Richten von Dressurprüfungen - Ansichtssache?

[Mondnacht]

Aber Fio, damit ist die Grundfrage immer noch nicht beantwortet: Es geht hier nicht um eine persönliche Befindlichkeit, sondern etwas was häufiger auftritt und auch mal bei größeren Turnieren vorkommt.

http://www.st-georg.de/news/dressur/internationale-richterin-will-notengebung-offen-diskutieren/

http://www.st-georg.de/news/dressur/vidauban-super-auftakt-fuer-die-deutschen-dressurreiter/

http://www.st-georg.de/sport/dortmund-desperados-und-kristina-sprehe-gewinnen-grand-prix-2/

Das sind jetzt nur auf die Schnelle einige Beispiele, die mich definitiv nicht persönlich betreffen, sondern nur unterstreichen sollen, dass es sich um ein Thema handelt, welches Aufmerksamkeit bekommt.

Dahinter steht immer noch die Frage, wieso das persönliche Empfinden einiger Richter so weit auseinander driftet. Notenunterschiede zwischen 6 und 7 interessieren hier doch nicht, sondern Differenzen, die mehr als 10 % Punkte ausmachen.

[Grace Kelly]

Aber Fio, damit ist die Grundfrage immer noch nicht beantwortet: Es geht hier nicht um eine persönliche Befindlichkeit, sondern etwas was häufiger auftritt und auch mal bei größeren Turnieren vorkommt.

Dahinter steht immer noch die Frage, wieso das persönliche Empfinden einiger Richter so weit auseinander driftet. Notenunterschiede zwischen 6 und 7 interessieren hier doch nicht, sondern Differenzen, die mehr als 10 % Punkte ausmachen.

Beim getrennten Richten sollten doch gerade Unterschiede vorkommen, sonst brauche ich ja nur eine Richter hinsetzen. Bei dem im Eingangsthread genannten Beispiel waren sie ohne Frage absolut extrem, was Fragen aufwirft, die wir hier nicht beantworten können.
Und noch eine kleine Anmerkung: der Notenunterschied von 6 und 7 ist 10%, also durchaus das, worüber hier diskutiert wird.

Ganz sachlich nochmal Anmerkungen zu zwei Punkten:
Es handelt sich nicht um ein Bezahltes Ehrenamt, sondern um eines, für das wir Richter eine Aufwandsentschädigung, je nach Zeitdauer und Verband 80-120 € pro Tag, erhalten. Von der Aufwandsentschädigung zieht das Finanzamt mir dann noch 28% ab. Also bleiben mir bei 120€ bei einem 12-h Richtereinsatz (plus Fahrtzeit) 7,20 € pro Stunde übrig. Unsere Putzfrau bekommt deutlich mehr.

Auch wenn das jetzt in den Ohren einzelner despektierlich klingen mag, züchten und Richten haben außer der gemeinsamen Passion für Pferde nur begrenzt etwas gemein. Ich kenne erfahrene und erfolgreiche Züchter, die bejubeln auf Hengstvorführungen strampelnde Dreijährige und haben von der Skala der Ausbildung noch nie etwas gehört (und ja, ich habe eine ganze Menge Erfahrung in Sachen (sehr erfolgreicher) Zucht in meiner Familie sammeln dürfen, also maße ich mir diese Bemerkung an). Insofern befähigt viel Zuchterfahrung nur bedingt zur Beurteilung des Richtens von anderen.

@whitemagic: hattest du den bei der besagten Veranstaltung die Richter auf diese etwas kuriose Punkteverteilung angesprochen und mal nachgefragt? Du scheinst ja dagewesen zu sein. Wahrscheinlich waren sie mit dem Ergebnis selbst unzufrieden.

ansonsten bleibe ich dabei, wer sich auf Turniere begibt, sollte immer die ganze Saison reiten. Mal kommt man doch zu gut, mal zu schlecht und mal genau passend weg. Übers Jahr nivelliert sich das immer finde ich. Es nützt nichts, sich an einem Einzelnen Richterurteil aufzuhängen. Protokoll abholen und lesen, für sich bewerten, akzeptieren, Gute Hinweise in die Ausbildung zu Hause aufnehmen und auf gehts zum nächsten Mal. Das halte ich auch bei meiner eigenen Reiterei so, schließlich traue ich mich auch noch als Reiter und nicht nur als Richter aufs Turnier.

Alles meine persönliche Meinung, und ein Forum sollte ja zum Austausch unterschiedlicher Meinungen dienen, würde ich sagen, insofern sollten wir die kontroverse Diskussion hier doch positiv sehen.

[sporthorses100]

Mimimimi...über Richterurteile motzen immer nur die Looser. War immer so und wird auch immer so bleiben. Solche "Reiter" sollten sich lieber mit Töpferkursen selbstverwirklichen, statt ständig ihre Mitmenschen mit ihrer dauernden Erfolglosigkeit (an der natürlich nur die Richter, die sonstige Umwelt oder aber Frühjahr, Sommer, Herbst und Winter Schuld sind) zu nerven.

[sporthorses100]

...

Dahinter steht immer noch die Frage, wieso das persönliche Empfinden einiger Richter so weit auseinander driftet. Notenunterschiede zwischen 6 und 7 interessieren hier doch nicht, sondern Differenzen, die mehr als 10 % Punkte ausmachen.

Also von Mathematik hast du schon einmal keine Ahnung und von den Richtverfahren offensichtlich auch nicht.

[Korney]

Ernsthaft? Das ist hier jetzt wirklich so verlaufen?
Ich bin der Meinung, dass genauso wie beim getrennten Richten, hier in dieser Diskussion beide Parteien genauso wenig an der Wahrheit dran sind wie die einzelnen Richterurteile.
Es würde euch beiden wahrscheinlich guttun, eure entfernten Standpunkte zu verlassen und am gemeinsamen Tisch etwas näher zueinander zu rücken. Dort seid ihr dann wahrscheinlich beide näher an der Wahrheit als im Moment.

[Mondnacht]

@ sporthorse100: Hast du deine tägliche Aggression gestern noch nicht abgelassen?
Ja, ich habe mich als Mathenull geoutet, ist mir hinterher auch schon aufgefallen, aber das ist ein GRund, gleich verbal so drauf zu hauen?

Finde ich ziemlich peinlich.

Erst lesen und dann urteilen, ich habe deutlich geschrieben, dass es mir nicht um persönliche Noten geht. Dafür habe ich gerade gar kein Pferd...

In dem ersten link von der St. Georg geht der Ansatz, die Notenurteile transparenter zu machen von einer internationalen Richterin aus. Irgendwo scheint es da ja auch Erklärungsbedarf zu geben, ich verstehe euch jetzt aber so, dass es hier in Deutschland nicht mal die Frage nach den Noten geben darf, ohne als Looser dar zu stehen.

Bitte, aber dann ohne mich. Es ist wirklich schade, dass hier überhaupt nicht mehr diskutiert werden kann, ohne verbale Entgleisungen und perönliche Angriffe.

PS: Beim Hamburger Derby durften die Zuschauer mit Noten verteilen und diese lagen gar nicht so weit von den offiziellen Noten entfernt...

[whitemagic007]

Guten Morgen, alle miteinander,
@sporthorse 100: ich wusste gar nicht, dass wir jetzt vom Niveau her unter dem Tisch weiter diskutieren.

Mondnacht hat den Gedanken meiner Fragestellung verstanden. Es geht um die deutlichen Unterschiede in der Notenvergabe. Und auch wenn es sich wenige vorstellen können, aber es geht mir nicht um irgendeinen Ritt von mir oder um eine einzelne Bewertung vom Richter. Es geht mir um das Gesamtpaket, deshalb in meinem ersten Statement, Auflistung mehrerer Ergebnisse! Es geht mir nicht darum, die Richterschaft an den Pranger zu stellen, sondern um Problemlösung, damit erst nicht solche aufgeheizten Diskussionen (Richter sagt, Reiter ist ein Looser, Reiter sagt, Richter ist blind) passieren. Ich habe Dachtmissen weiter ausgeführt mit den Gegebenheiten vor Ort, um zu erläutern, dass nicht alles am Blickwinkel liegen kann. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Richter dort am Ende des Tages auch einfach nicht mehr konnten. Aber dann muss eine andere Lösung her, auch wenn die nicht allen gefällt.
Ich kann gerne noch das öffentliche Statement von Facebook eines gestandenen Pferdemanns, dessen Frau mehrfach S erfolgreich ist und viele Pferde auf dieses Niveau gefördert hat, hier reinkopieren zu dem Turnier in Alvern.
Einfach versuchen, dieses Problem (Unterschiede über 10%)einzugraben, wird leider nicht helfen.
Auch wenn jetzt wieder einige versuchen, mich als Sau durch's Dorf zu jagen. Ich könnte mir als Lösung vorstellen, wenn auf dem Turnier die 10 % Marke geknackt wird, müssen die teilnehmenden Richter eine kurze Begründung an die LK dazu schreiben, worin sie sich erklären, z.B. Sonne stand tief, konnte aufgrund des Richterhäuschen die Beine nicht sehen oder kann mir nichts vorwerfen. Sollte innerhalb eines Jahres die 10 % Marke dreimal geknackt werden, an dem der betreffende Richter beteiligt war, bekommt er eine Hospitation oder extra Fortbildung.

[Korney]

Das führt aber zur aus der Psychologie bekannten Ja-Sage-Tendenz. Es werden dann im Endeffekt nur noch 6er oder 7er verstanden. Oder 7,5er ok.
Das führt dann aber auch nur dazu dass alle Platzierten innerhalb von 2% liegen. Das ist meiner Meinung nach eigentlich das größere Problem im Vergleich zum großen Prozenteunterschied.

[JeeTee]

Die Grundidee des Überprüfens ob bestimmte Richter immer mal "danebenhauen" finde ich sehr interessant. Man könnte ja an den Parametern noch drehen... man könnte die 10% erhöhen (um der Ja-Sager-Tendenz entgegenzuwirken) ...und man könnte auch die Häufigkeit des Danebenhauens erweitern...gerne auch auf 2 Saisons.

Und zur Aussage "auf Richter schimpfen nur die Looser" ...finde ich etwas arm. Ich finde nicht, dass hier geschimpft wird aus der "Reiterschaft", sondern eher konstruktive Ideen angesprochen werden, leider reagieren nur die hier überempfindlich, die selber Richter sind?! ...und leider erfährt man es eben so auch oft auf Turnier, wenn man nachfragt...

[hufschlag]

Ich bin kein Richter
frage, warum soll der, der 10% drunter liegt zur nachschulung, vielleicht liegen die beiden anderen daneben
schon erlebt: bekannter Reiter, Pferd mit Schwächen im Schritt
kein pass, aber nicht klar im 4 Takt. Der Richter, der das mit der entsprechenden Note bewertete hat lag weit unter den anderen
es macht wirklich keinen Sinn, anhand von Ergebnissen im Internet die Qualität unserer Richter zu beurteilen ohne die ganze Prüfung gesehen zu haben.

[whitemagic007]

Gute Frage. Deshalb müssten alle drei Richter ein kurzes Statement anschließend bei der LK abgeben - vorerst ohne irgendwelche Konsequenzen. Erst wenn bei einem Richter dies 3 mal oder öfters (Zahl müsste festgelegt werden) vorkommt, folgt Hospitation oder Fortbildung oder anderes.

[Korney]

Ich denk manchmal so bei mir, dass manche Richter mit dem richten aufhören sollten und es auch bitte nie wieder tun sollten. Das hat übrigens nichts mit dem Alter zu tun.

[hufschlag]

Wir hatten hier einen Richter, der wirklich schlecht gerichtet hat, das hat sich von selbst erledigt. Es gab so viele Beschwerden bei verband und Veranstaltern, dass den heute niemand mehr einlädt. Und wenn doch, dann wird er nur noch am abreiteplatz oder im zeitspringen eingesetzt
Eine frage war, wie kann man solche Differenzen erklären. Ich schaue wirklich viele Prüfungen ganz an und finde das durchaus nachvollziehbar
Beispiel: ländliches Turnier, M*, höchste Prüfung des turniers, 20 starten
20 % , also 4, reiten guten runden und werden nachvollziehbar auf platz 1-4 rangiert
30%, also 6, sind indiskutabel. Fehler in vielen lektionen, wiederstand/blockieren, Pferd nicht durchs Genick, während der gesamten Vorstellung auf vorhand, usw.
Bleiben 10 reiter, ok aber mit fehlern/ schwächen
Pass/ nicht klar im 4 Takt, Wechsel kaputt oder nach Hilfe oder nicht am punkt, takt Störungen in den seitengängen, zeitweise eng, Maul offen usw.
Jetzt wählt der Richter zwischen Not und elend, keine leichte ebtscheidung.
In einem Fall wurde ein reiter 5. Der eine sehr gute runde geritten ist, Pferd hatte wirklich qualität, alles tadellos ABER Maul offen.
Dass die Richter das übersehen haben, schließe ich aus, er hätte sonst sicher gewonnen.
Jetzt denken wir uns das mal mit 3 Richter
Der 1. Entscheidet genauso, also platz 5. Der 2 lässt ritt mit taktunrein im Schritt und ritt mit teilweise eng vor, also platz 7 und der 3. richtet :noch go, platz 17.
Und abends guckt einer ins netzt und denkt, da sieht man's wieder, das richten funktioniert nicht.
Es gibt keine skala, was weniger schlimm ist, pass oder takt Störung im trab. Das darf es auch nicht geben. Sonst heißt es dann, Maul offen ist nicht so schlimm Hauptsache taktischer oder umgekehrt.

Kann man das hier sachlich diskutieren? Nein!
Man kann nicht über Ergebnisse diskutieren anhand einer Ergebnisliste, wenn man nicht vor Ort war. Unmöglich.

Warum mich das so stört
Es gab hier Anfang der Saison ein sehr großes Turnier
Ein Richter hat sich "verhauen' das hat er auch gar nicht bestritten.
Der 2. Wurde, weil der Richter einen Fehler gemacht hat, ging den Richter massiv an und hat sich auch gleich beim verband beschwert.
Sogar Kollegen haben ihn angerufen und ihm vorgeworfen, dass so was einfach nicht passieren darf.
Das ging ihm so nah, dass er aufhören wollte zu richten.
Er richtet seit Jahrzehnten, vom BC bis GP und ist als guter, fairer und objektiver Richter bekannt und beliebt.

Dass er wegen einem fehler, der ihm passiert ist so unter Beschuss gerät, ist ein Armutszeugnis für die dressurzunft
Ein grober Schnitzer in tausendenden von gerichteten prüfungen führt zu so einem shitstorm. Das ist beschämend
Wer nicht damit leben kann, dass mal Fehler passieren, ist im Viereck fehl am platz. Und ich teile die Meinung sooft man zu schlecht wegkommt, sooft kommt man auch besser weg als man war. Und mehrheitlich passt das Urteil

[Llewella]

Sehr gut geschrieben, Hufschlag.

"Wer ohne Fehler ist, werfe den ersten Stein"


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[whitemagic007]

Das ein Richter so angegangen wird, weil es einmal daneben war, ist natürlich nicht in Ordnung. Aber darum geht es mir nicht. Ich finde deine Erklärung nachvollziehbar, aber eher für den Bereich gemeinsames Richten. Man kann sich jetzt natürlich drüber streiten, ob Taktfehler vor Maul offen oder andersherum. Ich vertrete die Meinung, beides 4 oder 5. Da gibt es für mich keinen Unterschied. Dazu habe ich schon zu viele Nachwuchsreiter in der L-Kandare stramm mit offenem Pferdemaul gesehen, bekommen eine kleine 6, sind aus Glück noch platziert und meinen, sie können jetzt mit der Kandare umgehen. Ich denke, davon kennt jeder tausend Beispiele.
Und ich kenne auch genügend Reiter, die das Reiten lieber sein lassen sollten, genauso wie ich dazu Richter kenne, die selbst nie wirklich was hinbekommen haben, hier örtlich bis M richten und auch unterrichten, aber selbst nie eine Traversale geritten bekommen. Alles dabei. Aber darum geht es hier essentiell nicht!
Die Reiter werden von den Richtern "kontrolliert". Wenn die Vorstellung ne 5 oder kleine 6 war, bitte nach Hause und weiter üben.
Doch wer kontrolliert das, was Richter tun? Anscheinend niemand, sondern, wie Hufschlag am Beginn geschrieben hat, wenn ein Richter mehrfach Mist macht, muss man sich beschweren und beschweren, bis endlich mal was bewegt wird. Aber im Prinzip darf er immer noch richten. Meiner Meinung nach ist das nicht in Ordnung. Da muss für mich eine Stellschraube gesetzt werden, wie auch immer die aussieht. Denn einen Ritt (als Beispiel) zwischen 50 % und 70 % auseinander halten zu können, muss einfach im getrennten Richten als gegeben vorausgesetzt sein.

[Finchen]

Ich habe mit grossem Interesse die Diskussionen hier verfolgt, denn hier in der Schweiz ist dieses Thema ja auch immer 'on top'. Ich kann natürlich beide Seiten verstehen - Richten ist kein Zuckerschlecken, grosse Starterfelder, lange Tage. Turnierreiten ist dagegen zunehmend teurer geworden (Nenngeld hier für eine M-Dressur 70 Franken) und der Aufwand auch immens. Beide Seiten machen es freiwillig (meistens zumindest) und damit hat jeder die Chance zu sagen 'ich habe da keine Lust mehr drauf'. Nur wenn man richtet, dann erwarte ich dass nicht solche Ergebnisse wie in dem erwähnten Dachtmissen zustande kommen. Z.B. Platz 24 liegt zwischen 46% und 71% - also bitte!!!! Da muss entweder der eine oder der andere Richter zu einer Nachschulung. Und das ist auch nicht damit zu erklären dass man mal schnell dem Schreiber was gezeigt hat und die nächste Lektion nicht gesehen hat. Natürlich ist vieles Ermessenssache, vor allem das Thema Losgelassenheit. Aber 46% bedeutet 'schnell nach Hause fahren und üben, üben, üben' und 71% bedeutet 'gratuliere Sie haben gewonnen'. Das geht gar nicht und ist für mich durch nichts, aber auch gar nichts zu entschuldigen.

[Gast]

http://www.cuxland-data.de/homepage/archiv/16/nienburg/300e.pdf

und hier wieder ein klassisches Beispiel..... man schaut sich nur mal die Rangierung auf den ersten drei Plätzen an.

[hufschlag]

Warst du vor Ort und hast die ritte gesehen?

[dressurpferde@email.de]

http://www.cuxland-data.de/homepage/...nburg/300e.pdf


und hier wieder ein klassisches Beispiel..... man schaut sich nur mal die Rangierung auf den ersten drei Plätzen an.

Bei dieser Prüfung lagen alle Teilnehmer derart eng beeinander, dass entsprechende zum Teil deutliche Unterschiede in der Rangierung unvermeidlich sind.
Wenn der Sieger und der Letzte nicht mal 8% auseinanderliegen, ist das eher ein Beispiel für eventuell zu undifferentiertes Richten oder alle Teilnehmer waren wirklich auf einem fast identischen Niveau.

Ein Problem ist es doch wirklich erst, wenn ein Teilnehmer in der Endnote von einem Richter bei gut 50% gesehen wird und beim anderen bei 70%. So unterschiedlich kann der Blickwinkel nicht sein und so unterschiedlich sollten die angewandten Bewertungskriterien nicht ausgelegt werden dürfen.

[Lotta84]

Ich war erst vor ein paar Wochen auf dem Dressurturnier und habe mir ein paar Bewerbe komplett (u.A. Dressurpferde A, lizenfrei, LP, St. Georg und Grand Prix Special) angesehen. Vom Gewinner bis zum letztplatzierten gingen die Wertnoten auch sehr weit auseinander und wie ich finde zurecht.

Es gab sehr schöne harmonische Ritte, die verdient mit Abstand vorne waren, ein breites Mittelfeld, wo die Wertnoten enger beieinander lagen, und dann gab es auch Ritte, wo die Pferde entweder erst gar nicht mal annähernd durchs Genick und über den Rücken gegangen sind und oder das andere Extrem, so eng geritten wurden, dass sie sich fast in die Brust gebissen haben. Letztere sind, finde ich, verdient auf den letzten Plätzen mit unterirdischen Wertnoten gelandet (auch die Rollkurreiter im GP).