Richten von Dressurprüfungen - Ansichtssache?

[willi1]

War gestern bei einer Veranstaltung mit Klaus Balkenhol . Der erzählte folgende Episode zum Richten.Vor Jahren kam in Rotterdam nach dem Grand Prix ein junger Richter zu ihm und war sehr unglücklich, daß seine Bewertung erheblich von der der etablierten Kollegen abwich . Balkenhol meinte zu ihm ,müsse nicht unglücklich sein , er habe richtig gerichtet ,unter Zugrundelegen der Ausbildungsskala und ohne Ansehen der Person des Reiters ! Aber das würde sich in den nächsten Jahren sicher noch ändern ! Kommentar Balkenhol , die Bewertungen dieses Richters haben sich leider schnell geändert, wie vorauszusehen war.

[Grace Kelly]

War gestern bei einer Veranstaltung mit Klaus Balkenhol . Der erzählte folgende Episode zum Richten.Vor Jahren kam in Rotterdam nach dem Grand Prix ein junger Richter zu ihm und war sehr unglücklich, daß seine Bewertung erheblich von der der etablierten Kollegen abwich . Balkenhol meinte zu ihm ,müsse nicht unglücklich sein , er habe richtig gerichtet ,unter Zugrundelegen der Ausbildungsskala und ohne Ansehen der Person des Reiters ! Aber das würde sich in den nächsten Jahren sicher noch ändern ! Kommentar Balkenhol , die Bewertungen dieses Richters haben sich leider schnell geändert, wie vorauszusehen war.

Da ist wohl leider viel Wahres dran.

@whitemagic: Du scheinst ja bei dem Turnier anwesend gewesen zu sein. Hast du das Gespräch mit der Richtergruppe bzw. einem der Richter gesucht und nach möglichen Erklärungen gefragt?

Generell möchte ich aber mal um Verständnis für die Richter werben. Danke @fio auch für deinen Kommentar.
Zum einen machen sie eine langjährige, fundierte Ausbildung aber zum anderen ist ja getrenntes Richten extra dafür da, dass auch unterschiedliche Positionen und Sichtweisen berücksichtigt werden. Sonst kann man die Trennung ja gleich lassen und gemeinsam richten. Auch wenn die Unterschiede bei dem angeführten Beispiel natürlich zu groß waren.
Aber mal ehrlich, die Richter bringen so viel Engagement für ihr Ehrenamt auf, sie machen das in ihrer Freizeit neben Beruf, Familie, oft eigenen Pferden und noch weiterem sozialen Leben.
Sollte man da nicht auch mal verständnis dafür haben, dass vielleicht ein Richter mal einfach einen weniger guten Tag hat? Vielleicht sitzt da auch mal jemand im Richterhäuschen, der eine super anstrengende Woche im Beruf hatte, gerade privat etwas geklärt werden muss und dann ist man auch noch um 05:30 Uhr aufgestanden um prünktlich zu einem 12-stündigen Einsatztag auf dem Turnier zu sein. Nun sitzt der Richter vielleicht nachmittags um 17 Uhr mit Migräne in seinem Häuschen und wünscht sich nichts mehr als endlich kein helles Licht mehr und Ruhe zu haben.
Stattdessen guckt er seit Stunden in die gleißende Sonne und muss 35 Ritte mit jeweils 30 Noten beurteilen, weil er ein halbes Jahr vorher dem Veranstalter zugesagt hat.
Ok, das ist jetzt vielleicht auch etwas überspitzt dargestellt, aber ich bitte alle Richter-Kritiker, auch den Blickwinkel der Richter nicht aus den Augen zu verlieren.
Vor allem ist es natürlich immer leichter, von der Bande aus zu kritisieren "was richten die sich denn da wieder zurecht" als überhaupt nur vom 1.-35. Starter sitzen zu bleiben und alle konzentriert anzuschauen.
Übrigens kann eine (auch mehr als) 10%-ige Differenz auch schon mal ganz einfach zustande kommen. Ein Richter findet ein Pferd vielleicht besonders imposant und ausdrucksvoll und gibt die 7,5 während der nebenan sitzende Kollege findet, dass das Pferd absolut aufgerichtet ist, wenig bis keine Rückentätigkeit hat und unter Spannung ist und eine 5,5 für die gleiche Lektion aufschreibt.

[Finy]

Ein Richter findet ein Pferd vielleicht besonders imposant und ausdrucksvoll und gibt die 7,5 während der nebenan sitzende Kollege findet, dass das Pferd absolut aufgerichtet ist, wenig bis keine Rückentätigkeit hat und unter Spannung ist und eine 5,5 für die gleiche Lektion aufschreibt.

da würde ich dann einem dieser Richter dringend eine Fortbildung empfehlen...


und auch das ist keine Kritik an den Richtern an sich...aber das System sollte doch so ausbilden, dass genau diese krassen Gegensätze nicht vorkommen.

[Bananenmopsi]

Ergänzend zu dem, was Klaus B. gesagt hat, kann ich nur das Interview von Hr. Stecken empfehlen (in der Pferdiathek anzusehen). Er führt ua ziemlich gut aus, wieso es für Richter heutzutage sehr schwer ist, "richtig" zu urteilen.

Ansonsten halte ich mich aus eurer Diskussion raus, das ist heutzutage nicht mehr mein Thema.

[Grace Kelly]

da würde ich dann einem dieser Richter dringend eine Fortbildung empfehlen...

und auch das ist keine Kritik an den Richtern an sich...aber das System sollte doch so ausbilden, dass genau diese krassen Gegensätze nicht vorkommen.

Doch, die kommen vor. Richten ist, bei allem Bemühen um eine größtmögliche Objektivität, immer noch eine subjektive Sache. Das wird sich nie ganz vermeiden lassen.

So ist es eben, wenn Menschen die Vorstellung zweier Lebenwesen beurteilen. Jeder nimmt es ein Stück anders wahr.

Ich denke, so unerfreulich dieses im Eingangsthread zitierte Ergebnis wirkt und wahrscheinlich auch ist, wird man hier die Gründe nicht aufklären können, dazu müsste man ja die Stellungnahmen aller betiligten Richter einholen.

[JeeTee]

Ich denke, dass man die Richterschaft nicht zu sehr in Schutz nehmen muss im Ehrenamt. Denn, sie machen das freiwillig, sie wissen was auf sie zukommt.

Und nein, ich hege keinerlei Groll gegen die Richterschaft, aber gerade dieses "fundierte Ausbildung"-Argument... naja. Ich reite auch schon sehr lange Turnier - und wenn man sieht was hier in der Region die Richterlaufbahn einschlägt...das sind leider teilweise (!) Leute, die es nicht schaffen ihre eigenen Pferde korrekt über den Rücken zu arbeiten und es definitiv nicht erkennen, wenn ein Pferd Schenkelgänger ist...und das sind dann die, die mich in einer Dressur beurteilen sollen? Finde ich teilweise (mir gehen da Einzelbeispiele durch den Kopf) schon sehr schwierig bis grenzwertig.
Ich persönlich reite eben auf den Turnieren nicht, wo diese Personen richten.

Eine Art Nachüberprüfung oder Hospitation oder ähnliches fände ich auch sehr ansprechend. Man schmort ja doch zu gerne im eigenen Saft (egal ob als Reiter oder Richter)...eine unabhängige Beurteilung von außen kann da nie schaden. ;-)

Und ja, auch ich habe schon oft genug Dressuren geschrieben (bis Weltcupfinale...) und nein - es ist nicht immer alles so ganz nachvollziehbar! Umso höher geritten wird, umso mehr merkt man eine Art "stille Übereinkunft" wer die Treppchenplätze zu belegen hat. ;-)

[Finy]

grace kelly: du widersprichst dir doch grade selber...


über Gal muss man glaube ich nicht diskutieren... und darüber dass die "Weltklasse-Richter" sich nicht trauen (warum auch immer) dass mal eindeutiger abzustrafen auch nicht. Wenn die Richter hier Losgelassenheit erkannt hätten wären wir wohl bei 85% und nicht bei 70%

und ohne die Einzelnoten gesehen zu haben kann man hier auch nicht urteilen, davon mal abgesehen waren sich die Richter hier ja ziemlich einig...

Der TE ging es um M-Dressuren, nicht um internationales Niveau

[chilii]

Kleine Anmerkung zum Thema Ansprechen - auch ich bin Richter.

Der Weg war sehr lang und hart, nur wer ihn beschritten hat kann da auch mitreden. Wir müssen regelmäßig Fortbildungen besuchen. Es ist als bei weitem nicht so das man einmal seine Prüfung macht und fertig.

Ich habe an Fronleichnam auf einem 4 Tagesturnier gerichtet. Da war kein Tag unter 12 h Arbeitszeit und du kannst mir glauben das ist anstrengender als hier grad am Schreibtisch zu sitzen und meine "normale" Arbeit zu tun.
Ich hatte Donnerstags morgens zwei Prüfungen mit nur 10 Minuten Pause dazwischen. Insgesamt 50 A Dressuren.
Da muss ein Teilnehmer auch mal entschuldigen wenn ich mich Abends nicht mehr an jedes Gespann erinnere. Also kleiner Tipp am Rande - immer das Protokoll mitnehmen.
Darüber hinaus sollte auch der Zeitpunkt zum Ansprechen passen. D.h. nicht nur in den 10 Minuten Pause zwischen zwei Prüfungen, in denen auch ein Richter gerne mal wohin geht - oder die knappen 30 Minuten Mittagspause in denen man eilends ein Essen runter schlingen kann :-)

Ich lade die Teilnehmer immer gerne ein sich mal eine GANZE Prüfung dazu zu setzen. Dann sieht man die Dinge nämlich bedeutend anders (wie schnell die Noten und Kommentare kommen müssen, wie viel Zeit es kostet einem Protokoll Schreiber beim Leitfaden zu erklären wo was rein gehört usw. So passiert es nämlich auch ganz schnell das man etwas "übersieht").
Das Angebot angenommen hat übrigens noch niemand - aber Meckern geht schon.

[Finy]

Wir müssen regelmäßig Fortbildungen besuchen. Es ist als bei weitem nicht so das man einmal seine Prüfung macht und fertig.

niemand hat behauptet das es einfach ist. Ich sitze oft bei Turnieren in der näheren Umgebung und schaue GANZE Prüfungen an, vergebe gedanklich Noten und ja, es ist schwierig den persönlichen Geschmack da ganz außen vor zu lassen.

Da war kein Tag unter 12 h Arbeitszeit und du kannst mir glauben das ist anstrengender als hier grad am Schreibtisch zu sitzen und meine "normale" Arbeit zu tun.

wie anderweitig schon erwähnt, keiner wird dazu gezwungen, man weiß worauf man sich einlässt, wenn ich als Reiter bei Mistwetter oder Bruthitze, durchnässt, verdreckt und müde, mit leerem Tank und 30€ "Preisgeld" für den M Platzierung daheim ankomme kann ich auch kein Mitleid erwarten.

So passiert es nämlich auch ganz schnell das man etwas "übersieht"

das ist dann der Moment, wo der Richter den Schreiber fragt: Der Wechsel war "durch" oder? Was würden Sie denn da jetzt vergeben?

Ich glaube euch Anwesenden hier gerne dass ihr euren Job nach bestem Wissen und Gewissen ausführt.. es gibt solche und solche. Ich kenne eine Richterin bei der könnte man die 7 für die erste Grußaufstellung bereits vordrucken... da gibt es nix anderes.. hab ich als Schreiber erlebt und als Reiter (zum Glück) bei selbiger auch... das Video bestätigte, dass selbst eine 4 für dieses Einreiten noch geschmeichelt war...ich hab Tränen gelacht als ich im Protokoll der Dame die 7 stehen sah (auslaufend, schief, offen, über Zügel, Pferd musste sich ja erstmal umschauen und orientieren ).Und kommt Mir jetzt nicht mit Perspektive..DAS hätte man sogar von oben gesehen!!! Die anderen beiden Richter waren weniger gnädig

[Terk]

Hmh ich hatte am WE eine Prüfung, nix hohes wo ich auch nach inteseievem Protokolllesen und video schaune die Note immer noch nicht verstehe. Allerdings fragen woltle ich nicht weil besagte Richter genau dann diese 10 Minuten hatten. Das macht Frau nicht.

Gut danach bin ich selbst als Leser eingesprungen, da war nix mehr mit fragen.
Meistens kapiere ich meine Noten nach dem Protokoll, bzw. zumindest mit Video, und ich zeige bestimmt keine supileistung, meine Turniernerven sind mehr als sch... Von daher gehen die Noten in Ordnung ich übe halt weiter bis ich irgendwann hoffentlich meine Leistung mal abrufen kann. Übers Jahr hält es sich pro Reiter eh meist die Waage.

Aber gerade hier bringen mich die Kommentare über Richter schon zum nachdenken, obwohl ich sonst Ehrenamtler im Verein bin mit allem drum und dran und das mit Zeit und gernervt absolut verstehe. Weil sonst denke ich komme ich die oft ansager ist mit den meisten Richtern ganz brauchbar klar, so lange die meine Technik nicht anlangen. ;-)

Aber Abweichunge müssten schon diskutiert werden manchmal. Finde ich also zu große.

[chilii]

@ Finy - NEIN - das ich nicht der Moment wo ich den Protokoll Schreiber frage, sondern der MICH WO er es denn hinschreiben sollte - ein Blick aufs Blatt, ein Fingerzeig - schwupp 4-5 sek nicht aufs Viereck geschaut sondern dem Schreiber geholfen.
Das geht ja wohl kaum auf meine Kappe.
Alles hinterher diktieren ist auch nicht möglich wenn bei C schon 30 sek. nach dem Ausfahren wieder geläutet wird und man noch eine passende Schlussbemerkung diktieren möchte.
Das ist übrigens bei engen Zeiteinteilungen nicht ungewöhnlich.

Finy- Komm doch mal ein bisschen von deinem hohen Ross runter.
Ach und noch was - mach doch die Ausbildung selbst wenn du so toll Noten vergeben kannst. Ist dann ja ein Klacks. Ironie aus

[Finy]

Finy- Komm doch mal ein bisschen von deinem hohen Ross runter.
Ach und noch was - mach doch die Ausbildung selbst wenn du so toll Noten vergeben kannst. Ist dann ja ein Klacks. Ironie aus

Meine Güte...warum fühlst DU dich denn da wieder angegriffen wenn DU das dann nicht fragst... ICH wurde das schon gefragt!!! Ich reime mir das nicht zusammen...

Ich hab nirgends behauptet das ich irgendwas besser kann! Ich hab nur von einer wahren Begebenheit berichtet... auf dem hohen Ross sitzt momentan eher du!

Vielleicht hätte ich diesen Satz lieber gleich "fett" schreiben sollen:

Ich glaube euch Anwesenden hier gerne dass ihr euren Job nach bestem Wissen und Gewissen ausführt


und ja...vielleicht hab ich wirklich Lust den Job irgendwann mal selber zu machen...Momentan sind meine Knochen aber noch jung genug meine Wochenenden lieber mit Reiten zu verbringen

[chilii]

Ich bin raus hier, da vergeht einem ja die Lust sich für andere die Wochenenden um die Ohren zu schlagen.

[Finy]

Irgendwie liest du hier für dich Sachen raus die gar nicht geschrieben wurden und schon gar nicht auf dich persönlich bezogen sind und auch nicht auf die Richterschaft im allgemeinen.

Erst wird hier gemosert dass kein Reiter es nötig hat mal ne ganze Prüfung konzentriert anzuschauen um fest zu stellen wie schwierig das ist. Und wenn sich dann doch ein Reiter erstaunlicher Weise dazu herablässt das hin und wieder zu tun, sitzt er plötzlich auf dem hohen Ross, nur weil man gedanklich Noten vergibt und sich freut wenn man den Richternoten ab und an nahe kommt? Na dann... ich bin auch raus

[whitemagic007]

Ich fasse jetzt mal zusammen, was ich aus der Diskussion hier für mich ziehe:
Vorweg bitte ich die Leser nur das zu lesen, was ich schreibe ohne Interpretation!!!
1. Es gibt kein Kontrollmechanismus - von Reitern wohl gewünscht, von Richtern (aus der Diskussion hier) wohl eher nicht. Abweichungen von über 10 % soll man nicht überbewerten.
2. Richten ist Ehrenamt (bezahltes...) und man sollte dankbar sein, dass es welche gibt, die es machen
3. Wenn ich ein Richterurteil nicht verstehe,(ab jetzt Sarkasmus) bin ich zu ungebildet oder der Blickwinkel stimmt nicht (Sarkasmus vorbei). 25 Jahre Erfahrung meinerseits sowohl in Zucht und Sport zählen nicht, da keine Richterausbildung
4. Richterausbildung reicht aus, um später den "Freibrief" zu haben. Man bekommt ja noch Fortbildungen (hier Ironie)
5. Versucht man eine sachliche Diskussion (die mir jetzt langsam auch flöten geht), wird man als überheblich, Weisheit mit Löffeln gefressen, etc. angegriffen, weil man Mechanismen hinterfragt
6. Richterurteil ist unantastbar, da LPO konform (Sarkasmus)

Von meiner Seite danke ich allen Protagonisten für die Vorstellung. Leider hat es heute zu keiner platzierungswürdigen Note gereicht!

[Mondnacht]

Ich mische mich jetzt hier auch mal ein (wenn man es noch darf).

Soweit ich die die Eingangsfrage verstanden habe, geht es doch NUR um die unerklärlichen Abweichungen beim getrennten Richten?
Fio hat es am Anfang versucht zu erklären, dass es nämlich durchaus etwas mit der Perspektive des Richters zu tun hat. Soweit habe ich das verstanden, es leuchtet mir ein.
Es würde aber in der Konsequenz bedeuten, dass die Richter, die bestimmte Lektionen nicht richtig sehen können, für diese Lektionen immer nur eine niedrige Bewertung abgeben könnten. Im Prinzip hat doch der Richter bei C den besten Überblick, die beiden anderen nicht.

Mich hat das in der Zeit, als ich M geritten bin irgendwie nie so gestört, aber ich höre öfters von den beiden Ausbildern im Stall, dass es so starke Unterschiede in den Noten gibt. Es ist also nicht nur ein willkürliches Empfinden von whitemagic, sondern des öfteren Thema bei uns im Stall, immer mit der Frage dahinter, wie das zustande kommen kann. Definitv nicht mit dem Unterton, dass die Richter einfach zu blöd sind, sondern einfach mit dem Hinweis, dass doch alle nach der selben Ausbildungsskala reiten, ausbilden und richten gelernt haben.

Es gäbe von daher eigentlich keinen Grund, sich als Richter hier irgendwie angegriffen zu fühlen.

[whitemagic007]

@mondnacht: vielen Dank! Sachlich auf den Punkt!

[Fio]

@mondnacht: vielen Dank! Sachlich auf den Punkt!

Von sachlich kann bei Deinem letzten Text aber eben nicht die Rede gewesen sein. Sondern peinlich und pikiert wieder im so tollen Ironie Modus irgendwas geschrieben. Wie ich vorher gesagt habe, Sachen umformulieren und auslegen wie man es grade braucht. Hab ich ja vorher gesagt. Nach Deinen Ausführungen hier spreche ich Dir tatsächlich jegliche Fachkompetenz ab.

Und sich dann ärgern, wenn die Kollegen keine Lust haben, sich mit solchen Vorurteilen auseinander zu setzen.

Natürlich ist es schöner, wenn alle drei Richter sich einig sind. Wenn es mal nicht so ist, kann man es völlig überbewerten, so wie Du, oder es einfach hinnehmen und motiviert weiter machen.

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[hufschlag]

Wieso soll das diskutiert werden.Oder frage oben, was passiert damit, ja nix Wenn es um den eigenen ritt geht, filmen lassen. Ich kann mit Video mein Protokoll immer nachvollziehen. Wenn es mal anders wäre, könnte ich fragen. Wahrscheinlich würde ich aber eher nach dem Motto schwamm drüber, nicht fragen.Es geht hier nicht um mitleid, sondern um die tatsache, dass wirklich jeder! mal einen Fehler macht. Dann hat halt mal ein Richter was übersehen, so what. Wer damit nicht klar kommt, muss halt fehler/zeitspringen reiten.Solange mensch richten, nicht Maschinen werden Fehler passieren. Wer damit nicht leben kann, kann kein dressurturnier reiten.Ich weiß auch gar nicht, warum ich mich um differierende Ergebnise anderer Reiter kümmern sollte.Wenn ich betroffen bin, lass ich es mir erklären, andere brauchen sich da nicht drum zu kümmern...

[whitemagic007]

Lieber Fio,

ich habe ja auch in meinem letzten Statement geschrieben, dass mir die Sachlichkeit jetzt flöten geht. Nachdem du dir wirklich sehr viel Mühe gegeben hast, mir deine Ansichten bzgl. der differierenden Ergebnisse zu erklären (nochmal vielen Dank - Undankbarkeit wird mir eig. nicht oft vorgeworfen), habe ich dir meine Ansicht/Meinung dazu erläutert und zu verstehen gegeben, dass der reine Blickwinkel mir zu wenig ist. Anschließend wurdest du komplett unsachlich, ironisch und geradezu persönlich beleidigend. Ich finde es für eine Diskussion um ein Thema, welches hier ja doch einigen (außer Hufschlag) unter den Nägeln brennt, sehr schade, wenn man gleich persönlich angegriffen wird, nur weil man anderer Ansicht ist und andere Erfahrungen gemacht hat.
Und ich plädiere letztendlich dafür, dass eine kontrollierende Instanz bei über 10 % Differenz wichtig wäre. Es ist ein Sport mit vielen Emotionen, welches sich auch hier in der Diskussion offenbart hat. Wo Emotionen im Spiel sind, ist Ignoration nicht immer ratsam.