Es geht weiter.. Phillipe Karl

[Donatelli]

Was heißt "da oben" die FN oder die FEI, das sind zwei verschiedene Verbände.....

Stellt doch bitte mal ein Video ein, dass zeigt wie man es richtig macht. Kritisieren und kommentieren ist leicht, besser machen schwer. Besser reiten noch schwerer.

Sicher, aber oft genug sitzen deutsche Richter mit am Tisch

Tambo, es geht hier doch nicht darum, dass irgendein Mädchen aus Posemuckel ihre A-Dressur nicht besser reiten kann, weil ihr das richtige Pferd, das Talent oder der Trainer fehlen.
Es geht um einen internationalen Reiter, mit allerbesten Voraussetzungen, von denen wir nur träumen können. Besser machen wäre für ihn ein Leichtes, doch das würde zu Lasten des spektakeligen Ausdrucks gehen und schon sind die Noten nicht mehr da ganz oben angesiedelt. Außerdem würde dann ein 9-jähriges Pferd vielleicht auch ein zwei Jahre länger brauchen. Und solange die Richter diese Reiterei sehen wollen, wird sich im oberen Dressurlager- egal wo auf der Welt - leider nichts ändern.

[Tambo]

Leider kann ich diesem künstlich verkürztem Gestrampel, was einem oft als Legerete verkauft wird noch weniger abgewinnen als dem verstärkten Gestrampel a la Dressage. Deshalb finde ich Briefe an die FN auch nicht angemessen. Erstmal sollte man sich an die eigene Nase fassen. Mir kommte es wie ein Ablenken von den eigenen Fehlern vor. Sorry.

Die Ansprüche die viele FK Fans an andere Reiter und deren Reiterei stellen sind einfach völlig abgehoben. Niemand ist vollkommenn aber wenn es ein Turnierritt ist muss das vollkommen sein. Das die Piaffen von PK oft rückständig sind, wird dann schnell beiseite geschoben. Das die Pferde oft jeden Glanz verlieren, weil der Schwung wegfällt wird vergessen. Dafür wird dann das fehlende Halten (empfinde ich auch als falsch) angeprangert.

Ich genieße übrigens die Vorstellungen von Richard Hinrichs und dessen Schülern. Die Vorstellungen von P.K und seine Videos fand ich nicht überzeugend. Dafür dass er die Dressur neu definieren will hat er noch zu viele Schwachpunkte. Wer seine Fahne heraushängt und Krieg schreit muss sich nicht wundern wenn feindliche Truppen vor seiner Tür stehen.

[Lenima]

Ich habe mir den Brief auch mal durchgelesen und muss sagen, dass Phillipe Karls Beharren auf seiner eigenen Methode nicht unbedingt für die Qualtität seiner Aussagen spricht. Für mich hört sich das eher nach einer Werbeschrift für die eigene Methode an, bei der das andere möglichst schlecht gemacht werden muss, um Kunden zu werben.
Zu einer konstruktiven Verbesserung bestimmter Missstände leistet das wohl eher keinen Beitrag.
Besonders problematisch finde ich, dass Herr Karl in diesem Brief behauptet, er könne durchschnittlich begabten Pferden in einem einzigen Lehrgang klassische Lektionen beibringen.
Um mal einen Vergleich mit mir zu bringen, selbst mit dem besten Lehrer könnte ich nicht in kurzer Zeit mit den Teilnehmern der Turnweltmeisterschaften mithalten, dafür bräuchte es schon viel Talent und Training.
Als Mitbesitzerin eines ziemlich verkorksten Pferdes, dem versucht wurde, ohne richtige Muskulatur oder sonstige Grundlagen Piaffe beizubringen, kommen mir bei solchen Behauptungen einige Bedenken.

[Dana]

Ich hatte gestern die Möglichkeit einer Ausbilderin und Reitlehrerin, die nach P.Karls Weise unterrichtet, zuzuschauen. Es waren 4 Pferde unterschiedlichsten Alters und Rasse. Die Reiter auf durchschnittlichem Freizeitreiter- Niveau. Auffällig war, alle Pferde hatten genügend Grundschwung und Vorwärts ohne beständiges Schenkeltreiben, beim Halten standen die Pferde auch gut unter dem Schwerpunkt und geschlossen und die Pferde waren muskulär sehr gut ausgebildet - an den richtigen Stellen. Auffällig gegenüber dem "normalen" Unterricht ist natürlich, das wesentliche Augenmerk auf die Zügelführung und daß ein Großteil des Unterrichts in Seitengänge absolviert wurden.
Im Gespräch erfuhr ich dann von der Ausbilderin, daß es sehr wohl Anhänger dieser Reitweise gibt, die die Bodenhaftung verloren haben, und es nicht mehr für nötig halten, hin und wieder zur Basis zurückzukehren. - Aber sind wir doch ehrlich, solche Leute findet man in jeder Reitweise.

[Timo]

Besonders problematisch finde ich, dass Herr Karl in diesem Brief behauptet, er könne durchschnittlich begabten Pferden in einem einzigen Lehrgang klassische Lektionen beibringen.

unrecht hat er damit zum leidwesen von Berufsausbildern nicht

[gata]

Vorweg - ich bin bestimmt kein pk-Fan - dazu tritt der mir zu gurumäßig auf. Seine Kritiik halte ich in Teilen aber schon für berechtigt.
Was mich absolut stört, ist diese dämliche Polemik. Vielleicht sollte dem Mann mal einer sagen, dass man so nix erreicht, ganz bestimmt keinen Dialog.

Der Totilas-Rit dokumentiert auch für mein Gefühl einen Schwachpunkt im aktuellen Dressursport. Ich hab jetzt keine Videos, aber ich kann berichten, was was aufm CHIO gesehen habe (GPS). Ein Bsp., wie mans besser machen kann, war m. E. Seffen Peters, der absolut verdient in AC gewonnen hat.
Im Vergleich dazu waren die hohen Noten für die 2.platzierte völlig unverständlich. von der (wie üblich) nicht vorhandenen Grußaufstellungüber deutlich sichtbare Taktfehler im Trab und rüdes Einwirken mit der Hand bei den Rückführungen im Galopp ein wohl eher dem großen Namen geschuldeter 2. Platz. - Meine Meinung.
Das ist das eine.

Dass man von Karls Schülern häufig nix besseres sieht, ist kein Argument.
Die Weltspitze mit Top- Pferden und Top-Trainern mit Freizis auf 0815 Zossen zu vergleichen ist unfair.
Da müsste man als Maßstab den 0815 FN Freizi mit ebenfalls 0815 Zossen dagegen halten. Dann wäre der Vergleich fair.
Wobei ich für mein Teil glaube, dass die FN-Reitlehre (oder wie immer man sie nennen will) alltags -0815tauglicher ist als die von Karl. Beweisen kann ich das allerdings auch nicht.

Das Problem ist imho, dass der Focus der FN sich teilweise sehr weit von den Reitern entfernt hat, die bei der Materialschlacht auf den Turnierplätzen halt nicht mithalten können. Und in diese Lücke der frustrierten Reiter von 0815Pferden stoßen Gurus ala Karl halt rein, indem sie den Leuten Versprechungen machen, dass sie deren 0815Zossen eben auch zu Pi und Pa bringen, während ihr FN Trainer ihnen erzählt - kauf dir halt ein besseres Pferd.
Nachdenkliche Grüße
gata

[Warree]

Was versteht er denn in diesem Fall unter "klassische Lektionen"?

Seitengänge jeglicher Art kann jedes Pferd lernen, dazu braucht es keine Spezialbegabung. Und Schulterherein, Konterschulterherein etc. sind nun wirklich keine Erfindungen der Barockreiter

Genausowenig muss ein nach FN-Richtlinien gerittenes Pferd permanent vorwärtsgetrieben werden - wie sollte ich noch Tempounterschiede reiten, wenn ich schon permanent mit vollem Einsatz treiben muss, um mein Pferd überhaupt in Bewegung zu halten?

Das ist doch aber kein Problem der FN-Vorgaben, sondern der schlechten Ausbildung an der Basis - und teilweise auch der mangelnden Bereitschaft der Reiter, sich mal wirklich auch mit den theoretischen Grundlagen dessen zu beschäftigen, was sie da tun.

[Gast]

Dass man von Karls Schülern häufig nix besseres sieht, ist kein Argument.
Die Weltspitze mit Top- Pferden und Top-Trainern mit Freizis auf 0815 Zossen zu vergleichen ist unfair. Da müsste man als Maßstab den 0815 FN Freizi mit ebenfalls 0815 Zossen dagegen halten. Dann wäre der Vergleich fair.

Das finde ich aber auch! Wer die DVD klassich contra classique gesehen hat, dem fällt auch auf, dass PK häufig mit mäßigen Pferden arbeitet, das auch sagt und dennoch das Beste draus macht. Bei manchen seiner Vorführungen dachte ich auch "Mädel kauf dir nen anderen Gaul", aber viele Leute können oder wollen sich kein anderes Pferd leisten und können vielleicht auch nicht besser reiten. Das ist doch nicht verwerflich.
Genausowenig verwerflich halte ich es von PK diese Lücke für seine Zwecke zu nutzen. Manche seiner Kritikpunkte an der FN finde ich auch berechtigt. Sich auf Heeresvorschriften von anno dazumal zu berufen und zu sagen die Leute reiten halt falsch ist doch wohl Öl ins Feuer.

Ich bin jetzt kein PK-Verfechter, aber ich behalte Alternativen schon gern im Auge und finde manche seiner Ansätze gut. Um auf das Totilas-Video zurückzukommen: Ich hab schon deutlich schlimmere Ritte gesehen und es gab ja auch gute Sequenzen (u. a. Pirouetten, Passagen), aber wenn es für ein solches Einreiten, Halten eine 2-3 geben würde, dann würd ich schon zufrieden grinsen.

[Ive]

Ich habe das eher so verstanden. Phillipe Karl bemängelt, das die FN keine wirkliche Hilfe zur Ausbildung von Pferden vorgibt. Es bleiben sehr viel Fragen offen und zum Teil sind auch (in Büchern angelehnt an die FN) unglaubliche Fehler drin. Wie z.B. die Gewichtsverlagerung bei Seitbewegungen. Natürlich muss der Reiter schon aus physikalisch, dynamischen Vorraussetzungen IN die die Bewegungsrichtung des Pferdes sitzen. Auch verwirrt ein Pferd wiedersprüchliche Hilfen wie, einerseits vorwärtstreibender Schenkel und die rückwärtshaltende Hand. Wie soll man da FEIN reiten? Das Pferd missversteht de Hilfen und es kommt zu Konflikten die zu ungunsten des Pferdes ausgehen. Wer das nicht glaubt sollte sich doch auf einem Abreiteplatz bei diversen Turnieren stellen, oder an Reithallenbanden.

Unser System schafft eine vielzahl von "Opfern" die einfach nicht mehr weiterwissen und mit unrittigen Pferden zu kämpfen haben. Aber es ist ja heutzutage eine ware "Weggwerfgesellschaft" und somit wird sich eben ein neues Pferd gekauft.

Achso, nochmal zum Thema Seitengänge, wann werden die denn abverlangt? In welcher Dresssuraufgabe der FN? Und wenn wie einseitig! Nur Traversalen. Dabei gibt es so viele, Schulterherein, Konterschulterherein, Travers, Renvers, das sind alles hervorragende Übungen um das Pferd Schenkelfein zu machen. Wie oft sieht man klopfende Schenkel und Pferde die mit toten Mäulern rumlaufen. Was werden nicht alles für Tricks angewand, um auf Turnier Maultätigkeit vorzutäuschen. Kinderzahnpasta und ect. Ech irre .

Mir ist an Phillipe Karl sympatisch das er erst mal behauptet auch durchschnittlich begabte Pferde bis zur höchsten Versammlung auszubilden (Pi, Pa). Auf einem Weg den ich für einen nachvollziehbaren und logischen halte.

[gata]

@Irislucia, ich hab klassisch kontra classique gesehen und muss sagen, das PK Pferd hat mich absolut nicht überzeugt. Dessen Galoppirouettnen waren nicht leger sondern schreckliches Gewürge. Da hab ich mich gefragt, ob das wirklich sein muss, einem Pferd mit solchen Gebäudemängeln solche Lektionen abzuzwingen. Es sah nämlich sehr danach aus, dass das dieses Pferd sehr gestresst hat - eine Werbung für PK war das definitiv nicht. Allerdings hat sich der Hess in der Unterrichtsstunde auch mies verkauft. Dessen Unterrichtspferd lief immer schlechter je länger der Unterricht dauerte - auch nicht wirklich eine überzeugende Vorstellung.

[Warree]

Von mir aus könnten sie ruhig Schulterherein in allen Varianten in die FN-Aufgaben einbauen - im Training muss ich das nämlich sowieso dauernd reiten. Wer ohne weiterzuwissen ständig mit seinem "unrittigen" Pferd kämpft, hat doch kein Problem mit FN-Richtlinien, sondern einen schlechten Trainer oder ein absolut nicht zum Reiter passendes Pferd.

Ich weiß auch nicht, ob man auf Biegen und Brechen beweisen muss, dass jedes Pferd "alles" kann. Das Ziel muss doch eher sein, das jeweilige Pferd im Rahmen seiner körperlichen Möglichkeiten so gut wie möglich zu gymnastizieren, ansonsten sind wir wieder bei der andressierten Akrobatik à la Turnierspanntrab.

[Ive]

@Irislucia, ich hab klassisch kontra classique gesehen und muss sagen, das PK Pferd hat mich absolut nicht überzeugt. Dessen Galoppirouettnen waren nicht leger sondern schreckliches Gewürge. Da hab ich mich gefragt, ob das wirklich sein muss, einem Pferd mit solchen Gebäudemängeln solche Lektionen abzuzwingen. Es sah nämlich sehr danach aus, dass das dieses Pferd sehr gestresst hat - eine Werbung für PK war das definitiv nicht. Allerdings hat sich der Hess in der Unterrichtsstunde auch mies verkauft. Dessen Unterrichtspferd lief immer schlechter je länger der Unterricht dauerte - auch nicht wirklich eine überzeugende Vorstellung.

Schön, das du Moses (das Pferd in dem Video ansprichst) Eine Mischung aus Haflinger und Holsteiner, der trotzdem ausgebildet werden kann! Ich fand ihn im Vergleich zu dem Top Oldenburger Dressurcrack einfach sagenhaft Ich empfehlen jeden diese DVD.

[Ive]

Ich weiß auch nicht, ob man auf Biegen und Brechen beweisen muss, dass jedes Pferd "alles" kann. Das Ziel muss doch eher sein, das jeweilige Pferd im Rahmen seiner körperlichen Möglichkeiten so gut wie möglich zu gymnastizieren, ansonsten sind wir wieder bei der andressierten Akrobatik à la Turnierspanntrab.

Aber genau daran hapert es doch und darum suchen auch einige nach Alternativen. Denn wer hat schon das Geld für ein Top Dressurcracher, aber man möchte doch trotzdem sein Pferd gut ausbilden und möglichst fein und gesund (!) reiten.

[Warree]

@Ive
Das sind doch aber zwei verschiedene Paar Schuhe. Gut ausbilden kann und sollte ich jedes Pferd, und das unabhängig von der Disziplin, die ich reite. Die dressurmäßige Grundausbildung braucht auch ein Distanz- oder Springpferd ... Und selbst, wenn ich nur ausreiten will, brauche ich ein Pferd, dessen Muskulatur so ausgebildet ist, dass es mich tragen kann und das meine reiterlichen Hilfen versteht, damit ich es kontrollieren kann.

Was ich dann mit dem Pferd mache, hängt doch davon ab, was es von seinen körperlichen und charakterlichen Voraussetzungen her bietet. Hab ich einen, der eher mit flachen Gängen trabt, ist das bestimmt nicht der kommende Dressurstar, möglicherweise aber ein exzellentes Distanzpferd. Und der tief angesetzte Hals, der für Dressur nicht optimal ist, behindert das springfreudige Pferd überhaupt nicht ...

Niemand käme auf die Idee, dass für ihn beim Springen alles 30 cm tiefer gelegt werden soll, weil er unbedingt ganz oben mitreiten will, mit einem Pferd, dessen Vermögen dazu nicht ausreicht. Warum also fordern, dass ein durchschnittliches begabtes Pferd Pi und Pa gehen soll, wenn die Versammlungsfähigkeit eher gering ausgeprägt ist?

[Ive]

Ach bitte, wieviele Reiter starten denn auf S Niveau. Es hapert doch schon bei den unteren Klassen. Die Frage ist doch nicht was das Pferd mitbringt, sondern wie kann ich das beste aus ihm herausholen ohne (!!!) dem Pferd zu schaden. Ich finde da bietet Hr. Karl einen Weg an. Ob man den nun beschreiten möchte sei ja jedem selbst überlassen. Aber das die FN nun DEN Weg gefunden hat, das zeigt ja aktuell die Turniersportszene. Wenn ich mir die Reiter ansehe, die da auf hohem Niveau gewinnen (von wenigen Ausnahmen abgesehen-ich bin ein Fan von I. Klimke) , dann möchte ich es lieber an den Nagel hängen.

Und wenn ein Durchschnittsreiter nun sein Pferd bis zur PI und PA ausbilden möchte, warum denn nicht. Wie gesagt, wenn es möglich ist...das kann doch nicht sein das das nur sehr talentierten Pferden möglich ist.

[Warree]

Ich kann mich nicht erinnern, in irgendeinem FN-Lehrbuch gelesen zu haben, dass man sein Pferd unter Vollspannung ohne Rückentätigkeit und mit möglichst engem Hals reiten soll. Wenn das Reiter "ganz oben" tun, heißt das doch nicht, dass sie damit das angestrebte Ziel verkörpern. Meine reiterlichen Vorbilder sind sie jedenfalls nicht.

Was die Qualiät der Pferde angeht, kann ich jedes Pferd so ausbilden, dass es auf feine Hilfen reagiert, schenkelgehorsam ist, sich zu beiden Seiten korrekt biegen lässt und sich im Rahmen seiner Möglichkeiten versammeln lässt. Ich kann Sachen z.T enorm verbessern, aber ich muss dabei dem Pferd gegenüber fair bleiben und akzeptieren, wo seine exterieur- und interieurbedingten Grenzen und Möglichkeiten sind.

Aus meiner Sicht geht es nicht darum zu beweisen, dass jedes Pferd im Prinzip GP-Lektionen kann, sondern das Pferd zu fördern, ohne es zu überfordern. Im Umkehrschluss heißt das für mich, dass ich mir, wenn ich in höheren Klassen vorne mitreiten will, auch ein Pferd kaufen muss, das die Voraussetzungen dafür hinsichtlich Temperament, Gangvermögen und Versammlungsfähigkeit mitbringt.

[Gast]

@gata: Den Moses fand ich am Ende auch eher bemittleidenswert. Ob man so ein Pferd mit PiPa usw. quälen muss, halte ich auch für fraglich. ABER der PK sagt deutlich, dass dies ein begrenztes Pferd und eine noch nicht besonders gute Reiterin sind und wenn man mal hinhört wie oft die schon bei ihm geritten ist (nähmlich eine handvoll Lehrgänge), fänd ich es unfair PK die unschönen Bilder vorzuwerfen.
Sicher hätte ich mir auf einer solchen CD ein fortgeschritteneres Pferd-Reiter-Paar zum direkten Vergleich gewünscht.

Ich halte PK ja auch nicht für ein Allheilmittel. Ich gehe mit warrees Aussage konform:

Aus meiner Sicht geht es nicht darum zu beweisen, dass jedes Pferd im Prinzip GP-Lektionen kann, sondern das Pferd zu fördern, ohne es zu überfordern. Im Umkehrschluss heißt das für mich, dass ich mir, wenn ich in höheren Klassen vorne mitreiten will, auch ein Pferd kaufen muss, das die Voraussetzungen dafür hinsichtlich Temperament, Gangvermögen und Versammlungsfähigkeit mitbringt.

[gata]

@Irislucia, keine Vorwürfe hätte ich PK gemacht, wenn er sich darauf beschränkt hätte, den Hafimix leger vorzustellen, ohne, um damit anzugeben, was mit so einem begrenzten Pferd alles möglich ist, diese Galopppirouette rauszuwürgen. Das entsprach jedenfalls nicht MEINEN Vorstellungen von einem harmonisch gerittenen Pferd und war auch keine Werbung für Hern Karl.
wer Legerete propagiert und dann Gewürge präsentiert muss sich über Kritik nicht wundern.
Aber wie gesagt. Die Vorstellung von Herrn Hess im Unterricht fand ich auch nicht wirklich geglückt. Allerdings war sein Vorreitpferd deutlich besser ausgewählt um darzustellen, wie er sich sein Ideal vorstellt.

[Gast]

@gata: Hm, da muss ich dir in allen Punkten ohne Einschränkungen Recht geben!
Aber ich hab auch schon guten Unterricht und gute von PK geförderte Pferde gesehen. Wie gesagt fand ich die CD in der Hinsicht auch etwas enttäuschend, weil ein direkter Vergleich aufgrund des Qualitätsunterschiedes der Pferde und Reiter nicht möglich ist.

[Ive]

Ich kann mich nicht erinnern, in irgendeinem FN-Lehrbuch gelesen zu haben, dass man sein Pferd unter Vollspannung ohne Rückentätigkeit und mit möglichst engem Hals reiten soll. .

Aber ist es denn nicht genau das, was oft sehr hoch bewertet wird? Die Richter urteilen doch nach FN Kriterien. Man gewinnt den Eindruck hauptsache der Kopp ist unten und die Bewegungen spektakulär!