Dressurturnier in Las Vegas

[wilabi]

@wilabi


Wer nach De Niro, Don Frederico, und anderem der D-Linie kommen wird? Bin doch kein Hellseher. B-Linie? D-Linie? Edward? F-Linie? Londonderry/Londontime? Lissaro? Rock Forever? Sir Donnerhall/Soliman de Hus? Totilas? Holländer? Irgendwelche Hengste, die man jetzt noch nicht auf der Liste hat?

Die Frage war eher rhetorisch gestellt - hinter DeNiro/DonFRederico kommt nicht mehr viel. Londonderry bringt als Vieldecker wenig für den Spitzensport, in den Prüfungen für 7-9j Pferde ist kein "Kronprinz" auszumachen. Die anderen genannten Hengsten sind zu jung, um die Vererbung für den Spitzensport zu beurteilen. Die seinerzeit in D tausendfach genutzte SH/WM-Grütze (incl. Enkel) bringt in der Breite auch nichts auf die Roste.

Die Entwicklung ist beängstigend und läßt für den Absatz auf die wichtigen internationalen Märkte wenig Gutes erwarten.

[C-Inkognito]

Ich habe mich auf Deinen Hinweis "durchschnittliche Gewinnsumme" Hannoveraner Dressurpferde Hälfte von den KWPN Dressurlern, gestern mal mit diesen neuen Funktionalitäten bei horsetelex beschäftigt. Dabei fällt doch sehr auf, wie schlecht tatsächlich die Vererbung von Sandro Hit ist, was Sportpferde betrifft ist ... auch wenn er aufgrund der Masse mittlerweile welche im Sport hat. Wenn man nach den erfolgreichsten Vererbern mit Gewinnsummen der Nachkommen ab 01.01.2010 sucht, dann kommt Sandro Hit mit einer Gewinnsumme von 27.639,- € auf Platz 18. Betrachtet man dann aber die durchschnittliche Gewinnsumme pro Nachkommen, sind es nur 891,- €. Der nächstschlechteste unter den Top 20 ist Diamond Hit mit 2.132,- €/Nachkommen (2,6 mal so viel) - der beste unter den Top 20 ist Ferro mit 8.740- €/Nachkommen, d.h. die Ferros sind 10 (!) mal besser als die Sandro Hits.

Auch wenn die Datenlage wohl noch sehr dünn ist (ich befürchte, es sind nur ongoing-Daten seit Einführung, keine aus dem Backlog vorhanden ... das kann man daran schön ablesen, dass für ältere Vererber wenig Nachkommen vorhanden sind), und wir nicht wissen, wie gut die Qualität der Daten ist, kann man daran, zumindest für Vererber mit hinreichend Gewinnsummeninfos der Nachkommen, sehr schön ablesen, dass es diese riesigen Qualitätsunterschiede gibt.

Hinter der durchschnittlichen Gewinnsumme der Ferros von 8.740,- €/Nachkommen kommt Gribaldi mit 7.624,- €/Nachkommen und dann kommt lange nichts ... der nächstbeste mit mindestens 10 Nachkommen aus den Top 20 ist Don Frederico mit 4.136,-€/Nachkommen. Man muss das alles aber sehr mit Vorsicht genießen, denn die Datenlage ist SEHR unsicher (siehe oben), und oft ist ein einziger besonders erfolgreicher Nachkomme für einen hohen Gewinnsummenschnitt verantwortlich. Was ich für mich da aber rauslese:

1. Der Erfolg der Zuchtverbände befindet sich auf einem sehr schmalen Grad, der oft nur von sehr wenigen Vererbern abhängt. Wo wäre KWPN in der Dressur ohne Gribaldi und Ferro? Wo wäre Westfalen im Springen ohne Cornet Obolensky? Wo wären KWPN und Belgier im Springen ohne Kannan? Wo wäre SF im Springen ohne Diamant de Semilly und Baloubet du Rouet? Wo könnte Hannover im Springen sein, wäre For Pleasure ähnlich intensiv in Hannover genutzt worden wäre, wie die vorgenannte Hengste in den anderen Zuchtgebieten? For Pleasure-Nachkommen haben eine durchschnittliche Gewinnsumme von 7.583,-€/Nachkommen ... besser unter den Top 20 lediglich Cornet Obolensky (9.391,- €/Nachkommen), Mr. Blue (7.758,- €/Nachkommen), und Kannan (7.773,- €/Nachkommen) - [nur Hengste mit mindestens 50 Nachkommen].

2. Ohne eine entsprechende Anzahl an Nachkommen haben Hengste es sehr schwer überhaupt auf ihren züchterischen Wert aufmerksam zu machen. Werden sie unabhängig von eigenen sportlichen Erfolgen intensiv in jungen Jahren genutzt, kann der Schuss gehörig nach hinten losgehen (siehe Sandro Hit). Werden sie zu spät oder nicht intensiv genug genutzt (ala For Pleasure in Hannover), geht extrem viel züchterisches Potential verloren ... und die anderen Zuchtnationen ziehen an einem vorbei.

[Gast]

Das Importieren aus Holland hilft meines Erachtens wenig. Die schieben das ab, was sie selbst nicht für gut genug befinden (Vivaldi), oder überdrehte Spacken(Charmeur,Apache) oder OCD-verseuchte Junghengste oder Ataxie-verdächtige Trampeltiere (Namen nenne ich lieber nicht).
Und am Ende haben die derzeit auch ein Nachwuchsproblem, weil manche Schraube überdreht ist und die Holsteiner Springgenetik, die für notwendige Athletik und Leistungsbereitschaft notwendig war,- auch zunehmend in den Hintergrund gerät. (Das Problem, das Hannover schon länger hat).

Dänen haben eigentlich wenig Hengste, der Schwerpunkt liegt bei denen auch in der Nutzung bewährter Grand-Prix-Hengste Romanov, Don Schufro etc, auch ergänzt um holsteiner Springblut.
So unterschiedlich sind die Kochrezepte zwischen KWPN und DWB eigentlich nicht.

Der Meinung bin ich schon lange. Gerade die Dänen und Holländer sind oder waren (die Holländer haben inzwischen auch Probleme) so erfolgreich, weil sie auf Springstämme aufbauen. Da findet man aus Vollgeschwistern sowohl erfolgreich NK als GP-Springpferde und ebenso erfolgreiche NK als Dressurpferde.

Nach solchen Stämmen, wo das Springblut nicht schon unter ferner liefen läuft, kannst du hier lange suchen. Dazu kommt diese Junghengstmanie. Da gibt es Abstammungen von jungen Pferden, wo die ungeprüfte Junghengst im Zeitpunkt der Bedeckung aneinander gereicht stehen.

Jetzt augenblicklich ist der Vivaldizug eingefahren. Wenn man sich die altersgemäß erfolgreichen besseren Vivaldi Nachkommen ansieht, fällt auf, dass die aus Müttern mit alter Genetik, wie Ferro, Donnerhall, Negro oder reiner Springabstammung kommen. Da kann nämlich die starke Hinterhand mit dem Gestrampel vorne mithalten. Vivaldi selbst hat es nicht bis zur höchsten Klasse geschafft, wir werden sehen wie sich seine NK dort schlagen.

[C-Inkognito]

Kurze Anmerkung Ara: Damon Hill (den Du gerne nutzen würdest, wenn er denn nicht so unverschämt teuer wäre) ist auch kein Tropfen Springblut drinne, und der braucht auf der Mutterseite dringend edles Blut - weniger dicke Springer mit Grundgangarten Note 5.

... ich halte nichts von dieser Springbluttheorie im Dressurlager. Pferde die selber in der Dressur Leistung gezeigt haben, können dies auch vererben, und zwar unabhängig davon, ob sie Springblut im Pedigree haben/springen können. Es werden richtige Dressurpferde (mit Eigenleistung!) aber immer gerne in einen Topf geworfen mit schwatten schönen Lampen-austretenden Eintagsfliegen.

[Gast]

Kurze Anmerkung Ara: Damon Hill (den Du gerne nutzen würdest, wenn er denn nicht so unverschämt teuer wäre) ist auch kein Tropfen Springblut drinne, und der braucht auf der Mutterseite dringend edles Blut - weniger dicke Springer mit Grundgangarten Note 5.

Das stimmt nur begrenzt. Es sind zwar keine Hengste i.S.v. dicke Spiste in Pedigree, aber Disco Star hat auch Nk gebracht, die Springen konnten:

http://www.horsetelex.de/horses/progeny/39690

Parademarsch ebenso:

http://www.horsetelex.de/horses/progeny/27858

und auch Rubinstein Nk sagt man keine Spangenphobie nach.
Die Halbschwester zu Rubinstein war bis 1,50 m unterwegs:

http://www.horsetelex.de/horses/pedigree/286226

DH selbst kann auch Springen.

Das DH edles Blut und keine dicken Springer braucht, steht außer Frage.

[C-Inkognito]

***

[C-Inkognito]

De Niro kann nicht springen, und genauso springen fast alle seine Nachkommen (nicht ;-)

Konnte der Trakehner Gribaldi springen? Ich glaube, eher nicht.

[Gast]

De Niro hat mehrere NK die Springen, ich glaube sogar einen S-erfolgreichen.

Ob Gribaldi springen konnte weiß ich nicht, sein Vater konnte es sehr gut.

[C-Inkognito]

De Niro hat bei horsetelex über 1500 Nachkommen - auf den ersten Blick nur Dressurpferde. Habe De Niro damals als Junghengst sowohl bei der Vorauswahl als auch auf dem Hengstmarkt springen gesehen, und habe reichlich Nachkommen springen gesehen. Glaube mir, das sind Klappstühle, auch wenn vielleicht einer von 2000 Nachkommen S-Springen geht.

Kostolany hat bei horsetelex von 260 Nachkommen 2-3 Nachkommen , die bis L/M-Springen gelistet sind. Gribaldi hat bei horsetelex über 2000 Nachkommen - auf den ersten Blick nur Dressurpferde.

[Charly]

Damon Hill selbst kann auch sehr gut springen, das hat er mit ingrid klimke öfters gezeigt

[Francis_C]

Nur für die Statistik:

De Niro hat lt. FN Jahrbuch 188 in Springen erfolgreiche Nachkommen mit eine Erfolgssumme von ca. 36.000 Euro. Zwei Nachkommen sind in S-Springen erfolgreich.

Gribaldi hat 9 in Springen erfolgreiche Nachkommen, einer davon hat S-Erfolge.

Damon Hill hat 11 in Springen erfolgreiche Nachkommen, keiner hat S-Erfolge. Er selbst ist SPF L platziert.

Sandro Hit hat übrigen 195 in Springen erfolgreiche Nackommen, Erfolgssumme ca. 89.000 Euro, davon 6 mit Erfolgen in S Springen

[wilabi]

Ich glaube nicht, dass es beim Einsatz von Springblut in der Dressurpferdezucht um die eigenen Fähigkeiten der Hengste geht. Es geht um die immer wieder beschworenen Merkmale starker Rücken, starke Hinterhand und vor allem: Korrespondierender Bewegungsablauf zwischen HH und VH über den Rücken.
Und - was hierzulande in der s.g. Dressurpferdezucht vollkommen ausser acht gelassen wird: Es geht um die Fähigkeiten die aus der Schaltzentrale zwischen den Ohren kommt: Leistungswille, Mut, Selbstbewusstsein, Koordinationsfähigkeit - muss kommen über eigene Leistungsnachweise oder über einen Mutterstamm, in dem LEISTUNGSWILLE abgesichert ist.

DAS muss man sich nach meiner Meinung wieder verstärkt über Springblut holen.

Eben die genannte SH-Linie lässt dies auf breiter Front vermissen, genauso wie die ebenfalls tausend (zehntausendfach ?) eingesetzte WM-Brut mit ihren Enkeln. Auch davon ist - immer in Anbetracht der Präsenz in den Int. Rankings nichts geblieben.
Und fehlte es der SH/WM-Brut an Bewegungsmöglichkeiten ? Nein - es fehlt an den Fähigkeiten zwischen den Ohren auf breiter Front. Meine persönlichen Erfahrungen sind, dass die Nk überwiegend über ein Herz, so gross wie ein Kirschstein verfügten, während ich doppelt veranlagte Pferde bzw. Springpferde mit einem Herz, so gross wie ein Medizinball kennengelernt habe. Letzteres braucht man für den grossen Sport (aber auch für die Freizeit).

Da liegt der "Hase m.E. im Pfeffer".

[wilabi]

Dazu noch mal als Ergänzung die Liste der Nk des Gribaldi in der aktuellen WR - absteigend nach Gewinnsumme:

http://horsetelexresults.com/rankings/index?type=sire&category.Dressage=true&sub=sireChilds.883

Was wäre Gribaldi ohne Holsteiner Springblut auf der Mutterseite ? NICHTS !
9 von 10 Nachkommen haben einen Muttervater, der entweder reines Springblut Holsteiner Machart verkörpert, oder einen Doppelvererber.

Auch Ferro war ein Multivererber auf Holsteiner Basis, der sowohl Spring-, als auch Dressurpferde für den internationalen Sport gebraucht hat.

Gribaldi wurde auch zuletzt in anderen Zuchtgebieten auf reinen Dressurstuten eingesetzt. Was ist dabei rausgekommen ? Showpferde und "Spacken".
Ausnahme Donnerhall auf Mutterseite .
D-Blut kommt offensichtlich (noch) ohne Spring-Gene aus.

Nimmt man die Top Ten der aktuellen WR-Liste, dann sind 7 von 10 der internationalen Spitzendressurpferde
spätestens auf Mutterseite mit Springblut angereichert.
Es muss die Frage gestellt werden: Bringt uns die Spezialisierung in der Dressurpferdezucht weiter ?

Seht euch mal die Pedigrees der Spitzenpferde Valegro, Unee, Undercover und auch Herzruf's Erbe an: Es ist ein auffällig durchgehendes "Rezept"

[Gast]

Dazu noch mal als Ergänzung die Liste der Nk des Gribaldi in der aktuellen WR - absteigend nach Gewinnsumme:

http://horsetelexresults.com/rankings/index?type=sire&category.Dressage=true&sub=sireChilds.883

Was wäre Gribaldi ohne Holsteiner Springblut auf der Mutterseite ? NICHTS !
9 von 10 Nachkommen haben einen Muttervater, der entweder reines Springblut Holsteiner Machart verkörpert, oder einen Doppelvererber.

Auch Ferro war ein Multivererber auf Holsteiner Basis, der sowohl Spring-, als auch Dressurpferde für den internationalen Sport gebraucht hat.

Gribaldi wurde auch zuletzt in anderen Zuchtgebieten auf reinen Dressurstuten eingesetzt. Was ist dabei rausgekommen ? Showpferde und "Spacken".
Ausnahme Donnerhall auf Mutterseite .
D-Blut kommt offensichtlich (noch) ohne Spring-Gene aus.

Nimmt man die Top Ten der aktuellen WR-Liste, dann sind 7 von 10 der internationalen Spitzendressurpferde
spätestens auf Mutterseite mit Springblut angereichert.
Es muss die Frage gestellt werden: Bringt uns die Spezialisierung in der Dressurpferdezucht weiter ?

Seht euch mal die Pedigrees der Spitzenpferde Valegro, Unee, Undercover und auch Herzruf's Erbe an: Es ist ein auffällig durchgehendes "Rezept"

Genau so sehe ich das auch!

[C-Inkognito]

Was wäre Gribaldi ohne Holsteiner Springblut auf der Mutterseite ? NICHTS !

Möchte ich mal ganz bescheiden einfach so bestreiten.

Nutzt man sportlich erfolgreiche Dressurpferde als Vererber, benötigt man kein Springblut. So machen es auch die Dänen mit Don Schufro, Romanov, und Co. Ist im Prinzip nichts Anderes als bei den Springpferden ... man validiert die Sportlichkeit über Eigenleistung, und nutzt erst dann verstärkt diese Hengste, sobald sie sich als haltbar, belastbar, und leistungsfähig herausgestellt haben.

[wilabi]

Möchte ich mal ganz bescheiden einfach so bestreiten.

Nutzt man sportlich erfolgreiche Dressurpferde als Vererber, benötigt man kein Springblut. So machen es auch die Dänen mit Don Schufro, Romanov, und Co. Ist im Prinzip nichts Anderes als bei den Springpferden ... man validiert die Sportlichkeit über Eigenleistung, und nutzt erst dann verstärkt diese Hengste, sobald sie sich als haltbar, belastbar, und leistungsfähig herausgestellt haben.

Sieh dir die Pedigrees der Gribaldi-Nk doch an ....
Wie ich oben schon geschrieben habe, nutzen die Dänen die Dressurhengste, die sich über Eigenleistung bewährt haben. D-Blut (Don Schufro) funktionert auch ohne Springblut - aber was ist Romanov ohne Don Schufro oder einen Schuss Springblut auf Mutterseite ?
Aber sieh die die erfolgreichsten dänischen Pferde an: Auch dort überwiegend Springgene auf Mutterseite, teilweise auch Holsteiner Springhengste vorn im Pedigree (Come Back II, Castro)

Sicher gibt es immer Ausnahmen (DWB Michelino ?) - aber meines Erachtens ist hier eine Tendenz und Struktur erkennbar, die die Zuchtpopulationen und ihre Erfolgspferde kennzeichnet.

Die Dominanz der hann. Dressurzucht basierte in der Vergangenheit auch ganz wesentlich auf Springgenen: Salieri, Elvis, Sunrise, auch Grunox, Gigolo, Satchmo fallen mir spontan ein. Als die aktiv waren, da war die Welt (Sprich das Image) noch in Ordnung......

[dressurpferde@email.de]

Dazu noch mal als Ergänzung die Liste der Nk des Gribaldi in der aktuellen WR - absteigend nach Gewinnsumme:

http://horsetelexresults.com/rankings/index?type=sire&category.Dressage=true&sub=sireChilds.883

Was wäre Gribaldi ohne Holsteiner Springblut auf der Mutterseite ? NICHTS !
9 von 10 Nachkommen haben einen Muttervater, der entweder reines Springblut Holsteiner Machart verkörpert, oder einen Doppelvererber.

Auch Ferro war ein Multivererber auf Holsteiner Basis, der sowohl Spring-, als auch Dressurpferde für den internationalen Sport gebraucht hat.

Gribaldi wurde auch zuletzt in anderen Zuchtgebieten auf reinen Dressurstuten eingesetzt. Was ist dabei rausgekommen ? Showpferde und "Spacken".
Ausnahme Donnerhall auf Mutterseite .
D-Blut kommt offensichtlich (noch) ohne Spring-Gene aus.

Nimmt man die Top Ten der aktuellen WR-Liste, dann sind 7 von 10 der internationalen Spitzendressurpferde
spätestens auf Mutterseite mit Springblut angereichert.
Es muss die Frage gestellt werden: Bringt uns die Spezialisierung in der Dressurpferdezucht weiter ?

Seht euch mal die Pedigrees der Spitzenpferde Valegro, Unee, Undercover und auch Herzruf's Erbe an: Es ist ein auffällig durchgehendes "Rezept"

Dass alleine der Springanteil maßgeblich für den Erfolg ist, scheint mir doch etwas unschlüssig.
Dann müssten die von Dir benannten Weltmeyer, Sandro Hit und Vivaldi alles überragende Spitzenpferde sein (im Sinne von Grand Prix Talent - Stempelhengste sind es ohne Frage). Bei letzterem fehlt es aber trotz oder gerade wegen der (falschen) Springgenetik am passenden Rücken (noch nichtmal unbedingt zwischen den Ohren )
Und was ist großes Bewegungspotential? Das wo man bei den Verstärkungen in Ehrfurcht versinkt? Eher nicht, es sind vielmehr die Pferde, die die ganze Bandbreite abdecken, das noch seltene Talent für Verstärkung UND Versammlung. Hohe Elastizität und trotzdem schnellen Abdruck. Ein imposantes Vorderpferd und trotzdem ein natürlich über den Rücken drunter schwingendes und Last aufnehmendes Hinterbein. Natürliche Balance, eine geringe Händigkeit. Und ein passendes Exterieur. Das alles hat aber doch nur wenig mit dem Anteil an Springgenetik zu tun. Die meisten Pferde werden diese Springgenetik sowieso in ihrem Papier haben, da sich die Dressurpferdezucht erst die letzten Jahrzehnte aus ihr entwickelt hat.

[dressurpferde@email.de]

Sicher gibt es immer Ausnahmen (DWB Michelino ?)

Wenn es bei dem zwischen den Ohren nur ein kleines bisschen besser funktioniert hätte, hätten wir heute eine unschlagbare Flut an Spitzenpferden.

[C-Inkognito]

Früher war alles besser ... - Wirst Du alt? ;-)

Ich nehme mal ein paar Beispiele aus den Top 20 des aktuellen WBFSH-Rankings (da ich der Datengrundlage von diesen holländischen Horsetelexern noch nicht traue):

Don Johnson (#4): Kein Springblut
D'Agostino (#5): Kein Springblut
Glock's Flirt (#6): Kein Springblut
Glock's Undercover (#7): Kein Springblut
Favourit (#9): Kein Springblut
Painted Black (#11): Kein Springblut
Verdades (#13): Kein Springblut
Smyers Molberg (#14): Kein Springblut
Axys TSF (#15): Kein Springblut
Di Lapponia T (#16): Kein Springblut
Divertimento (#19): Kein Springblut
Doktor (#20): Kein Springblut

[C-Inkognito]

Die meisten Pferde werden diese Springgenetik sowieso in ihrem Papier haben, da sich die Dressurpferdezucht erst die letzten Jahrzehnte aus ihr entwickelt hat.

So ist es. Es bedeutet aber mit Nichten, dass weiterhin tatsächliche Springpferde für die Zucht von Dressurpferden benötigt werden. Da wo es passt kann man es ja mal mit ausgesuchten Exemplaren probieren, in der Regel werden sich die im großen Sport bewiesenen Dressurhengste aber besser für eine Dressurpferdezucht eignen.