HILFE!!! Kissing Spines und Verkaufsrecht

[Dacil]

Nachdem ich ja nun ein für mich eigentlich ganz tolles 3-jähriges, rohes Pferd gefunden habe und er klinisch gesund war habe ich ihn gekauft. Ein paar Tage später war unsere Chiropraktiker wegen eines anderen Pferdes da und meinte nach Abtasten des Rückens, den sollte ich unbedingt röntgen lassen, er hätte dort den Verdacht auf einen zu engen Abstand zwischen zwei Dornfortsätzen.

Also sofort nach dem Wochenende geröngt und er hat laut unserer Tierklinik einen Röntgenbefund der Klasse 4, da dort nicht nur der Abstand zwischen zwei Wirbeln ( Übergang Widerrist- Sattellage ) zu eng ist, sondern auch schon Formveränderungen stattgefunden haben. Ungeritten wohlgemerkt. Er sollte mein Buschnachwuchs werden. Mein Tierarzt hat mir geraten ihn zurückzugeben, aber natürlich will ihn der Verkäufer ( Händler ) nicht zurücknehmen. Vertraglich ist nur vereinbart, daß das Pferd als Reitpferd verkauft wird zum Betrag x und das die klinische Untersuchung ohne Befund war.

Nachdem der Tierarzt des Verkäufers die zugesandten Röntgenbilder nun einfach mal als Klasse 2-3 einstuft, wird das Problem natürlich nicht besser.

Vielleicht kann mir jemand von euch helfen. Welche Möglichkeiten habe ich, gibt es irgendwo eine ( möglichst günstige ) Pferderechtsberatung ? Eigentlich ist das Pferd absolut klasse vom Typ, von den Bewegungen und vom Charakter her, aber ich möchte keinen weiteren Invaliden im Stall.

Natürlich werdet ihr sagen, ich hätte ihn vor dem Kauf röntgen sollen und damit habt ihr auch bestimmt recht, aber nun ist die Situation leider so wie sie ist. Leider hat mir der Tierarzt dort versichert am Hals und Rücken gäbe es keinerlei Auffälligkeiten. Und wenn ich geröngt hätte, hätte ich vermutlich bei einem ungerittenen Pferd ohne klinisches Problem den Rücken eh nicht mitgeröngt.

Kann mir jemand irgendwelche Tips geben ?

[Flaemmli]

Vertraglich ist nur vereinbart, daß das Pferd als Reitpferd verkauft wird zum Betrag x und das die klinische Untersuchung ohne Befund war.

Frag mal in der Klinik wo Du röntgen lassen hast, ob dieser Befund berechtigt anzunehmen, daß das Pferd nicht als Reitpferd eingesetzt werden kann und ob das ggf. vor Gericht erfolgschancen hat (die sind ja mit sowas doch öfters mal konfrontiert u. haben vielleicht Erfahrungswerte).

[Pendragon]

Hast du nicht sowieso ein 14-tägiges Rückgaberecht und da das Pferd ja als Sache läuft, wie sieht es da mit Garantie und Gewährleistung aus... Denke, da ist Rechtsbeistand angesagt und wie Flaemmli schreibt, ein Gutachten der Röntgen-Klinik....

[Timo]

da der Verkäufer Händler ist, muß er beweisen das das Pferd bei Übergabe Mängelfrei war. Da da er das sicher nicht kann, sieht es für dich ganz gut aus weil du die Aufnahmen ja recht Zeitnah machen lassen hast. Allerdings wirst du da ohne Rechtsbeistand nichts ausrichten können wenn er das Pferd nicht zurück nehmen will. Nimm einen Fachanwalt für Pferderecht und denkt an die Aufforderung zur Nachbesserung !

[Hardenberg]

Ich habe mal in meinem Archiv gewühlt und bin auf folgendes gestoßen:

Vertragliche Vereinbarungen
In den meisten Verträge steht ausdrücklich der Passus: für verdeckte Mängel wird nicht gehaftet – also nachschauen, was bei Dir steht.

Wichtig: unsere höchste Gerichtsbarkeit, der BGH, hat bereits mit Urteil vom 07.02.2007 (Az VIII ZR 266/06) entschieden, …
“… , dass die Eignung eines klinisch unauffälligen Pferdes für die vertraglich vorausgesetzte Verwendung als Reitpferd nicht schon dadurch beeinträchtigt wird, wenn eine Abweichungen von der "physiologischen Norm" vorliegt wie im vorliegenden Fall der röntgenologisch festgestellte Befund der Verschmälerung zwischen zwei Dornfortsätzen mit geringgradigen Randsklerosierungen, welche der
Röntgenklasse 2 - 3 einzuordnen sind.

Diese röntgenologischen Befunde sind, wenn nur eine geringe
Wahrscheinlichkeit dafür besteht, dass das Tier zukünftig klinische
Symptome entwickelt, nicht als Mangel einzustufen, so dass der Käufer
das Pferd nicht zurückgeben kann.“

Du schreibst selbst:

Eigentlich ist das Pferd absolut klasse vom Typ, von den Bewegungen und vom Charakter her, ..

daraus folgt, dass er keine Beschwerden hat, und somit wohl derzeit allein wegen des Röntgenbefundes kein Rückgaberecht besteht.

Dr. Brunken beim Hannoveraner Verband, der jedes Jahr über 1000 Pferde untersucht, hat festgestellt, dass sehr viele Pferde die er untersucht hat, eng stehende Wirbel haben. In einem seiner Vorträge hat er das als unerheblich bestätigt. Erst dann, wenn die Dornfortsätze entzündet sind, bekommt das Pferd Schmerzen und hat Beeinträchtigungen. Es gibt übrigens viele Pferde im großen Sport, bei denen die Dornfortsätze bereits zusammen gewachsen sind, und die trotzdem noch S laufen.

@Timo
Der Begriff Reitpferd kann sehr weit gefasst werden. Geht es um locker reiten 2-3 x die Woche oder um tägliche harte Arbeit?

@Pendragon
Das gesetzliche 14-tägige Rücktrittsrecht vom Vertrag, trifft für Onlinegeschäfte, Versandhandel etc. zu. Dass der Einzelhandel dieses bei Kleidung, Elektronik etc. mit anbietet, ist meines Erachtens Service am Kunden. Ein Auto kann ich ja auch nicht nach 2 Wochen dem Händler ohne Begründung wieder auf den Hof stellen.

Zusammengefasst sehe ich keine Chance, das Pferd auf Grund der Röntgenbilder zurück zu geben.

[Dacil]

Kissing Spines

Also, meine Tierklinik beurteilt die Röntgenaufnahme als Klasse 4, wohingegen der Haustierarzt dem ich die CD zugeschickt habe sie mit 2-3 beurteilt. Da fängt das Problem ja schon mal an. Mein Tierarzt meint, daß das Risiko recht groß ist, zumal das Pferd mindestens Busch bis L, gerne mehr gehen sollte.

Hardenberg, ich hatte das leider auch schon rausgefunden, daß es nur aufgrund der Röntgenbilder ohne klinische Symptome nicht möglich ist das Pferd zurückzugeben ( gilt das denn nur für Klasse 2-3 ? ). Aber es ist ja noch roh, wie sieht die Situation aus, wenn er sobald er arbeiten soll ein Problem bekommt ? Und dann habe ich ja auch schon Zeit und Geld investiert.

Er ist wirklich ein total Süßer und wenn ich eine Aussage bekäme, daß ich ihn bei auftretenden Problemen zurückgeben kann,würde ich das Risiko vielleicht eingehen.

Mein 19-jähriges Pferd hat sich 5-jährig durch Festliegen in der Box eine komlette Überdehnung der Wirbelsäule mit daraus folgenden Kalluszubildungen an den Dornfortsätzen angetan. Er ist zwar nie wieder so geworden wie vor dem Unfall und hat danach erst mal 2 Jahre gestanden, aber ich habe ihn bis Westfälische Meisterschaften Busch geritten. Natürlich war er immer ein Pferd auf das man besonders achten muß. Aber er läuft immer noch Busch auf A- Niveau und es geht ihm gut. Also, ich kenn mich schon mit Pechvögeln aus.

Ich glaube, ich muß wirklich mal mit einem gescheiten Anwalt telefonieren.

Dacil

[monti]

@Dacil
versuche die Röntgenaufnahmen zu vergessen und reite ihn rund über den Rücken mit großem Bogen vor der Hand....

bei Menschen treten die Bandscheiben-/Wirbelschäden meist bei körperlich NICHT schwer arbeitenden Menschen auf, die nicht genügend Rücken-Muskulatur aufgebaut haben....mein Bekannter wurde vor ca 20 Jahren operiert und arbeitet heute mit über 60 immer noch körperlich schwer - rund um die Uhr....

die Muskulatur ist das wichtigste für einen gesunden Rücken...

[cosma2008]

Hallo Dacil,

ich war vor ca. neun Jahren in der gleichen Situation wie Du: Ich habe ein tolles Nachwuchspferd (Dressur) für mich gesucht. Habe damals einen rohen 4-jährigen Hannoveraner gefunden mit tollen Bewegungen. Habe ihn gekauft und gehofft, mit ihm einmal in der Klasse L/M erfolgreich zu sein.
Ich habe ihn angeritten und alles verlief problemlos (sogar einige Platzierungen in Dressurpferdeprüfungen).

Als er 6 war, lahmte er und es wurde nicht besser. Wir in die Klinik und haben logischerweise auch den Rücken röntgen lassen. Die Worte des TA waren: "Was, und den reiten Sie?". Einstufung in Klasse 4! (Die Lahmheit war zum Glück ein Hufgeschwür). Der TA meinte, dass ich Glück haben könnte, Pferde mit KS auch erfolgreich im Turniersport laufen würden.

Mein Großer war und ist ein richtiger Schatz und keine Schleife der Welt hat oder hätte mich jemals dazu bewogen ihn zu verkaufen. Nur Fakt ist, dass er seit ca. einem Jahr "nur" noch reines Freizeitfperd ist. Die Lektionen der Klasse M inkl. Aufrichtung pakt er einfach nicht, ohne das er nächsten Tag "Rückenschmerzen" hat.

Du kennst jetzt weder mich noch mein Pferd, aber glaube mir einfach, dass er alle seine Lektionen mit einem doppelt gebrochenem Gebiss gelernt hat und er überall dort Muskeln hat, wo sie auch hingehören...

Ich will Dir einfach nur raten, dass es Dir passieren kann (so wie mir), dass wenn er wirklich soweit ist, dass Du mit ihm, die "großen" Prüfungen gehen willst, sein KS einen Strich durch die Rechnung machen kann, obwohl Du ihn so wie mein Pferd auch, geschont und gezielt eingesetzt und jeden Tag konsequent "über den Rücken gearbeitet" hast. Wenn Du Dir dessen bewusst bist, dann behalte ihn und rechne quasi jeden Tag damit, dass die Turnierkarriere zu Ende sein kann.

Viel Glück!!!

[dressurpferd08]

Hi,

Wie sieht es denn jetzt aus? Kannst du das Pferd zurückgeben?

[Dacil]

Kissing Spines

Leider weigert sich der Verkäufer das Pferd zurückzunehmen. Er ist gleich beim ersten Gespräch ausfallend geworden und da wußte ich auch schon, welch Geistes Kind der Mann ist. Also Vorsicht !!!, wenn euch ein netter, älterer Herr aus XXXXXX ein Pferd anbietet. Es waren noch zwei weitere angeboten und er verkauft regelmäßig Pferde.

2007 ist das Verkaufsrecht geändert worden und man kann Pferde aufgrund eines röntgonologischen Befundes Kissing Spines der Klasse 2-3 ohne klinischen Befund nicht mehr zurückgeben. Da fängt mein Problem auch an, mein Tierarzt findet der Befund ist Kl. 4, sein Tierarzt findet 2-3. Ganz toll.

Man hat Reihenuntersuchungen gemacht, daß ein großer Teil aller Reitpferde einen Befund am Rücken hat, ohne Probleme zu haben. Daraufhin ist das Verkaufsrecht wohl angepasst worden.

Der Anwalt den ich befragt habe hat mir gesagt, sobald das Pferd klinische Befunde bekommt, hätte man gute Chancen ihn zurückzugeben. Und der Verkäufer müßte alle mir bis dahin entstandenen Unkosten übernehmen, selbst wenn ich einen Sattlel oder einen Hänger anschaffe, müßte er die Kosten übernehmen.

Schön ist auch, das ich das Pferd mit bösem Willen ja auch kurzfristig dahin bringen könnte, daß er Beschwerden entwickelt, was ich natürlich von meinem Gewissen her nicht könnte, aber es wäre problemlos möglich. Ich müßte ihn ja einfach nur immer schön in Aufrichtung reiten....

Na ja, aber natürlich werde ich mich bemühen ihn so zu reiten, daß er kein Problem hat. Im Moment sind wir noch in der longier-und Handpferd-ins-Gelände-Phase, die ich immer dem Anreiten vorschalte. Insgesamt ist er ein tolles, cooles Pferdchen. Stangen traben, freispringen, Gebiß, Longiergurt, Autos, Züge , Mülltonnen usw. alles kein Problem. Wenn er heile bleibt ist er halt supernett, wenn nicht, habe ich ein Problem, denn auch wenn er krank wird, wird der fiese Verkäufer ihn nicht ohne Gerichturteil zurücknehmen, er hat mir gleich mitgeteilt, ihm wäre das egal, er hätte ja eine Rechtsschutzversicherung.

[Timo]

nun habe ich mitbekommen das ein Tierarzt überhaupt keine Röntgenklassen mehr nennen muß. Wie soll das denn gehen ?

[Dacil]

Meine Tierklinik hat mir angeboten das auch schriftlich zu verfassen, aber das nützt mir ja auch nicht weiter. Ich werde jetzt dieses Pferd anreiten und habe immer das tolle Gefühl, daß da ein Damoklesschwert über mir hängt.

[Moonlight69]

Ich würde den Weg übers Gericht wählen, nicht ohne Grund gibt es Gutachter für solche Sachen.

[Dacil]

Das ist kein toller Vorschlag, da sich wie oben beschrieben die Gesetzteslage geändert hat. Was bringt es mir, wenn ich einen Prozess führe den ich vermutlich nicht gewinnen kann ? Wie gesagt Röntgenbefund ohne klinische Auffälligkeiten ist kein Rückgabegrund, ich muß sozusagen erst auf das Problem warten.

[Timo]

Das ist kein toller Vorschlag, da sich wie oben beschrieben die Gesetzteslage geändert hat. Was bringt es mir, wenn ich einen Prozess führe den ich vermutlich nicht gewinnen kann ? Wie gesagt Röntgenbefund ohne klinische Auffälligkeiten ist kein Rückgabegrund, ich muß sozusagen erst auf das Problem warten.

wenn es auffällt kannst du reklamieren. Ist er denn als Verkäufer eingetragen ?

[November]

Hallo Dacil, Du hast ja sicher meinen Fred darüber gelesen.

Ich habe mit TA Kai Kreling und RA Michael Klimke ausführlich darüber gesprochen, selbst wenn ein Pferd wie meines momentan dadurch unreitbar ist, hast Du aufgrund des 2007er Urteils null Chance!

[Timo]

Das habt ihr Dr. Gerd Brunken zu verdanken.

Auf den Auktionen in Verden und Vechta wird nich ein Rücken geröntgt.
In Handorf schon. Was sagte euch das ?

[Timo]

http://www.oexmann.de/Publikationen/dokumente/kissing-spines-syndrom_i.pdf

[Dacil]

Hallo, tja wie ihr ja eventuell bemerkt hat sahen sich die Moderatoren dazu berufen die Stadt unkenntlich zu machen, obwohl ich ja nicht mal einen Anfangsbuchstaben des Namens reingeschrieben habe. Man hätte eine 2. Meinung zu dem Fall. Das glaube ich gerne, nämlich die Meinung der Userin, die die Pferde für den Herrn hier eingestellt hat .....Inzwischen habe ich einige neue Informationen zu dem netten Herrn, die mich eventuell weiterbringen.

[Moderator-01]

Wir haben versucht, die Situation mit Dir per PN zu erklären.
Wenn Du jetzt hier ein weiteres Faß aufmachen möchtest, nehmen wir das Topic hier ganz einfach raus.

Denn nicht nur Du hast Informationen zum Verkäufer, sondern wir eben auch zu Dir als Käufer. Und diese Informationen stammen nicht nur aus einer Quelle. Diese Informationen behalten wir (und auch die Quellen) aber für uns und posaunen sie nicht in die Öffentlichkeit. Das ist einfach nicht die feine Art und sollte keine Schule machen.

Also ist jetzt bitte Ruhe. Zieh in einen privaten Kleinkrieg, aber laß das HG als Plattform da bitte raus. Wir möchten keinen Ärger mit Anwälten usw.