HILFE!!! Kissing Spines und Verkaufsrecht

[Waltess]

ist definitiv zu kurz.

[Kareen]

Klingt ja alles schön und gut, aber ganz so eindeutig wie Du die Fälle hier darstellst, sind sie wohl nicht oder?
Wenn es tatsächlich so wäre, dass man ein Pferd mir nichts Dir nichts aufgrund irgendwelcher Zufallsbefunde zurückgeben könnte, dann wären die betroffenen Käufer doch am besten beraten, das einfach tun oder nicht?
Die Threads in denen sich über diesen oder jenen Mangel an einem Pferd ausgelassen wird, beschäftigen sich aber merkwürdigerweise nie mit einem Erfahrungsaustausch sondern immer mit der Frage: Was soll ich machen?
Und auf die Frage dürfte es doch wenn es sich um eindeutig berechtigte Reklamationen handeln sollte, nur eine Antwort geben: Versuchen, sich gütlich zu einigen oder eben seine Forderungen vor Gericht stellen.
Was mich stört ist nicht, dass jemand ein mangelhaftes Pferd zurückggeben möchte. Was mich stört ist dieser Generalverdacht dem sich jeder Verkäufer plötzlich ausgesetzt sieht sobald er ein Pferd vom Hof lässt, das weniger als 48 Röntgenaufnahmen bekommen hat (nur mal so als Gedächtnisstütze, in der Humanmedizin werden Kinder und Schwangere nur im äußersten Notfall überhaupt Röntgenstrahlung ausgesetzt, und auch im Kleintierbereich versucht man wenn es irgendgeht, die Strahlenbelastung auf ein Minimum zu reduzieren und röntgt nicht mehr jede Lapalie. Warum dieser Doppelstandard?

Dagegen verwahre ich mich energisch. Das hat nicht im entferntesten etwas damit zu tun, ein tatsächlich mangelbehaftetes Pferd nicht zurücknehmen zu wollen oder einen Käufer dafür zu diskreditieren. Die beiden Pferde um die es hier geht sind offensichtlich keineswegs eindeutig mangelhaft weil sie angeblich gar keine klinischen Beschwerden zeigen und ob ein Röntgenbefund nun 3 oder 4 ist, darüber sollte sich vielleicht doch eher ein dafür qualifizierter Gutachter äußern und nicht eine Betroffene Partei oder irgendjemand sonst in einem Forum der das fragliche Pferd noch nie zu Gesicht bekommen hat, meinst Du nicht?

Es geht mir und sicherlich auf den meisten anderen Verkäufern nicht darum, dass Risiko auf den Käufer abgewälzt werden soll sondern vielmehr darum, dass Käufer offensichtlich teilweise überhaupt nicht bereit sind, die mit dem Besitz eines Pferdes verbundenen Risiken zu tragen. Und denen sei einfach mal gesagt: Kauft Euch bitte einen Tennisschläger oder wenn Ihr irgendwie begabt seid, lasst Euch einfach weiterhin Pferde kostenlos zur Verfügung stellen wenn das funktioniert.

Ja allerdings sehe ich es so, dass der Besitzer für sein Pferd verantwortlich ist, und wenn er sein dauerhaft unbrauchbares Pferd lieber zum Schlachter fährt oder einschläfern lässt, dann ist das schließlich auch seine Sache und weder Züchter noch Verkäufer haben da reinzureden auch wenn es vielleicht weh tut.

[Timo]

Klingt ja alles schön und gut, aber ganz so eindeutig wie Du die Fälle hier darstellst, sind sie wohl nicht oder?
Wenn es tatsächlich so wäre, dass man ein Pferd mir nichts Dir nichts aufgrund irgendwelcher Zufallsbefunde zurückgeben könnte, dann wären die betroffenen Käufer doch am besten beraten, das einfach tun oder nicht?
Die Threads in denen sich über diesen oder jenen Mangel an einem Pferd ausgelassen wird, beschäftigen sich aber merkwürdigerweise nie mit einem Erfahrungsaustausch sondern immer mit der Frage: Was soll ich machen?
Und auf die Frage dürfte es doch wenn es sich um eindeutig berechtigte Reklamationen handeln sollte, nur eine Antwort geben: Versuchen, sich gütlich zu einigen oder eben seine Forderungen vor Gericht stellen.
Was mich stört ist nicht, dass jemand ein mangelhaftes Pferd zurückggeben möchte. Was mich stört ist dieser Generalverdacht dem sich jeder Verkäufer plötzlich ausgesetzt sieht sobald er ein Pferd vom Hof lässt, das weniger als 48 Röntgenaufnahmen bekommen hat (nur mal so als Gedächtnisstütze, in der Humanmedizin werden Kinder und Schwangere nur im äußersten Notfall überhaupt Röntgenstrahlung ausgesetzt, und auch im Kleintierbereich versucht man wenn es irgendgeht, die Strahlenbelastung auf ein Minimum zu reduzieren und röntgt nicht mehr jede Lapalie. Warum dieser Doppelstandard?

Dagegen verwahre ich mich energisch. Das hat nicht im entferntesten etwas damit zu tun, ein tatsächlich mangelbehaftetes Pferd nicht zurücknehmen zu wollen oder einen Käufer dafür zu diskreditieren. Die beiden Pferde um die es hier geht sind offensichtlich keineswegs eindeutig mangelhaft weil sie angeblich gar keine klinischen Beschwerden zeigen und ob ein Röntgenbefund nun 3 oder 4 ist, darüber sollte sich vielleicht doch eher ein dafür qualifizierter Gutachter äußern und nicht eine Betroffene Partei oder irgendjemand sonst in einem Forum der das fragliche Pferd noch nie zu Gesicht bekommen hat, meinst Du nicht?

Es geht mir und sicherlich auf den meisten anderen Verkäufern nicht darum, dass Risiko auf den Käufer abgewälzt werden soll sondern vielmehr darum, dass Käufer offensichtlich teilweise überhaupt nicht bereit sind, die mit dem Besitz eines Pferdes verbundenen Risiken zu tragen. Und denen sei einfach mal gesagt: Kauft Euch bitte einen Tennisschläger oder wenn Ihr irgendwie begabt seid, lasst Euch einfach weiterhin Pferde kostenlos zur Verfügung stellen wenn das funktioniert.

Ja allerdings sehe ich es so, dass der Besitzer für sein Pferd verantwortlich ist, und wenn er sein dauerhaft unbrauchbares Pferd lieber zum Schlachter fährt oder einschläfern lässt, dann ist das schließlich auch seine Sache und weder Züchter noch Verkäufer haben da reinzureden auch wenn es vielleicht weh tut.

also ein Freibrief für den Verkäufer ?
Hiermit wäre arglistigen Täuschern Türe und Tore geoffnet !

[tina_178]

... sondern vielmehr darum, dass Käufer offensichtlich teilweise überhaupt nicht bereit sind, die mit dem Besitz eines Pferdes verbundenen Risiken zu tragen. Und denen sei einfach mal gesagt: Kauft Euch bitte einen Tennisschläger oder wenn Ihr irgendwie begabt seid, lasst Euch einfach weiterhin Pferde kostenlos zur Verfügung stellen wenn das funktioniert.

also ein Freibrief für den Verkäufer ?
Hiermit wäre arglistigen Täuschern Türe und Tore geöffnet!

Unterstellung – es gibt ganz viele seriöse Verkäufer. Von denen spricht nur kaum jemand.

[Kareen]

Ich bekomme von Timo ja nur noch die Zitate zu lesen. Dieses von Tina zitierte verstehe ich rein gar nicht. Wenn ein Mangel da ist und schon zum Zeitpunkt des Verkaufs vorgelegen hat, steht doch einer Wandlung gar nichts im Wege? Da kann der Verkäufer sich auf den Kopf stellen. Was könnte man denn noch käuferfreundlicher gestalten außer Pferde mit einer lebenslangen Garantie zu versehen?

[Shalom]

Kareen,

ich wollte dir nichts unterstellen. Und ich heiße es auch nicht gut, einem Verkäufer für alles den schwarzen Peter zuzuschieben. Im Laufe der Diskussion ist jedoch insgesamt der Eindruck entstanden, als würden sich einige Verkäufer auf den Standpunkt stellen, dass jeder Käufer, der ein Pferd zurück geben möchte, sich doch besser niemals eines gekauft hätte.

Ich kann euch sagen, was ich in der Situation der Threadstellerin tun würde:

Ich würde den Händler ansprechen, ihm den Befund meines TA zeigen. Wenn sein TA sich wie geschehen anders äußert, würde ich weitere TAs zu Rate ziehen und ihnen die Röntgenaufnahmen sowie das Pferd vorstellen. Wenn sich das Ergebnis Röntgenklasse 4 durch mehrere verschiedene TAs bestätigt und alle der Meinung sind, die Wahrscheinlichkeit einer Erkrankung ist sehr hoch, dann würde ich mich mit dem Verkäufer zusammen setzen. Ich würde versuchen, auf folgende Regelung hinzuwirken:

Sollte das Pferd innerhalb eines Jahres eine Erkrankung auf Grundlage des Röntgenbefundes, sprich Kissing Spines, entwickeln, nimmt er es zurück. Meine Reitweise dürfte er jederzeit durch unangekündigte Hofbesuche überprüfen. Passiert innerhalb eines Jahres nichts, behalte ich das Pferd. Alternativ wäre an eine nachträgliche Preisminderung zu denken aufgrund des hohen Risikos. Gleichzeitig würde ich versichern, keine Folgekosten oder Unterstellungskosten zu fordern.

Ich würde schauen, ob er sich darauf einlässt und auch seine eigenen eventuellen Vorschläge überdenken und versuchen, gemeinsam eine Lösung zu finden.

Würde er sich allerdings von Anfang an quer stellen und nicht mit sich reden lassen (was sicherlich auch von meinem eigenen Auftreten abhängt), dann würde ich rechtliche Schritte einleiten, wohlgemerkt nur dann, wenn Röntgenklasse 4 durch verschiedene TAs angenommen wurde und alle der meinung sind, dass ein sehr hohes Erkrankungsrisiko besteht.

Mehr kann ich auf Grundlage der vorhandenen Informationen nicht sagen. Ob der Zeitraum von einem jahr gerechtfertigt ist, kann ich auch nicht sagen, wenn ich in der Situation wäre, würde ich mich entsprechend über die Krankheit informieren und die zu treffende Regelung danach ausrichten.

[Timo]

Kareen,

ich wollte dir nichts unterstellen. Und ich heiße es auch nicht gut, einem Verkäufer für alles den schwarzen Peter zuzuschieben. Im Laufe der Diskussion ist jedoch insgesamt der Eindruck entstanden, als würden sich einige Verkäufer auf den Standpunkt stellen, dass jeder Käufer, der ein Pferd zurück geben möchte, sich doch besser niemals eines gekauft hätte.

Ich kann euch sagen, was ich in der Situation der Threadstellerin tun würde:

Ich würde den Händler ansprechen, ihm den Befund meines TA zeigen. Wenn sein TA sich wie geschehen anders äußert, würde ich weitere TAs zu Rate ziehen und ihnen die Röntgenaufnahmen sowie das Pferd vorstellen. Wenn sich das Ergebnis Röntgenklasse 4 durch mehrere verschiedene TAs bestätigt und alle der Meinung sind, die Wahrscheinlichkeit einer Erkrankung ist sehr hoch, dann würde ich mich mit dem Verkäufer zusammen setzen. Ich würde versuchen, auf folgende Regelung hinzuwirken:

Sollte das Pferd innerhalb eines Jahres eine Erkrankung auf Grundlage des Röntgenbefundes, sprich Kissing Spines, entwickeln, nimmt er es zurück. Meine Reitweise dürfte er jederzeit durch unangekündigte Hofbesuche überprüfen. Passiert innerhalb eines Jahres nichts, behalte ich das Pferd. Alternativ wäre an eine nachträgliche Preisminderung zu denken aufgrund des hohen Risikos. Gleichzeitig würde ich versichern, keine Folgekosten oder Unterstellungskosten zu fordern.

Ich würde schauen, ob er sich darauf einlässt und auch seine eigenen eventuellen Vorschläge überdenken und versuchen, gemeinsam eine Lösung zu finden.

Würde er sich allerdings von Anfang an quer stellen und nicht mit sich reden lassen (was sicherlich auch von meinem eigenen Auftreten abhängt), dann würde ich rechtliche Schritte einleiten, wohlgemerkt nur dann, wenn Röntgenklasse 4 durch verschiedene TAs angenommen wurde und alle der meinung sind, dass ein sehr hohes Erkrankungsrisiko besteht.

Mehr kann ich auf Grundlage der vorhandenen Informationen nicht sagen. Ob der Zeitraum von einem jahr gerechtfertigt ist, kann ich auch nicht sagen, wenn ich in der Situation wäre, würde ich mich entsprechend über die Krankheit informieren und die zu treffende Regelung danach ausrichten.

Shalom, sie hat bereits Kontakt aufgenommen zum Händler. Dieser zeigte sich von vorn herein uneinsichtig in dem er ihr dieses Grundsatzurteil (bezgl Kissing Spines wenn es keine klinischen Symptome zeigt, ein Pferd nicht als Mangelhaft einzustufen ist) unter die Nase schob und dann darum bat, rechtliche Schritte einzuleiten. Offensichtlich war er sich seiner Sache sehr sicher.

Bezüglich deines Eindrucks, viele stellen sich auf Verkäuferseite, liegt dies in der Natur dieses Forum. Fast ausschließlich Züchter und Vermarkter. Ratsuchende befinden sind hier schlicht in der Höhle des Löwen

[Shalom]

Hat jemand eigentlich mal einen Link oder eine Fundstelle zu diesem Urteil? Mich würde das interessieren, vor allem auch in Bezug darauf, ob dies auch für die Röntgenklasse 4 bei einem dreijährigen Pferd gilt.

Ich hatte nämlich gelesen, dass die Röntgenklasse zwar im Zusammenhang mit bereits vorhandenen Auffälligkeiten gesehen werden muss, aber auch immer im Zusammenhang mit dem Alter des Pferdes gewertet wird und bin mir daher nicht sicher, inwiefern dieses Urteil für ein dreijähriges Pferd mit Röntgenklasse 4 gelten könnte. Vorausgesetzt die Rötgenklasse muss tatsächlich mit 4 angenommen werden.

Timo: Stimmt, das hatte ich überlesen.

[Tiger]

http://www.anwalt.de/rechtstipps/die-luft-fuer-kaeufer-wird-duenner-neueste-rechtsprechung-von-oberlandesgerichten-und-dem-bgh_000390.html

[Shalom]

Danke. Auszüge aus dem Text:

Zur Begründung hat das OLG Celle ausgeführt, eine Mangelhaftigkeit des Pferdes allein wegen des Vorhandenseins eines Kissing spines-Syndrom sei nicht gegeben. Denn die bei dem Pferd festsgestellten sklerotischen Veränderungen im Randbereich der Dornfortsätze seien als noch innerhalb der Norm liegend zu qualifizieren.

Gilt dies auch für die Röntgenklasse 4 bei einem dreijährigen Pferd? Das müssen die TAs hier im Forum beantworten.

Die bloße Disposition für das mögliche spätere Auftreten einer Erkrankung, die erst durch das Hinzutreten weiterer Umstände ausgelöst werde, könne deshalb nicht bereits als Mangel eingestuft werden.

Aber was ist, wenn die Veränderungen so krass sind, dass die Erkrankung sich auch ohne Hinzutreten weiterer Umstände entwickeln wird?

Von der Röntgenklasse 4 wird hier nichts erwähnt. Insofern sollte man da mal einen Tierarzt fragen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit im konkreten Fall ist, OHNE das weitere Umstände hinzukommen.

[Timo]

Danke. Auszüge aus dem Text:

Zur Begründung hat das OLG Celle ausgeführt, eine Mangelhaftigkeit des Pferdes allein wegen des Vorhandenseins eines Kissing spines-Syndrom sei nicht gegeben. Denn die bei dem Pferd festsgestellten sklerotischen Veränderungen im Randbereich der Dornfortsätze seien als noch innerhalb der Norm liegend zu qualifizieren.

Gilt dies auch für die Röntgenklasse 4 bei einem dreijährigen Pferd? Das müssen die TAs hier im Forum beantworten.

Die bloße Disposition für das mögliche spätere Auftreten einer Erkrankung, die erst durch das Hinzutreten weiterer Umstände ausgelöst werde, könne deshalb nicht bereits als Mangel eingestuft werden.

Aber was ist, wenn die Veränderungen so krass sind, dass die Erkrankung sich auch ohne Hinzutreten weiterer Umstände entwickeln wird?

Von der Röntgenklasse 4 wird hier nichts erwähnt. Insofern sollte man da mal einen Tierarzt fragen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit im konkreten Fall ist, OHNE das weitere Umstände hinzukommen.

ich kenne einen Fall wo eine 3 Jährige bei Rückenbefund 3-4 ausschließlich als Zuchtstute verkauft wurde mit entwertetem Papier. Sie wurde über die Versicherung abgerechnet !

Von da her würde ich an Dacils stelle unbedingt den Rechtsweg suchen. Die Aussichten sind gut !

Dacil, gerne gebe ich Dir die Daten der Züchter dessen Stute mit diesem Befund über die Versicherung abgerechnet wurde. Dann hat Dein RA schon mal was zum argumentieren

[Ive]

ich kenne einen Fall wo eine 3 Jährige bei Rückenbefund 3-4 ausschließlich als Zuchtstute verkauft wurde mit entwertetem Papier. Sie wurde über die Versicherung abgerechnet !

Genau mit solchen Stute wird dann weitergezüchtet und dann wundert man sich, warum so junge Pferde derart schlechte Befunde haben (wobei ich immer wieder anmerken muss, 2 Ärzte, 2 verschiedene Röntgenklassen )

[Timo]

Genau mit solchen Stute wird dann weitergezüchtet und dann wundert man sich, warum so junge Pferde derart schlechte Befunde haben (wobei ich immer wieder anmerken muss, 2 Ärzte, 2 verschiedene Röntgenklassen )

das habe ich mir auch gedacht. Allerdings rechnet die Versicherung auch nicht so zum Spaß solche Kurse ab wenn es nicht gravierend gewesen wäre. Grundsätzlich 3-4 bei einem so jungen Pferd egal ob KS, Spat oder Hufrolle bzw Hufbeifissur wäre für mich ein KO Kriterium egal wie toll das Pferd und egal wie klinisch OK

[Kareen]

Und eben für solche Käufer werden die Glow-in-the-dark-TÜVs gemacht die so schwachsinnig sind und über die sich die durchführenden TÄ einerseits freuen weil die Kasse klingelt, andererseits aber auch genervt sind weil sie nicht die Aussagekraft haben die ihnen zugebilligt werden. att. Shalom: Solche Wahrscheinlichkeiten sind außer für ein paar wenige Befunde an der Hufrolle noch nie erhoben worden und damit reine Spekulation. Auch seitens der Röntgenkommission zumal in dieser ausschließlich solche TÄ sitzen, die eine vorselektierte Patientenschaft haben (Überweisungsklinik/FTA für Chirurgie, Auktionspferde usw.usw.)
Wenn es darum geht, Wahrscheinlichkeiten zu ermitteln für anzunehmende zukünftige Probleme aufgrund von ausschließlich röntgenologischen Veränderungen, dann müsste man schon die Gesamtheit aller Pferde ansehen und sich nicht auf 2.5-4jährige (meistens) Pferde beschränken die dahingehend vorausgewählt sind, dass sie zum Zeitpunkt x eben keine Beschwerden haben.
Wer sieht denn ein Pferd kontinuierlich bis zum späteren Ausscheiden? Die Fälle, die vor Gericht gezerrt werden sind doch fast ausschließlich die, bei denen zwischen Kauf und Lahmheitseintritt nicht allzuviel Zeit vergangen ist und auf die Röntgenbilder wird einzig und allein in dem Zusammenhang geschaut.
Die Pferde die erst später 'ausfallen' oder gar nicht, sieht doch auch niemand mehr an. So geht das nicht mit der Datensammlung... Ich kann schon verstehen, dass ein Händler, der womöglich jede Woche mehrere solcher Käufer hat, allergisch auf diese Art Anruf wird. Die Unterlagen hatte er sicherlich nicht deswegen parat weil er sich noch nie mit der Materie befasst hat.
Die neue gerichtliche Auffassung, nach der Rö-Kl. III allein (also ohne klinischen Befund) keinen Mangel darstellt, ist zwar den realen Verhältnissen eher angeglichen, ist aber wieder genau so willkürlich wie die ganze Klasseneinteilung an sich weil eben überhaupt keine Daten über die klinische Relevanz vorliegen (eben mit Ausnahme von ein paar wenigen Fallstudien am Strahlbein) und sich alles auf die Schätzungen von Tierärzten stützt, die gar keine Repräsentative Auswahl zu sehen bekommen sondern ausschließlich vorselektierte Fälle.

[Gast]

Zum Thema Röntgenbefunde möchte ich den Artikel über die Studie auf den Seiten 11 und 12 empfehlen.

http://www.turf-times.de/turftimes/viewdat?datname=Turf-Times_Ausgabe03.pdf

[Francis]

Mein Alter hatte zum Beispiel auch ganz grausige Bilder.
Ist aber immer gelaufen. Und gelaufen. Und gelaufen.

Letztenendes ist er dann damals wg. Fesselträger aus dem Sport gegangen.
War aber auch schon 18.

[Timo]

das die Pferde halten können steht ausser Frage. Die Frage ist, wie könnte man es regeln wenn es gute Röbis gibt is klar, aber wie regelt man es wenn die Bilder schlecht sind ? Garantie auf 2 Jahre ?

[hippo]

Habe hier ein paar sinnvolle Links zu dem Thema für interessierte herausgesucht, bin mir aber nicht sicher ob der eine oder andere hier nicht schon genannt wurde:

Betrachtung aus rechtlicher Sicht:

https://www.oexmann.de/content/pferderecht/Kissing-Spines-Syndrom%20als%20Sachmangel%20beim%20Pferdekauf%20_%2050019.pdf

aus wissenschaftlicher Sicht:

http://edoc.ub.uni-muenchen.de/5777/1/Holmer_Matilda.pdf

Weiter Informationen über Ankaufsuntersuchungen oder einen Tierarzt vor Ort (wenn man selber überregional Pferde kauft) findet man hier:

https://www.hippocheck.com/ankaufsuntersuchung

[haras]

Der Fred ist ~3 Jahre alt

[Tati2210]

Was ist denn aus dem Pferd geworden?