Don Martillo

[chrisi]

Hab da was verwechselt. Meinte e das shivering. Mein Fehler. Kenne mich damit gar nicht aus. Hatte noch nie damit zutun.
kann man das im Blut nachweisen oder irgendwie anders testen ?

[Francis_C]

Man kann es nur an der Symptomatik feststellen, es gibt keinen ja/nein Test. Es laufen Langzeitstudien in GB und USA wo man im Netz Infos zu findet ( allerdings hauptsächlich auf Englisch) Aber such diverse Pferde Magazine haben seit diese Geschichte darüber berichtet. Einfach mal googeln.

[chrisi]

Danke dir
Das ist dann echt blöd. Werde mal schaun was ich finde .

[Jushu1]

Ich war sehr an einer wirklich tollen "Don Juan De Hus"-Tochter interessiert - ein echtes Traumpferd, braun, 4 x weiß, perfekt vom Scheitel bis zur Sohle...ABER auch diese Stute hatte bereits in jungen Jahren Shivering, weshalb ich die Finger davon gelassen habe...eine weitere "Don Juan De Hus" wurde ebenfalls mit "Shivering" angeboten..."ein Schelm der Böses dabei denkt..."... Das "Shivering" Vererbung ist, liegt auf der Hand und ich bin mir sicher, in wenigen Jahren wird man es nicht nur Testen können, sondern auch Trägertiere dann aus der Zucht ausschließen, weil eine Zucht mit diesen Anlageträgern schlichtweg nicht zu verantworten ist - egal wie gut das Pferd auch ist......das "Don Juan De Hus" in der Vererbung von "Shivering" ein gewichtiges Word mitredet, liegt für mich ebenfalls auf der Hand..ABER hier sind wir in wenigen Jahren alles viel schlauer

[chrisi]

Heißt das für DM Nachkommen sieht es mal schlecht am Markt aus ?
muss sagen ich war ja ein Don juan Fan.

[darya]

Nach meinen Infos ordnet man Shivering, Wobblers, Ataxie und EMND Pssm2 zu. Bei Shivering ist Px betroffen, wobei die Krankheit wohl nur ausbricht, wenn noch ein zusätzliches Allel betroffen ist.

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[mvd]

Hallo Darya, woher haben Sie das Wissen über Shivering, Wobblers und EMND, dass diese PSSM2 zugeordnet sind??

[darya]

Das sagte mir eine betroffene Pferdebesitzerin.

[heidrun1988]

Muss denn nicht in so einem Fall offensichtlicher Vererbungsdichte die Zuchtleitung einschreiten und abkören !! Wer schützt die ahnungslosen Züchter ?

1250€ Deckgeld ? Und Werbesprüche "happy horse, happy rider" .

[ehem]

Habe gerade heute zufällig in der Züchterforum 4 geblätter, da war große Werbung von Don Martillo.... kann ich leider nicht einfügen.....augenblick....

https://www.bilder-upload.eu/thumb/c...1570116065.png

[Gast]

Muss denn nicht in so einem Fall offensichtlicher Vererbungsdichte die Zuchtleitung einschreiten und abkören !! Wer schützt die ahnungslosen Züchter ?

1250€ Deckgeld ? Und Werbesprüche "happy horse, happy rider" .

Von welcher „offensichtlichen Vererbungsdichte“ sprichst Du?
Kennst Du Nachkommen von Don Martillo mit diagnostiziertem Shivering bzw. ist eine Häufung solcher Fälle bekannt?
Meines Wissens nicht! Ganz zu schweigen davon, dass eine erbliche Komponente zwar angenommen wird, aber man bislang wenig bis nichts Genaues weiß.
Darüber hinaus gibt es keine offizielle Bestätigung der kolportierten Shivering-Diagnose bei DM, sondern im Gegenteil eine (mäßig überzeugende ) tierärztliche Gegendarstellung.
(Ich kenne übrigens drei Shivering-Pferde, alle unterschiedliche Abstammungen. Müssen die zugehörigen Väter deshalb jetzt auch alle aus der Zucht?)

Oder meinst Du evtl Don Juan de Hus? Der ist tot, den muss man also nicht mehr aus der Zucht nehmen.

[darya]

Sollte DM getestet sein und eine erbliche Komponente vorliegen kann man den Hengsthalter in die Pflicht nehmen. Ist das Fohlen von Schockstrand positiv bei negativer Mutter ist ja auch klar, woher es kommt.
Vom Hengst Weißgold weiß ich, dass er positiv getestet wurde. Zwei Allele betroffen.

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[darya]

Unabhängig von DM halte ich den PSSM2 Gendefekt ist viel schlimmer als Wffs, da er ja leider erst so spät auftritt.

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[ehem]

Halte ich auch für sehr bedenklich und als gewissenhafter Hengsthalter wäre es das Mindeste, wenn Herr Windeler uns dementsprechend aufklärt! Und nicht auf FB irgebndwelche windigen TA Gefälligkeits-Gutachten postet....
Für jeden Züchter sollte der Hengst bis zum Beweis des Gegenteils ein No-Go sein!

[Gast]

Nach meinen Infos ordnet man Shivering, Wobblers, Ataxie und EMND Pssm2 zu. Bei Shivering ist Px betroffen, wobei die Krankheit wohl nur ausbricht, wenn noch ein zusätzliches Allel betroffen ist.

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Du schreibst ja in dem anderen Post auch von einem Test; könntest Du hierzu bitte mal einen (wissenschaftlichen) Link einfügen?
Nach meinem Kenntnisstand gibt es bis heute keinen Test auf Shivering.
Es würde mich wundern, wenn der PSSM2-Test dafür taugt, denn der diagnostiziert meines Wissens muskuläre Erkrankungen, keine neurologischen, zu denen Shivering nach aktuellem Stand der Wissenschaft gehört.
(Da wir auch eine Quarter-Stute in der Zucht haben, ist mir das Thema nicht ganz fremd, bei den Quarters wird ja notwendigerweise mittlerweile ein 7-Panel-Test durchgeführt; PSSM2 gehört allerdings noch nicht dazu.)

[darya]

Der link steht ganz oben im anderen Thema. Kosten stehen da auch.


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[ehem]

Wen denn? *Neugier*

[darya]

Ich würde den auf jeden Fall testen lassen. Bei meiner Freundin im Reitstall stand auch so ein Kandidat - QH Wallach - der war Pssm2 mehrfach positiv, Pssm1 negativ.

Das ist interessant; das bei uns ist tatsächlich auch ein Quarter, der wie gesagt beim 7-Panel-Test komplett negativ war. Deshalb hatten wir das Thema (bekannter) Gendefekt als Ursache eigentlich abgehakt. Das Pferd ist auch nicht allzu auffällig, der Einzige, der alle 8 Wochen sagt "Der hat doch Shivering!" ist der Hufschmied, weil der Wallach tatsächlich da erkennbar krampft. Rückwärtsrichten ohne Reiter geht völlig problemlos, das Tierchen geht auch freiwillig beim Spielen etc. rückwärts, nur unter dem Reiter wirkt es irgendwie seltsam.
Passt allerdings nicht ganz in das "typische Altersschema" für PSSM2-Symptome, zu jung.
Ich sprech nochmal mit dem TA.

[heidrun1988]

Von welcher „offensichtlichen Vererbungsdichte“ sprichst Du?
Kennst Du Nachkommen von Don Martillo mit diagnostiziertem Shivering bzw. ist eine Häufung solcher Fälle bekannt?
Meines Wissens nicht! Ganz zu schweigen davon, dass eine erbliche Komponente zwar angenommen wird, aber man bislang wenig bis nichts Genaues weiß.
Darüber hinaus gibt es keine offizielle Bestätigung der kolportierten Shivering-Diagnose bei DM, sondern im Gegenteil eine (mäßig überzeugende ) tierärztliche Gegendarstellung.
(Ich kenne übrigens drei Shivering-Pferde, alle unterschiedliche Abstammungen. Müssen die zugehörigen Väter deshalb jetzt auch alle aus der Zucht?)

Oder meinst Du evtl Don Juan de Hus? Der ist tot, den muss man also nicht mehr aus der Zucht nehmen.

1. Don Juan de Hus- stand selbst immer wieder im Verdacht, unter shivering zu leiden. Irgendwann aus dem Sport, irgenwann notgetötet.
2. Nachkommen von DJdH mit Shivering-Anzeichen gibt es genug. Neben DM nennen hier Francis und jushu1 Fälle. Ich kenne selbst einen Fall, der noch vor dem Anreiten "entsorgt" wurde, ohne große Untersuchungen, war nicht wirtschaftlich, den anzureiten.
3. Nun nennt Schockstrand zusätzlich einen Nachkommen von DM , der auch darunter leidet. Schon als Jährling .

Zufall ?
Die Frage ob zu 5% oder zu 25% der Nachkommen ist doch wohl ziemlich egal. Solche Linien gehören eliminiert.

[Gast]

1. Don Juan de Hus- stand selbst immer wieder im Verdacht, unter shivering zu leiden. Irgendwann aus dem Sport, irgenwann notgetötet.
2. Nachkommen von DJdH mit Shivering-Anzeichen gibt es genug. Neben DM nennen hier Francis und jushu1 Fälle. Ich kenne selbst einen Fall, der noch vor dem Anreiten "entsorgt" wurde, ohne große Untersuchungen, war nicht wirtschaftlich, den anzureiten.
3. Nun nennt Schockstrand zusätzlich einen Nachkommen von DM , der auch darunter leidet. Schon als Jährling .

Zufall ?
Die Frage ob zu 5% oder zu 25% der Nachkommen ist doch wohl ziemlich egal. Solche Linien gehören eliminiert.

Kannst Du kurz die Nummer des Posts nennen, wo Francis einen Don Juan-Shiverer beschreibt?
ihr eigener ist meines Wissens ein Rock forever.

Bei Don Juan gibt es definitiv eine Häufung von Fällen, keine Frage.
Aber wie gesagt muss man den ja nicht mehr aus der Zucht nehmen, der ist eh aus dem Spiel.

Und bezüglich der DM-Nachkommen ist hier von einem einzigen Verdachtsfall die Rede derzeit, deshalb meine Frage, ob Du weitere kennst, um die Aussage von einer Häufung zu belegen.
Ich verstehe Deine Antwort also als nein.

Mir fehlt es bei solchen Aussagen einfach an Sachlichkeit bzw. fundierten Belegen.

Ob man den Hengst nutzt, sollte sich jeder Züchter sehr genau überlegen. Dass es keine überzeugende Entkräftung der Vorwürfe gab ist auch aus meiner Sicht bezeichnend.
Aber ohne irgendwelches Wissen danach zu rufen, wegen einer nicht belegten eventuell irgendwie erblichen Erkrankung (bislang ohne einen einzigen nachgewiesenen Fall) finde ich heikel.

[darya]

Die Symptome bei Pssm2 betroffenen Pferden treten in der Regel erst im Erwachsenenalter 7-10 auf. Daher ist eine momentane Häufung von betroffenen Nachkommen des Hengstes ziemlich unwahrscheinlich. Der Hengst zeigte die Symptome ja auch in diesem Alter, ähnlich wie bei DJdH. Sollte das Zufall sein und er hat etwas anderes, sollte er trotzdem getestet werden und das negative Ergebnis veröffentlicht werden. Sollte er positiv getestet sein und das Ergebnis wird zurückgehalten, halte ich das für tierschutzrelevant.

Im übrigen reicht ein positiver Nachkomme bei negativer Mutter aus.

P. S. Die Beschreibung der Symptome durch Gut Lonken sollte man sich nochmal durchlesen und dann auf die Seite von CAG gehen.


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Absolut, sollte er getestet und nicht negativ sein, wäre es aus Tierschutzgründen auch aus meiner Sicht zwingend, das Pferd aus der Zucht zu nehmen und die Information zu veröffentlichen.
Da es aber keinen wissenschaftlich anerkannten bzw. zertifizierten Test auf Shivering gibt (auch wenn die im Zusammenhang mit PSSM2 beschriebenen Symptome nahezu deckungsgleich sind), wird sich der Besitzer da vermutlich bedeckt halten bzw. nicht testen, nach dem Motto „was ich nicht weiß, muss ich auch nicht veröffentlichen...“.

Nachkommen mit Shivering gibt es ja abstammungsmäßig „quer durch den Garten“, daher ist es eher unwahrscheinlich, dass eine ganz einfache (rein erbliche) Kausalität vorliegt.

Ich bleibe dabei: PSSM2 beinhaltet eine Reihe von Erkrankungen der Muskulatur, Shivering scheint eher neurologisch zu sein.
Damit wären das zwei ganz unterschiedliche Problematiken, auch wenn die Symptome sich ähneln.
Wobei es natürlich sein kann, dass bei DM ganz schlicht der Verdacht auf Shivering falsch ist und stattdessen eine Erkrankung aus dem PSSM2-Umfeld Ursache ist...

Es bleibt zu hoffen, dass die Forschung da endlich voran kommt.

[darya]

Ich kenne mittlerweile mehrere Kandidaten mit Shivering Symptomen, die bei Pssm2 positiv waren - übrigens auch einen Quarter. Ich persönlich würde einen Zusammenhang nicht negieren.

[MeEr]

Bezeichnenderweise ist der Hengst seit 2 Jahren nicht mehr auf Turnieren gewesen, bzw. Öffentlich aufgetreten. Auf der Seite von A. Windeler wird diese Problematik mit keinem Wort erwähnt ( oder ich finde es nicht). Alles in allem für die Züchter sehr unbefriedigend.

[Kareen]

Testen ist gut und schön, nur sind es bei den Warmblütern zu über 90% PSSM Typ2-Fälle wofür der PSSM1-Test absolut irrelevant ist. Wenn Quarters PSSM haben dann zum größten Teil PSSM Typ1 da macht es dann natürlich auch Sinn drauf zu testen.
Dass DJDH nicht ganz koscher in der Bewegung gewesen ist war hinreichend bekannt insofern muss jeder der so eine 'Risikoanpaarung' vornimmt dann den Stress auch ausbaden wenn es nach hinten losgeht.
Shivering gibt es auch in zig Variationen und Ausprägungen es würde mich sehr wundern wenn da nur ein einziges Gen bzw. dessen Mutation dafür verantwortlich wäre. Dafür sind die klinischen Verläufe einfach viel zu unterschiedlich. Es gibt sehr milde bei denen man zeitlebens nicht mehr 'sieht' als ein gelegentliches Auftreten an einer Hintergliedmaße in ganz bestimmten Situationen. Ich habe früher 12 Jahre lang einen Shiverer geritten bei dem beim Reiten absolut gar nichts zu sehen war und das blieb auch so bis er 24-jährig gehimmelt wurde. Es gibt andere Fälle bei denen kommen die Pferde fast zur völligen Funktionslosigkeit der Gliedmaße und die Symptomatik verschlechtert sich bisweilen innerhalb weniger Monate bis hin zur Unfähigkeit aus der Seitenlage heraus aufzustehen was dann zur Folge hat dass diese Pferde sich - ähnlich wie hochgradige Arthrose-Patienten - nie hinlegen. Ob man so etwas mit dem Tierschutzgedanken vereinbaren kann muss man denke ich doch sehr scharf drüber nachdenken...
Ich hatte sogar mal einen Patienten der es an der Vordergliedmaße gezeigt hat. In meinem 'Patientenstamm' sind es durchweg große Pferde die betroffen sind was die degenerative Pathogenese nahelegt von der die aktuelle Lehrmeinung auch ausgeht. Große Pferde haben ja auch eine deutliche Prädisposition für Hemiplegia laryngis die nicht selten mit dem Shivering einhergeht. Kann Zufall sein, muss aber nicht...
Stützt auch immer noch meine These dass ein Stockmaß von deutlich über 1,70 für Equiden evolutionsmäßig nicht vorgesehen ist und damit vermehrt krankheitsanfällig.
Denke Zuchtziel sollte daher sein ein Pferd um max. 1.70 zu produzieren. Ich kenne kaum Pferde über 1.75 die wirklich makellose Krankenakten haben, irgendwas kommt da immer, wenn nicht Bewegungsapparat dann irgendwelche anderen Klassiker. Mit den extrem Zwergwüchsigen Pferden ist es ja dasselbe. Wieviele Minis mit Kniescheiben-Problematik laufen so herum und wie viele Welsh A's mit extrem kurzen Gesichtern die sich mit fiesen Zahn- oder Atemwegsproblemen herumärgern. Der Natur züchterisch extrem ins Handwerk zu pfuschen rächt sich früher oder später immer. Auch DJDH war ja doch ein sehr großes Exemplar und hat ihm nicht gerade zur Langlebigkeit verholfen. Nur mal so ein Gedanke.

[darya]

Wir reden vom Pssm2 Test. So wie ich es verstanden habe verstärken sich die betroffenen Allele, so dass es dadurch zu unterschiedlichen Krankheitsverläufen kommt. Zudem haben Fütterung, Haltung etc. auch einen Einfluss.



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[darya]

Hallo! Wir wissen inzwischen, was der Gendefekt bei Don Martillo ist. Ich biete Ihnen eine kostenlose Genanalyse für Ihr Pferd an! M. v. Depka

Also scheint es doch ein Gendefekt zu sein. Warum veröffentlicht man das nicht?
Eine Bekannte hatte so hohe Tierartkosten inklusive Rätselraten und dann kam heraus, dass das Pferd (QH) in diesem Fall PSSM2 positiv ist. Da steckt so viel Geld und Leid (Tierleid) hinter.

[mvd]

Vielen Dank! Aber letztlich geht es um 1. gute Pferdezucht 2. Transparenz 3. Fairness den Züchtern gegenüber. Auch wenn so ein Schritt nicht einfach ist, langfristig ist es der bessere Weg als zu verheimlichen.

... und der Aufzählung möchte ich noch "Vermeidung von Tierleid" hinzufügen, darauf hatte ja auch darya weiter oben schon hingewiesen.
Vorbildlich, dass Gut L. soweit wie möglich (hinsichtlich der 'Streitfreudigkeit" des Mitbesitzers) weiteren Schaden vermeiden bzw. aufklären möchte.

[mvd]

Sie fragen, warum wir das nicht veröffentlichen. Bei allen Aussagen zum Krankheitszustand von Don Martillo hat der Züchter und Mitbesitzer, Axel Windeler, bislang gerichtlich alle Verlautbarungen unterbinden lassen. Das versucht er auch jetzt wieder (siehe: https://www.dropbox.com/s/wtrf1o26qv...10.16.pdf?dl=0 ). Ich habe hierzu eine grundsätzlich andere Haltung und vertrete Transparenz, auch wenn es wehtut.

[ehem]

mvd d:
Dein Kommentarpost von oben war etwas eigenartig - was meintest Du damit oder woher hattest Du das?
#105.2

mvd kommentierte
09.10.2019, 10:10

Hallo! Wir wissen inzwischen, was der Gendefekt bei Don Martillo ist. Ich biete Ihnen eine kostenlose Genanalyse für Ihr Pferd an! M. v. Depka

Ist offensichtlich ein Angebot, den Jährling von Schockstrand kostenlos testen zu lassen, vor dem Hintergrund von mehr Wissen als wir es haben

[ehem]

Also ist der Kommentar vom Mitbesitzer?

Sollte nicht der gewissenhafte und faire Hengsthalter den Züchtern alle Informationen zu eventuellen Krankheiten und deren Vererbbarkeit zukommen lassen und nicht eigenartige (anonyme) Nachrichten hinterlassen??

[mvd]

Ja, der Kommentar ist von dem Mitbesitzer (MvD, Gut Lonken). Und ja, der Hengsthalter ist zur Transparenz verpflichtet. Die Zuchtverbandsordnung (ZVO; Quelle: https://www.pferd-aktuell.de/zvo/zuc...ds-ordnung-zvo) der FN ist zu eben diesem Thema zum 01. Januar 2019 aktualisiert worden. Sie nimmt den Hengsthalter in die Pflicht. Dieser muß Auskunft geben über die in den jeweiligen Zuchtbuchordnungen angebenden Gendefekte (vgl. ZVO, B.13.2). Er ist auch verpflichtet, Informationen über bekannte und relevante genetische Defekte zu geben (vgl. ZVO, B.14).

[anthea7819]

Naja.
Seht es einmal so, wenn man den Gendefekt kennt, braucht man als Züchter nicht einmal wissen, welcher es genau ist. Man braucht bloß einen Bogen um den Hengst machen, wenn einem das Risiko zu hoch ist selbst so etwas zu züchten oder im Stall stehen zu haben.
Zudem kommt die Frage noch hinzu, ist der Defekt dominant -dann gehört er definitiv aus der Zucht.
Ist der Gendefekt das nicht, dann muss man die Stuten vorher untersuchen, die als Partnerinnen in Frage kommen. Alles andere ist Kaffeesudleserei.

Sehe ich genauso.

[tina_178]

Ich differenziere da noch. Ein WFFS, der keine Auswirkung auf die Nutzung als Sportpferd macht, kann ich händeln. Von dem Anderen lasse ich die Finger.