Richten von Dressurprüfungen - Ansichtssache?

[whitemagic007]

Hallo da draußen an der Tastatur!
Bin vom letzten Wochenende echt etwas geschockt, was das Richten von Dressurprüfungen angeht!
Dachtmissen M* Dressur

https://www.fnverlag.de/fn-erfolgsdaten/veranstaltung/13151/Pferdeleistungsschau-Dachtmissen/resultlist/274903

bei einem Starter z.B. differenzieren sich die Noten zwischen 183 und 241,5 Punkten

M**-Dressur

https://www.fnverlag.de/fn-erfolgsdaten/veranstaltung/13151/Pferdeleistungsschau-Dachtmissen/resultlist/274904

Unterschiede zwischen 190 und 226,5 Punkten!

Zu Alvern hat ein gestandener Pferdemann schon sein Statement bei Facebook "Dressurloch 13 %" geschrieben. Dies in einer M **-Dressur!

Brockhöfe

https://www.fnverlag.de/fn-erfolgsdaten/veranstaltung/13143/-Brockhoefe/resultlist/274677

S** -Dressur - bei einigen Teilnehmer Abweichungen über 6%!

In Sanne in der M*-Dressur war gemeinsames Richten, wovon ein Richter keine Quali für die M hatte. Ich vertrete doch die Meinung, dass nur Richter M richten sollen, die sich auch dafür quaifiziert haben! Ich kann ja schließlich auch nicht mit LK 5 in die M-Dressur reiten!

Werden diese großen Unterschiede von der LK geprüft?

[Finy]

Leider nix neues...

War meiner vorletzten Prüfung auch wieder sehr interessant. Bei mir waren sich die Richter ausnahmsweise mal recht einig...Rangierung lautete Platz 5, 6 und 8. Bei einem regionalen "Profi" stand da Platz 1 - Platz 16 - Platz 1... da fragt man sich dann schon ob da irgendwelche "Befindlichkeiten" im Spiel sind. Wobei der Richter mit Platz 16 selbst mehrfach S gewonnen hat und die reiterliche Karriere noch nicht lange zurück liegt, im Gegensatz zu den beiden anderen Herrschaften.

[Korney]

Im Zweifelsfall muss man einfach hingehen, Hand schütteln, nachfragen.

[Super Pony]

Genau, hingehen, fragen - bitte sachlich - nicht hier meckern

Richter sind auch Menschen !!!! Ich kann das Gemecker nicht mehr hören - selber richten - besser machen !!!!

[whitemagic007]

Es tut mir leid, aber ich lese aus meiner Frage "Wird das geprüft" kein Gemecker raus. Wenn es aber zur Zeit so geballt auftritt, dass es horrende Unterschiede in der Bewertung gibt, frage ich mich, ob die reiterliche Vorstellung überhaupt noch richtig beurteilt werden kann oder ob jeder einfach seine eigene Ansicht vertritt? Und ganz ehrlich. Viele Reiter gehen hin und fragen nach. Ein wirkliches Statement kommt dann meistens nicht zurück, da eine Nachfrage nicht gewollt ist. Bei 40 gesehenen Startern vielleicht auch nicht ganz einfach.
Wie man eigentlich sehen kann, beziehe ich meine Frage nicht auf einen einzigen Ritt oder Reiter. Sondern auf viele !! Ritte und Reiter. Und ja Ehrenamt ist immer anstrengend und die Veranstalter sehen sich meistens undankbaren Leuten gegenüber. Aber ein Turnier lebt auch von den Reitern. Diese nehmen Geld, Arbeit und Zeit auf sich, um an den Wettbewerben teilzunehmen. Genauso wie der Richter und der Veranstalter auch. Trotzdem darf ja wohl im Nachhinein Manöverkritik üben, wenn es so extreme Abweichungen (siehe Dachtmissen) gibt oder Richter Prüfungen richten, zu denen sie keine Quali haben. Dann wundert es mich nicht, dass die FN und die Zucht mit den schwindenden Zahlen zu kämpfen haben....

[Super Pony]

Laut LPO braucht es nur 1 nen Richter mit Qualifikation - alles normal - erst informieren dann schreiben

serzt dich mal eine M Dressur als Richteranwärter dazu, dann wirst du sehen das es Unterschiede geben kann und beide nicht "falsch" liegen
auseigener Erfahrung - wenn 1 Reiter pro Turnier kommt und fragt wie eine Bewertung zustande kommt ist das viel - der Rest lästert

[HDT]

Ich will nicht behaupten, das es keine Fehlurteile geben kann. Wenn man sich aber häufiger Prüfungen ansieht, dann stellt man fest das Richter, Reiter doch sehr ähnlich beurteilen. Beim getrennten Richtverfahren kommt es zumindest in unserer Region fast immer vor, das die Richter nur wenige Punkte auseinander liegen. Wenn man dann bedenkt, für wie viele Lektionen, Punkte vergeben werden, dann ist das bemerkenswert.

[Finy]

setzt dich mal eine M Dressur als Richteranwärter dazu, dann wirst du sehen dass es Unterschiede geben kann

Sicher kann es Unterschiede geben, aber 15 oder 20 Plätze Unterschied in der Rangierung (bei getrenntem Richten) dürfen eigentlich nicht sein, dann sind entweder 2 blind und einer sehend, oder andersrum.

Mir reicht es schon als Schreiber dabei zu sitzen...

[Korney]

Denke auch, dass das Richtverfahren im Großen und Ganzen eine gelungene und gelingende Sache ist.
Abweichungen gibt es immer, das ist doch ach Sinn der Sache. Kein einziger der einzelnen Richter findet die richtige Bewertung! Das Zusammenspiel macht das passende Richterurteil aus!!

Die Tage habe ich Protokoll geschrieben - Kür. Reiterin baut den starken Schritt direkt von uns weg in ihre Prüfung ein - wir sehen nur den Hintern des Pferdes.
Na was machste da? Da kannste ne 7 geben oder eben eine 0 für "nicht gezeigt".
Will sagen: Allein durch den Blickwinkel ergeben sich unterschiedliche Beobachtungsperspektiven auf die Bewegung des Pferdes.
Weiteres Beispiel: Traversalen. Von der einen Seite kommen Biegung, Stellung und Kreuzen wunderbar zum Vorschein. Von der anderen Seite sieht es nach "Hinterhand voraus" und riesen Gewürge aus.
Zack haste einen etwas größeren Notenunterschied.

Wobei man sagen muss, dass man ein seinen Rücken benutzendes Pferd, aus jeder Perspektive erkennt und entsprechend gut bewerten kann.

[Finy]

ja..und ob es ne 7,5 oder 4 ist sollte man doch auch erkennen können!

[whitemagic007]

Es kam vielleicht im ersten Statement nicht rüber, aber ich habe mich informiert, dass ein Richter reicht. Trotzdem muss ich es nicht gut finden. Wie gesagt, ich muss auch meine Quali haben, um eine bestimmte Prüfung reiten zu können! Wäre für mich ein Punkt, den man überarbeiten müsste.
Blickwinkel hin oder her. Als Richter sollte man es sehen, ob Rückentätigkeit da ist oder nicht, Taktfehler da oder nicht. Und wie Finy schreibt, einen Unterschied zwischen 7,5 und 4 sollte man als qualifizierter Richter auch sehen. Wenn ich mit 5er Noten raus komme, muss ich schließlich auch zu Hause üben, um den Anforderungen gerechter zu werden.
Für mich stellt sich die Frage: Was passiert jetzt mit solchen Ergebnissen, wo 71 zu 45 % Prozent stehen?? Einfach akzeptieren und weitermachen?? Das ist mir zu wenig!
Und ich habe auch oftmals als Protokollant daneben gesessen! Von bekannten und unbekannten Gesichtern und den dazu gehörigen Noten möchte ich gar nicht erst anfangen und gehört auch nicht in die Diskussion, die ich hier lostreten wollte.
Nochmal genau: Zu schreiben, nicht meckern, sondern besser machen, reicht mir nicht aus! Fehlurteile kein Problem, kann immer vorkommen. Aber bei der Hälfte des Teilnehmerfelds solch eine unterschiedliche Bewertung zu erhalten, ist für mich die Frage, wo läuft es schief! Was werden daraus jetzt für Konsequenzen gezogen? Ich habe extra mehrere Turnier heraus gesucht, um nicht einen einzelnen Richter ans Bein zu pinkeln, sondern die Problematik aufzuzeigen. Das getrennte Richtverfahren ist spitze, trotzdem muss auch Kritik erlaubt sein, wenn es solch horrende Abweichungen gibt!

[Korney]

Alles nicht verkehrt was du sagst, auf jeden Fall.

Aber grade wenn du schon als Protokollschreiber dagesessen hast, weißt du auch, dass man ganz oft garnicht erkennen kann was da grade geritten wird.
Versammelter Trab, Arbeitstrab, eiliger Trab, Mitteltrab, Starker Trab. Das ist manchmal garnicht einfach zu erkennen was da gerade gezeigt wird. Und am Ende ist es dann eben "ist ja ganz nett, aber trotzdem falsch". Und dann muss der Richter entscheiden ob hopp oder top.

Im Schritt genau das gleiche. Versammelter, Mittelschritt oder starker. Oft haben die Richter da einfach ein Fragezeichen im Gesicht.
Ich unterstelle einem Richter, dass er das, was geritten und augenscheinlich gezeigt wird, auch erkennt.
Wenn der Reiter da ne wischiwaschi-Runde hinlegt, kann der Richter nix für.

Deswegen hab ich auch geschrieben, dass ein Richter immer erkennt, wenn ein Pferd seinen Rücken benutzt - egal aus welcher Perspektive. Das ist meine Erfahrung, und ich schreibe seit Jahren regelmäßig Protokoll.

[Gast]

Ich schaue mir immer die Rangierung an, und dann fällt mir meist schon nichts mehr ein.

Es ist leider keine Seltenheit das manche Rangierungen um teilweise 10 Plätze variieren.
Traurig aber leider wahr.

[Finy]

Wobei man sagen muss, dass die starken Abweichungen in der Rangierung oft auch dadurch entsteht, dass die Teilnehmer oft wahnsinnig eng beieinander liegen. Bei einer meiner letzten Prüfungen lagen alle 10 platzierten innerhalb von 1,5%. Sieg mit 66,5---10. platziert mit 64,1. Da können 5 oder 10 Punkte schon wahnsinnig viel ausmachen.

[Fio]

Blickwinkel hin oder her. Als Richter sollte man es sehen, ob Rückentätigkeit da ist oder nicht, Taktfehler da oder nicht. Und wie Finy schreibt, einen Unterschied zwischen 7,5 und 4 sollte man als qualifizierter Richter auch sehen. Wenn ich mit 5er Noten raus komme, muss ich schließlich auch zu Hause üben, um den Anforderungen gerechter zu werden.
Für mich stellt sich die Frage: Was passiert jetzt mit solchen Ergebnissen, wo 71 zu 45 % Prozent stehen?? Einfach akzeptieren und weitermachen?? Das ist mir zu wenig!
Und ich habe auch oftmals als Protokollant daneben gesessen! Von bekannten und unbekannten Gesichtern und den dazu gehörigen Noten möchte ich gar nicht erst anfangen und gehört auch nicht in die Diskussion, die ich hier lostreten wollte.

Da können jetzt die Protokollschreiber noch so viel über ihre Erfahrungen berichten wie sie wollen. Protokoll-Schreiben ist nun mal eben nicht richten. Und zu meinen, man kenne sich aus im Richten, weil man jedes Jahr auf dem heimischen Turnier Protokoll schreibt, ist leider vermessen. Ich spreche aus Erfahrung. Ich habe Jahre lang auf verschiedenen Turnieren Protkoll geschrieben und als ich dann Nachwuchsrichter wurde, war es was völlig anderes.
Und natürlich gibt es vorgesschriebene Bewertungskriterien, das denkt sich kein Richter selber aus, aber Fakt ist eben auch, dass im getrennten Richtverfahren die Sitzposition häufig so unterschiedlich ist, dass man eben nicht erkennen kann ob Taktfehler da sind oder nicht. Die treten nämlich nicht immer die ganze Prüfung über auf.
Klassischstes Beispiel überhaupt: Mitteltrab oder Starker Trab durch die ganze Bahn wechselnd. Der Richter bei M sieht im Zweifel nicht mal alle vier Beine während H einen wunderbaren Blick auf jeden einzelnen Taktfehler hat. Das liegt einfach an der Perspektive und ist auch so gewollt um ein möglichst umfassendes Bild der Leistung zu ermöglichen. Das hat Nachteile, aber aus meiner Sicher mehr Vorteile als Nachteile.

In den Prüfungen, die Du da oben als Bespiel genannt hast (erster Link), bewertet der Richter bei M durchweg mit höheren Noten als die anderen beiden Richter. Er hat zwischen Platz 1 (72,4%) und Platz 18 (69,2) nicht viel Spielraum, die liegen alle nah bei. Ich habe mir jetzt mal die Müge gemacht und geschaut, was die da geritten sind. Es handelte sich bei der Aufgabe um die M5, wenn ich mich jetzt nicht irre (und ich habe es nicht nachgeschaut), kommt da direkt am Anfang Mitteltrab über die Diagonale M - X - K und der Starke Schritt ist später über die selbe Diagonale. Das kann der Richter bei M schon kaum sehen und zweiteres zählt sogar doppelt. Einer der fliegenden Wechsel ist, glaube ich, bei C. Den sieht der Richter bei M auch nur aus dem Augenwinkel. Das sind 4-5 Noten, die schon einen großen Unterschied machen können.
Hinzu kommt, dass das getrennte Richtverfahren hier doch voll funktioniert hat. Gewonnen hat diejenige, die zwei der drei Richter auf Platz 1 gesehen haben. Zweiter wurde diejenige, die im Mittel aller drei Benotungen auf Platz 2 liegt.
Ich analysiere Dir das jetzt nicht für alle oben genannten Prüfungen, aber guck es Dir mal selbst in Ruhe an.

Ich würde es an Deiner Stelle halten, wie von einigen schon vorgeschlagen. Hingehen, lächeln und ordentlich fragen, dann wirst Du auch eine Antwort bekommen. Ich würde mich freuen, die Leute würden öfter fragen. Grade vor vier Wochen in einer A-Dressur. Drei Pferde mit deutlichen Taktfehlern über weite Teile der Prüfung hinweg. Nicht im Takt ist keine 5. Was macht man also, gibt eine 4,x, schreibt ein ausführliches Protokoll zum Thema Verbesserung des Taktes und schaut einen Tag später nach, wer sein Protokoll abgeholt hat. Ratet wer nicht, die drei Damen mit den Taktfehlern. Da kann ich dann auch einfach nicht mehr helfen. Wer besser werden will, der fragt. Wer nicht fragt, kann nicht besser werden.

[whitemagic007]

Vielen Dank für die Analyse und die Denkanstöße. Nehme ich für die Praxis auf jeden Fall mit, aber ich habe dazu auch andere Erfahrungen als auch Ansichten. Mir geht es nicht um Unterschiede von 3-6 %, aber wenn die 10 % Marke und höher geknackt wird, ist es für mich leider eine Art Lotterie! Die beste Vorstellung ist meist nicht schwer zu erkennen, da sind sich die meisten Richter auch einig. Aber die folgenden Platzzahlen sind dann nicht mehr von Einigkeit gezeichnet. Zu sagen, es liegt nun im Blickwinkel oder es reicht, wenn zwei Richter sich einig sind, verwischt doch die Eingangsfrage. Taktfehler sind aus meiner Erfahrung und Ansicht aus der Position schräg hinten zu erkennen. Jeder Zuchtrichter muss das sogar lernen! Bei vielen Turnieren klappt es doch auch, dass die Richter relativ dicht beieinander liegen. Ansonsten muss ich leider sagen "Totilas, ich hör dir trapsen" da versuchten sich auch welche mit dem Blickwinkel aus der Affäre zu ziehen.
Trotzdem wird meine Frage nicht wirklich beantwortet oder muss ich es so verstehen, dass mit diesen Abweichungen nichts passiert?? Warum finden nicht immer wieder regelmäßige Hospitationen statt?
Zu hingehen und nachfragen: Ich versuche eigentlich immer das Richten nachzuvollziehen. Manchmal ärgere ich mich, aber das Protokoll eröffnet doch dann manche Fehler, die ich nicht so auf dem Schirm hatte. Schon klar. Kommt aber der Augenblick, dass ich freundlich !! nachfragen gehe, kommt meistens als Statement zurück, dass man sich da nicht mehr dran erinnern kann. Ok, dann abhaken. Dafür ist man auf einem turnier dann mal dafür weiter vorne, obwohl es nicht so gut klappte. Aber das ist alles nicht das Ausmaß, was sich hier offenbarte. Übrigens in Dachtmissen waren die Richter andersherum aufgestellt, als im Ergebnisdienst angegeben. Ein Richter davon hat meinen vollen Respekt und ist den Reiter und Pferden immer positiv gegenüber eingestellt (zeigt sich auch in den Noten). Die anderen beiden sind mir nicht bekannt. Trotzdem stelle ich die Aufforderung, dass doch nicht einfach zur Tagesordnung nach solchen Unterschieden gegangen werden kann. Zudem saßen sie im offenen Pferdeanhänger, also volle Sicht voraus, kein Balken von der Hütte im Weg.

[Fio]

Richter erhalten eine fundierte Ausbildung, sie haben langjährige Erfahrung im Reitsport und verwenden viel Zeit für Ihr Ehrenamt. Das kann man von den wenigsten Reitern behaupten, die Dir so aufm Turniere begegnen. Wenn jeder Teilnehmer immer jedes Richterurteil nachvollziehen könnte, dann bräuchte es die Richter nicht zu geben. Dann könnten sich nämlich die Damen und Herren Teilnehmer selber rangieren. Das wäre doch mal was, wenn sich nach drei Monaten noch immer nicht auf einen Sieger geeinigt worden wäre.

Die Reiter müssen Richterentscheide nicht immer nachvollziehen können. Das steht so nicht in der LPO. Und wenn der Reiter eine Richterurteil nicht nachvollziehen kann, kann das auch an der mangelnden Kenntniss des Reiters liegen. Auch wenn das natürlich höchst unwahrscheinlich ist...

Es tut mir leid, dass Du Dich in irgendeiner Prüfung ungerecht behandelt gefühlt hast, aber Du wirkst darüber weg kommen müssen. Es ist egal welche Argumente man hier bringt, Du tust sie als Ausreden ab. So macht mir eine Diskussion keinen Spaß. Das kenne ich sonst nur aus der Kinderreitstunde. Ich mache mir die Mühe ausführlich auf Dich einzugehen und als Dank nennst Du das alles blöde Ausreden. Reiten ist kein statischer Sport, man muss innerhalb von Sekunden Entscheidungen treffen, die weichen dann eben manchmal voneinander ab. Wenn Du damit nicht leben kannst, kann ich Dir nicht weiterhelfen. Modelleisenbahnbau soll auch ein schönes Hobby sein.

Diese Arroganz zu glauben, man hätte die Weisheit mit Löffeln zu sich genommen und wenn man die Urteil nicht nachvollziehen kann, muss es falsch sein... und wenn man Erklärungen für mögliche Gründe bekommt sind diese Teil einer Verschwörungstheorie.
Alleine dieses Totilas Beispiel.... Schon mal überlegt, was für ein Druck auf einem Richter lastet, der entscheiden soll, ein Pferd der Nationalmannschaft aus der Weltmeisterschaft zu nehmen? Dich möchte ich bei so einer Entscheidung sehen. Was wäre, wenn Totilas nicht lahm gewesen wäre am nächsten Tag? Dann wäre das ein riesen Skandal geworden. Es ist alles richtig gelaufen. Pferd war lahm in der Prüfung, es wurde abgeklingelt. Wie oft passiert das auf ländlichen Turnieren? Da guckt zu Hause vorher kein Offizieller. Die dürfen ihre Pferde lahm durch die Gegend schieben, vermutlich über Wochen. Ist das Pferd in der Prüfung lahm, scheidet es aus. Die Verantwortung ein Pferd einen Tag vorher zu disqualifizieren und damit eine der wichtigsten Prüfungen im Reitsport zu gefährden, wiegt schwer. Wenn man ein bisschen Reflektionsfähigkeit hat, wird man das nachvollziehen können. Als zweite Möglichkeit kann man natürlich auch allen anderen die Schuld geben und sich selbst weiter für die höchste Instanz halten. Ich rate übrigens zu ersterem, da ist die Konkurrenz bei weitem nicht so groß und man kann wirklich was lernen.

Eigentlich tut es mir schon fast leid, dass ich mich so ausführlich mit Deinem Thema beschäftigt habe, dass wird nämlich nicht gedankt, sondern Du wirst es nur dazu benutzten es zu verdrehen und Deine vorgefertigte Meinung zu untermauern. Übrigens liegt es auch mit Sicherheit häufig an dieser Erfahrung, wenn Kollegen es wirklich mal vermeiden mit einem Reiter ein Richturteil zu diskutieren. Ist nämlich enttäuschend.

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[whitemagic007]

Es tut mir leid, Dich jetzt verärgert zu haben. Aber es geht mir in keinster Weise um meinen eigenen Ritt und Bewertung. Das sind Erfahrungen, die ich berichtet habe, so wie ich auch deine Erfahrungen (die ich mir wirklich gut vorstellen kann) mir gerne durchlese. Natürlich versucht man Erklärungen für die extremen Abweichungen (und nur !!! darum ging es mir) zu finden. Aber vielleicht gibt es auch keine. Es ist für mich einfach wichtig zu wissen, was passiert mit solchen Abweichungen und diese Frage hast du mir immer noch nicht beantwortet. Stattdessen fasse ich dein Statement leider eher verletzend auf, "Weisheit mit Löffeln gefressen". Sich auf den Blickwinkel zu beziehen und damit alles abzutun, ist mir zu einfach und andere Richter schaffen es doch auch, relativ einig Ritte zu bewerten. Auf den oben genannten Turnieren werden aber Bewertungen gezogen (und nicht nur bei einem) , wo es bei Richter H die Note 50 % bedeutet, nicht m-würdig und bei Richter M 71 %heißt, M-Sieger. Überspitzt formuliert und als Beispiel.
Ich versuche hier wirklich sachliche Argumente zu finden und werde gerade genauso angegangen, wenn man beim Richter (nicht bei allen ;-)) freundlich ! nachfragt.
Und ja Totilas. Natürlich steht da ein Druck drauf und viel Geld. Aber die Personen, die ein solches Amt bekleiden, wissen um den Druck und die Verantwortung. Und auch hier haben ja einige Richter gesehen, dass er nicht taktrein war. Nächsten Tag auf dem Platz ist doch hinfällig. Man hat es in Farbe auf Video am Wettkampftag. Und auch hier wird sich wieder mit dem Blickwinkel erklärt.
Wenn das dann immer die Erklärung ist, dann haben die Richter ja wohl den Freibrief.
Und nochmal deutlich: Mir geht es nicht um eine Bewertung von mir. Es geht mir darum, dass es gerade in geballter Form auftritt und was daraus gemacht wird. Aber wenn ich dein letztes Statement lese, wohl am liebsten gar nichts. Sehr schade, weil dann wird Unverständnis und Unzufriedenheit von Reitern und Richtern weiter Tür und Tor geöffnet!

[HDT]

Ich würde gern wissen, aus welcher Region Sie kommen. Lassen Sie sich von Veranstaltern als Schreiber einteilen und Sie werden Ihre Meinung über Richter ändern. Die Veranstalter werden froh sein, wenn Sie sich als Schreiber zur Verfügung stellen.

[whitemagic007]

Irgendwie driftet das hier immer wieder auf die emotionale Schiene ab. Ich habe keine schlechte Meinung von den Richtern! Das mit Hingehen und Nachfragen sind nur Erfahrungen. Und es kommt auch selten vor, da ich es ja meistens verstehe und mit leben kann. Genauso wie die anderen Turnierreiter. Und ich war schon oft Schreiber. Da habe ich sowohl sehr gute, lustige und nachvollziehbare, als auch "Hände vor die Augen"-Schlag Momente erfahren. Alles kein Problem.
Ich frage gerade nur nach einem Kontrollmechanismus, damit diese großen Abweichungen (über 10%) nicht so gehäuft auftreten. Auch wenn jemand jahrelange Erfahrung hat, kann doch eine Hospitation oder ähnliches nicht schaden. Als Reiter kennt man es doch auch, dass sich Fehler einschleichen.
Ich finde es gerade wahnsinnig schade, dass hier ständig auf mich persönlich los gegangen wird und hier mit Totschlagargumenten gearbeitet wird, statt mal das Problem zu erkennen.
Vielleicht kommt es auch durch das Eingangsstatement mit dem gemeinsamen Richten. Aber ich wiederhole - auch wenn LPO konform - ich stehe dafür, dass nur Richter M richten sollten, die die Quali dafür haben....