Doppelt veranlagte Pferde

[wilabi]

also objektive Beurteilung kaum möglich, hm?

Das ist so.

Im Rahmen der hannoveraner Stutenprüfung wird eine Stute dann als doppelt veranlagt eingestuft, wenn die Durchschnittsnote der 3 Grundgangarten und der Rittigkeit (Richter/Fremdreiter) 7,5 und besser ist UND die Springveranlagung aus Vermögen und Technik mind. 8,0 ist .

Damit ist die natürliche VERANLAGUNG beurteilt - mehr nicht. Doppelte Veranlagung wird ja heute in den seltensten Fällen "ausgeritten", da gefühlte 90% aller Reiter sich ausschliesslich in einer Disziplin bewegen. Für welche Sportklassen sich diese Pferde dann tatsächlich eignen, darüber kann man nur spekulieren - entscheidend ist letztlich ihr Verbleib und die Art der reiterlichen Förderung. Siehe Lissaro van der Helle - vielbeachteter Prämienhengst SPRINGEN und dann mehrfach BC-Sieger und mehrfacher S-Dressur-Sieger - man kann nur darüber spekulieren, ob er als Springpferd in entsprechenden Händen auch in der schweren Klasse erfolgreich gewesen wäre.

Grundsätzlich werden immer weniger Stuten als doppelt veranlagt eingestuft, da sich auch die Zucht immer mehr spezialisiert. Für beide Diziplinen benötigen die Pferde Grundelastizität, Körperbeherrschung und Balance , einen starken Rücken und einen von der Hinterhand getragenen Bewegungsablauf . Daher sind doppelt veranlagte Stuten immer eine tolle Basis für die Zucht mit mehreren Optionen für Ausbildung und Vermarktung.
Aber immer mehr zu beobachten: Dressurstuten, die keinen Meter mehr springen können und Springstuten, die sich in den GG bewegen, als wären sie schon jung auf allen 4 Beinen platt.
Ich halte das für eine züchterische Verarmung.

[fanniemae]

also objektive Beurteilung kaum möglich, hm?

so ist es.
ein starker jockey wird auch eine milchkuh noch ansehlich über L/M springen reiten, ein ebenso starker dressurreiter zaubert dir aus einem steiftier noch ein 4eckswunder und sobald die fliegenden wechsel drin sind (keine frage des talents sondern allein eine frage der ausbildung) glaubt jeder es handele sich dabei sogar um ein dressurpferd....

schön wäre es gäbe den gehorsamsprung in der dressur wieder.
dann wüssten wir zwar nicht unbedingt von doppelt talentierten pferden, komplette einseitigkeit würde dann aber offenbar.

[Lexis]

Ich finde das Thema sehr interessant, gerade auch die Überlegungen, in wie weit überwiegend die einseitige Ausbildung/Reiterei aus einem eigentlich doppelt veranlagten Pferd einen einseitigen Spezialisten macht.

Auch wenn HLP-Noten sehr mit Vorsicht zu genießen sind, schaue ich sie mir durchaus interessiert an. Derzeit bin ich auf der Suche nach einem Doppelvererber, Schwerpunkt Dressur, der aber auch ansprechend springt (für eine auf Springen gezogene Stute).
So, und nun steht man dumm da, denn die Hengste werden in ihrer Ausbildung sehr früh in Schubladen gesteckt und nie mehr in der jeweils anderen Sparte vorgestellt, vermutlich nicht einmal trainiert. Wie springt eigentlich Damsey? Oder Rohjuwel? Oder...? Auch die Zuchtwerte und Sportdaten von Nachkommen (auch das setzt natürlich schon voraus, dass es nicht nur Nachkommen unter dem Sattel, sondern im parcoursfähigen Alter gibt, also kann ich schonmal alle Hengste unter 8 oder 9 Jahren vergessen?) helfen wenig weiter, weil solche Hengste üblicherweise weit überwiegend an Dressurstuten angepaart werden.

Was ist z. B. mit einem Fürstenball? HLP-Gesamt- und Dressursieger, S-erfolgreich... sein HLP-Ergebnis weist aber auch einen gut positiven Springindex aus, Springanlage in der Vorprüfung mit 8,25 benotet, Geländespringmanier mit 9,5 (!), Parcoursspringen Fremdreiter mit 9,25 (!).
Ist das jetzt wirklich ein reiner Dressurspezialist? Oder könnte er nicht, anders angepaart, durchaus auch doppelveranlagte Pferde bringen?
Immerhin hat auch sein Vater Fürst Heinrich im Veranlagungstest sowohl den Dressur- (8,82) wie den Springteil (8,44) als Sieger abgeschlossen. Hm.

Ich finde es wirklich schwierig, aus der Masse von Hengsten trotz der einseitigen Ausbildung und Präsentation überhaupt die herauszufiltern, die eventuell eine Doppelveranlagung vererben könnten.

[fanniemae]

d'olympic, solang es ihn noch gibt.
lissaro.
rockforever.
das wars auch schon.

[Fife]

eigentlich ist hier ja schon ein großer Konsens bei den Beiträgen.

da stellen wir mal die Wertigkeit in eine Reihe:

1. Talent/Veranlagung
2. Ausbildung/geeigneter Reiter
3. Vorstellung im Turniersport/Erfolgskontrolle

um bis zu 3. zu kommen ist für viele Pferde schon ein Problem der Berittmachung. Das dann bei Doppel (=2 Disziplinen) -Veranlagung ist schon mehr als doppelt so schwierig. Bei noch mehr Disziplinen wird das schon beinah unmöglich.

So als grobe Richtschnur: In meiner persönliche Wertschätzung stehen Pferde hoch die :
Einzeldisziplin S erfolgreich
2 Disziplinen M erfolgreich
3 Disziplinen L erfolgreich

Mein Ziel, das man eben wie oben beschreiben, nur schwer erreichen kann ist. Die Grundausbildung in 3 Disziplinen, (Dre, Spr, Gelände,) bis A, bei Talent bis L

es gibt solche erfolgreichen Pferde in mehr als einer Disziplin immer mal... Bekannte ritt ihr Pferd erfolgreich bis Dre S. Machmal fehlte es morgens einfach im Stall: Papa hat ihn aufs Fahrturnier mitgenommen.. Kl. S

[Lexis]

d'olympic, solang es ihn noch gibt.
lissaro.
rockforever.
das wars auch schon.

Und keiner davon passt wirklich zur Stute Bzw. Rock forever könnte durchaus passen, da sprechen mich nur leider trotz all der wirklich tollen Erfolge und der objektiv vorhandenen Qualität die Nachkommen absolut nicht an, sobald sie dem Fohlenalter entwachsen sind.
Wobei glaub ich auch Arpeggio noch in die Liste gehören würde. Aber der vererbt zu klein für die Stute.

[Ich spekuliere jetzt auf eine gute Prüfung von Don Clemente *hoff*]

[Mondnacht]

Mein alter Rouletto war definitiv doppelt veranlagt. Platziert im Springen und in der Dressur bis Klasse L, M- Dressur gelaufen. Allerding wäre ich im Leben nicht auf die Idee gekommen, selber L und M Springen zu gehen (jaja, die GRenzen lagen beim Reiter...).

Mir fällt aber nur ein Pferd ein, dass ich mal selber geritten bin, das Platzierungen bis M in beiden Disziplinen und bis L- Vielseitigkeit hatte. Ist nicht gerade viel...

Cambridge hätte im übrigen locker in einer M- Dressur mithalten können, die Lektionen saßen!

[Fife]

d'olympic, solang es ihn noch gibt.
lissaro.
rockforever.
das wars auch schon.

HuL Marbach:
Lemberger
Little Charly
seltsamerweise springen auch Hochfein-nachkommen
Icare d Olympe (mehr springen)
Gardez
Metteur
Nachtrag: Assistent/Trak

sind aber im Norden unbekannt

[Lexis]

Wir hatten früher einen Rex Fritz x Feuerschein (jaja, ne Todeskombi ), der auch in Springen und Dressur gut bis M lief. Sein Schwerpunkt war ganz klar das Springen, in der Dressur reichten die Bewegungen einfach nicht, aber brav und fehlerfrei durchlaufen tat er da auch.
VS ist er nie gegangen, hatte aber immerhin Spaß an temperamentvollen mehrstündigen Ausritten und sagte auch bei Baumstämmen und Gräben nie nein ;-)

@ Fife: An Lemberger bin ich jetzt schon häufiger "hängengeblieben", irgendwie spricht das Pferd mich an. Werde ihn auf jeden Fall nochmal genauer unter die Lupe nehmen!
Little Charly sagt mir gar nicht

[Fife]

Wir hatten früher einen Rex Fritz x Feuerschein (jaja, ne Todeskombi ), der auch in Springen und Dressur gut bis M lief. Sein Schwerpunkt war ganz klar das Springen, in der Dressur reichten die Bewegungen einfach nicht, aber brav und fehlerfrei durchlaufen tat er da auch.
VS ist er nie gegangen, hatte aber immerhin Spaß an temperamentvollen mehrstündigen Ausritten und sagte auch bei Baumstämmen und Gräben nie nein ;-)

@ Fife: An Lemberger bin ich jetzt schon häufiger "hängengeblieben", irgendwie spricht das Pferd mich an. Werde ihn auf jeden Fall nochmal genauer unter die Lupe nehmen!
Little Charly sagt mir gar nicht

dann mal der hoffentlich direkte link:

http://www.gestuet-marbach.de/pb/,Lde/Startseite/Hengste/Little+Charly

hab schon Nachkommen von dem gesehen die suchen schon als Fohlen die Gelegenheit zu springen. Aus dressurlastigen Stuten

ganz aktuell ein Fohlen Little Charly auf der Riedlinger Auktion.

http://horseweb.hsr-performance.com/de/fmvideoarchives/view/id/60/fohlenauktion_riedlingen_2014/#container

und ein Icare:

http://horseweb.hsr-performance.com/de/fmvideoarchives/view/id/60/fohlenauktion_riedlingen_2014/#container

[Lexis]

dann mal der hoffentlich direkte link:

http://www.gestuet-marbach.de/pb/,Lde/Startseite/Hengste/Little+Charly

hab schon Nachkommen von dem gesehen die suchen schon als Fohlen die Gelegenheit zu springen. Aus dressurlastigen Stuten

Oh ja, der gefällt mir, habe gerade fix zwei Videos angeschaut. Und dann gesehen, warum ich den bislang gar nicht auf dem Schirm hatte: Nur NS. Die Hengste hab ich bislang erstmal außen vor gelassen, jedenfalls bei der Entfernung. Ach ja, irgendwas ist immer ;-)

Interessant find ich dass die Hochfeins auch gerne springen, den mag ich nämlich sehr leiden, hatte ihn aber aufgrund der Abstammung in die Ecke "Nichtspringer" einsortiert.

In Frage käme vermutlich auch ein Don Diamond, jedenfalls dem eigenen Springen und dem Papier nach... und wie gesagt warte ich mal ab, was Don Clemente so in seiner HLP zeigt.

[wilabi]

d'olympic, solang es ihn noch gibt.
lissaro.
rockforever.
das wars auch schon.

.....naaaa - ein paar mehr gibt es schon.

Edward (HLP 120 Pkte Springen, Springblut, die ersten 4j sind hier eher in Springpferdeprfg. aufgefallen)

Contendro mit Nk in beiden Diziplinen bis Kl S

Valentino mit insgesamt 7 Nachkommen in der Qualiliste für das BC 2014 Vielseitigkeitspferde 5/6j und den ersten 7j in internationalen **-Prüfungen, und sein Sohn Viscount als Lieferant von Bewegungsfohlen

Weitere, jüngere Springhengste mit entsprechend guten Werten aus StlP (Levisson, Comte etc.)

Leider hat man ja Conen das "Fortpflanzungsgeschirr" abgenommen.

Also , wenn man sich Mühe gibt und den züchterischen Weg gehen möchte, dann findet man noch ein paar interessante Leistungsvererber mit Doppelveranlagung

[Lexis]

@ five: Danke für die PN (bin als Nicht-Premium antwortgehindert), war keine ernsthafte Option, von dem C haben wir ohnehin selbst genug, das auch noch zu doppeln wäre...


Bezüglich der Zuchtwerte dürfte man auch Chico's Boy nicht außer Acht lassen, auch Conteur fällt mit Nachkommen in beiden Disziplinen auf.
Aber: Sind darunter auch doppelt veranlagte Nachkommen? Also welche, die dann auch in beiden Disziplinen auf höherem Niveau unterwegs sind?
Oder können sie dann wieder entweder springen oder im Viereck brillieren, nur nicht beides?
Das ist die Frage die mich umtreibt

[Fife]

@ five: Danke für die PN (bin als Nicht-Premium antwortgehindert), war keine ernsthafte Option, von dem C haben wir ohnehin selbst genug, das auch noch zu doppeln wäre...

danke daß du mich in der Hinsicht beruhigst.

[>Danni<]

Ich finde dieses "jedes Pferd sollte beides bis L können" etwas übertrieben.

Das Zuchtziel zwischen Spring- und Dressurpferden geht doch oft auseinander.
Da haben viele Springer manchmal gar nicht die Möglichkeiten (sei es vom Exterieur zur entsprechenden Versammlung / Aufrichtung oder aber vom Gangwerk).
Und die Dressurpferde sind oft viel zu aufwendig im Galopp, die Reaktionsschnelligkeit lässt zu wünschen übrig, sie sind zu behebig (jedenfalls ist das meistens der Fall).

Positiv fallen oft Ponys und/oder auch Pferde, die hoch im Blut stehen auf (Halbblüter, etc.).

Und nur meine Beobachtung: Springbetont gezogene Pferde lassen sich oft leichter in Dressurprüfungen der Klasse L einsetzen als dressurbetont gezogene Pferde in L-Springen.
Das ist aber nur meine Beobachtung und Ausnahmen bestätigen die Regel (z.B. kenne ich schon einige gute Springer von Florestan oder Ehrentusch [die dann aber dressurmäßig überhaupt nicht gut waren])

[fanniemae]

....Ich finde es wirklich schwierig, aus der Masse von Hengsten trotz der einseitigen Ausbildung und Präsentation überhaupt die herauszufiltern, die eventuell eine Doppelveranlagung vererben könnten.

genetischer doppelveranlagung ist sehr viel einfacher beizukommen als potentieller doppelveranlagung im echten leben (gebrauchspferd).

die geschichte mit der badewanne und dem schampus-test.
eine badewanne voller schampus und du pinkelst aus versehen da rein. ein winziger strahl nur. es steht ausser frage dass das das ende vom schampus ist.
umgekehrt, eine wanne voller urin und du schüttest ein glas schampus dazu - was passiert?
du kannst soviel schampus dazukippen kannst wie du willst, du wirst im ergebnis niemals auch schampus erhalten.

in der vererbung verhält es sich mit der dressurgenetik ähnlich wie mit dem urin.
es gibt basen, die kannst du weder verwässern noch eignen sie sich zum aufmischen oder kippen.
sie vernichten konsequent zugeführtes springtalent.

selektive springgenetik allerdings hat durchaus schampus-charakter, manch ein dressurtalent ist aus reiner sringgenetik hervorgegangen (die abfallprodukte der holst springpferdezucht eben), ob ise ebenso auch doppelveranlagt vererben weiss man erst hinterher.
ein paar tuns:

contender/contendro
lissabon/lissaro
chequille
quattro
rockwell/rockforever

das sind alles schampusträger, die die urinbasis nur bedingt angreifen (d.h. auch nicht mehr graupen unter den reitpferden porduzieren, als reine dressurvererber das ohnehin tun) und die springbasis erhalten.

d'olympic ist unter den erwiesenen doppelvererbern mit 50% dressuranteil die grosse ausnahme, die die regel bestätigt.
üblicherweise wirkt dressuranteil springvernichtend, ganz egal wie durchdacht die anpaarung sein mag.
einen lackmustest, der das gegenteil beweist, gibt es nicht.
der einzige gegenteilige beweis ist erst durch die nachzucht zu bekommen (und da hat es zumindest in den letzten jahren ausser d'olympic keinen gegeben...)
weshalb ein fürstenball ganz sicher kein doppelveranlagter vererber ist, ganz egal was die HLP sagt.

eigenleistung ist k e i n indikator für genetischen transfer.

... und last but nit least off-topic:
geländespringen ist ein schöner spass aber qualifiziert nicht zum doppelvererber weil die anforderungen unserer HLP an geländesprünge auch locker zu fuss und ohne pferd zu bewältigen sind.
darüber hinaus hat geländespringen grundsätzlich nichts mit springanlage zu tun (ähnlich wie hindernisrennen auch keine aussage über springanlage geben). es ist mehr eine abfrage von rittigkeit u geschicktlichkeit im hinblick auf gebrauchspferd.

[Lexis]

Eigenleistung KANN jedoch Indikator für genetischen Transfer sein. Muss nur nicht. Daher finde ich generell spannend, wenn mal jenseits des Reißbretts angepaart wird, wenn mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zumindest davon auszugehen ist, dass Grundbegabungen nicht vernichtet werden. Soll heißen: Es muss z. B. bei mir kein Springverbesserer sein, nur nennenswert verschlechtern sollte er nicht. Die Anforderungen erfüllen ganz sicher die von Dir genannten Hengste. Und ich suche noch nach weiteren, weil von diesen keiner im konkreten Fall das Richtige zu sein scheint bzw. einige nicht mehr verfügbar sind.

Und Geländespringen hat mit Mut und Springfreude, "Anpacken" zu tun, und daran fehlt es schon den meisten reinen Dressurvererbern, siehe die grottigen Noten aus den diversen HLPs

[Lexis]

Übrigens sind die ältesten Nachkommen von Fürstenball aus 2010, wie kann man da aufgrund der Nachzuchtbetrachtung zu der Aussage kommen dass er GANZ SICHER kein Doppelvererber sein kann (bei derzeit gerade mal 22 eingetragenen Nachkommen)?

Nicht missverstehen, der Hengst war von mir nur als Beispiel genannt und ich werde ihn sicher nicht einsetzen, teile im Grunde Deine Bedenken, nur sehe ich die Basis für Deine Aussage nicht, zumal man aufgrund der Vermarktung auch noch davon ausgehen muss, dass er überwiegend auf Dressurstuten eingesetzt wurde. Und dass auch ein Doppelvererber mit reinen Dressurstuten keine Springwunder zeugen wird ist genauso klar wie andersrum

[fanniemae]

gesetz der wahrscheinlichkeit.
unter mehreren tausend (!) in D anerkannten hengstens findest du nur eine handvoll doppelvererber die sich wirklich als nicht-springvernichter erwiesen haben.
die wahrscheinlichkeit dass ausgerechnet ein fürstenball sich als ein solcher beweist ist sehr gering.
wenn auch ein FH durchaus ein paar springpatente nachkommen geliefert hat (fGrandios fFinal, allerdings aus entsprechender mutter)

[wilabi]

Für mich sind doppelt veranlagte Pferde eher Springabstammungen mit guten Grundgangarten, als Dressurabstammungen, die gerade noch ein L-Springen bewältigen.

Ein Springpferd mit 3 soliden GG bekommt man über die Ausbildung auch bis M-Dr oder höher. Oft haben Springpferde auch eine hervorragende Dressurausbildung. Da sind den Dressurabstammungen im Parcours doch Grenzen gesetzt (...und den Reitern i.d. R. auch).

Nach meinen Beobachtungen sind F's (wie Fürstenball), die D's (Donnerhalls) und die R's(Rubinstein) immer noch in der Lage, mal einen Sprung unfallrei zu absolvieren.
Ganz vernichtet sind diese Fähigkeiten ganz oft bei den Lauries, den SandroHits, den B's (Belissimo bzw Bolero-Linie), oder auch den W's (Warkant !). Für die Sorte möchte ich auch den o.g. Aussagen energisch widersprechen, dass jedes Pferd bei entsprechender Ausbildung einen A oder L-Parcours überlebt. Mit vielen Pferden dieser Linien würde ich nicht mal mehr ein Kreuz anreiten.