generationen hindurch verbessert wurde und - vor allen Dingen - auch als Familie weiterhin der Zucht erhalten bleiben soll.

Wenn wir davon ausgehen, dass man aus einer Zuchtstute im Schnitt 12 Fohlen ziehen kann, dann ist es sicher nicht unmöglich aus ihr zwei wertvolle Töchter zu ziehen, die die Familie weiterführen. Der Rest ist dann für den Markt bestimmt. Wenn ich zur Erhaltung der Familie züchte, muss ich anders vorgehen, als wenn ich für den Reitsport züchte, besser gesagt: 80 % der Hengste, die für diese Stute als Partner für ein gutes Reitpferd in Betracht kommen, fallen weg, wenn ich die Tochter haben möchte, die in Mutters Fußstapfen tritt und die Familie, die ich bis dato gepflegt habe, weiterführen will. Denn Rittigkeitsaspekte und Vererbungskraft sind nun einmal zwei paar Schuhe, die sich natürlich nicht ausschließen müssen, aber sich bedauerlicherweise auch nicht bedingen.

Um die Vererbungskraft der Stute zu erhalten und halbwegs berechenbar zu machen, kann ich nur auf die Vererbungseigenschaften schauen, für die die Familie bekannt ist und den entsprechenden Hengst suchen. Diesen finde ich zur Konsolidierung meiner Zucht entweder über Linienzucht (also innerhalb meiner Population) oder zur Verbesserung über den Vollblüter (und weiß Gott nicht über jeden Vollblüter - hier den richtigen zu finden, der dann hoffentlich auch anerkannt ist, ist auch mit Glück und viel Zeitaufwand verbunden). Also ist es sinnvoll, ihn in meiner Stutenfamilie verankert zu haben. Der Züchter, der dieses schafft und so durch Pflege seiner Familie Stuten erhalten hat, mit denen er

a) eine gute Familie weiterführen und verbessern kann (indem er aus der nächsten Generation wieder die entsprechenden Töchter erhält, die selbst im Hinblick auf die gute Mutter noch ein wenig verbessert sind). Schließlich lebt auch die beste Zuchtstute nicht ewig, und dann ist es wichtig, dass der Fortbestand ihrer Familie gesichert ist. Das geht aber nicht mit irgendeinem weiblichen Nachkommen, bei dem man vielleicht die nächste Generation (wie bei einem Reitpferd) bedacht hat, aber nicht die für eine Zuchtstute ebenso wichtige Vererbungsstärke.

b) gute Reitpferde für den Markt züchten kann (die sowohl vom Exterieur und vom Interieur her einem Reiter bei guter, sachgerechter Ausbildung entgegenkommen und entsprechend zu vernünftigen Preisen verkauft werden können)

der hat meinen vollsten Respekt. Das kann die alteingesessene Züchterfamilie sein, die seit Jahren züchtet, oder der Neuzüchter, der eine entsprechende Stute von einem dieser verantwortungsbewussten Züchter erwirbt und mit ihr diesen Weg geht: Erhalt und Verbesserung der Eigenschaften der Familie (zum Wohl der jeweiligen Zucht) und natürlich auch Belieferung des Marktes mit guten Reitpferden (auch für die eigene Brieftasche selbstverständlich).

Aber nicht der, der eine Stute nur deswegen hält, weil sie unerlässlich ist, um ein Fohlen zum Auf-den-Markt-werfen zu erhalten. Der auf dem derzeit so günstigen Zuchtstutenmarkt sich Vater und MV anschaut, ob der Klang gut genug ist und dann einen klangvollen Namen anpaart. Jede gute Zuchtstute, die ihre Familie wegen ausschließlicher Marktorientierung und Veräußerung der Fohlen nicht weiter vertreten kann, ist verloren und läuft Gefahr, durch solche ersetzt zu werden, die wegen eines noch nicht zu übersehenden Gen-Mixes erst durch mindestens zwei Generationen konsolidiert werden muss, um zuverlässig sicher gute Nachkommen zu bringen.

Die Opportunisten sind diejenigen, die nicht für den Zuchtfortschritt züchten, weil sie gar kein Interesse daran haben, ihre Zucht zu erhalten. Sie züchten für den Markt und dort nur für den Geldpreis (inklusive fragwürdiger Haltungs- und Ausbildungsbedingungen). Und wenn die Stute tot bzw. zu alt ist, kommt eben die nächste - Familie ganz egal, Name von Vater und MV sind wichtiger. Kriegt man schon irgendwo billig geschossen heutzutage - leider!