ET-Zuchtfarmen, Bio-Illusionen - wo wollen wir hin?

[Ramzes]

Klar habe ich Deinen Text weitergelesen. Die genetische Verknappung durch ET halte ich persönlich für irrelevant. In Zeiten des FS ohne Beschränkung, wo ein Hengst pro Saison über 600 Nachkommen zeugen kann ist ET mit maximal 6-8 Nachkommen / Stute und Zuchtjahr in meinen Augen vernachlässigbar. Ich finde es persönlich erschreckend, dass momentan auf einige wenige Linien ingezogen wird, komme was wolle und sich auch hier die Denkweise / allgemeine Akzeptanz stark geändert hat. Hatte man früher einen Hengst (Leistungsvererber) 2x im Pedigree, so kamen tw. schon Fragen auf (je nach Generation). Heute wird z. B. 5 x auf Donnerhall ingezogen und das als besonders wertvoll dargestellt.

5 mal auf Donnerhall , ...vielleicht in 10-20 Jahren !
Zweimal O.K. !
Na , dann schau Dir mal die Holsteiner Pedigrees an , da hat man
mit Linienzucht ab 4./5. Gen. ausgesprochen gute Erfahrungen .
Manche Züchter können es , andere eben nicht .

[greyrodent]

@ Nager

Zu Deiner intimen Frage - am besten Du drehst die Fragestellung um, denn die "Anderen" sind wohl mittlerweile fast ausgestorben. Selbst die 68er haben heutzutage schon das Rentenalter erreicht.

*grins* Ja eben. Die Art der Fragestellung war ein klassisches Stilmittel...

[C-Inkognito]

Lehnt das nachtaktive Tier das Klonen generell ab, oder nur beim Menschen?

In der Pferdezucht zumindest wird das Klonen heutzutage lediglich dafür benutzt, Genreserven zu aktivieren, die ansonsten verloren gewesen wären (Klonen eines Zuchthengstes vom Wallach). Das führt dann eher zu einer Erweiterung des Genopols durch Rekombination vom Klon mit unterschiedlichen Stuten, als zu einer Verengung des Genpools.

[Ramzes]

Ja, im Vergleich zu KB trägt ET (zumindest derzeit noch) nur wenig dazu bei, allerdings werden sicher auf auf diesem Gebiet technische Fortschritte erzielt werden, die ET billiger und leichter durchführbar machen werden (auch wenn das im Maßstab sicher immer unterhalb des KB-Effekts bleiben wird). Insofern ist das eher als eine perspektivische Überlegung zu werten.

Das jetzt von C-I noch in den Raum geworfene Klonen ist die Potenzierung dieser Methoden - und aus genau dem Grund lehne ich es prinzipiell ab. Nicht weil es mir per se "moralisch zuwider" wäre (auch wenn es durchaus (aus meiner Sicht) moralisch verwerfliche Anwendungsmöglichkeiten gäbe), sondern weil sexuelle Fortpflanzung, die zwei genetisch unterschiedliche Partner erfordert und permanente Rekombination von Eigenschaften (mit allen ihren Vor- und Nachteilen, bei denen allerdings langfristig die Vorteile überwiegen) ermöglicht, ein bewährtes biologisches "Rezept" ist, an dem man nicht rütteln sollte.

Organismen, die sich nicht oder kaum unter Zuhilfenahme von Rekombination der DNA fortpflanzen, sind i. d. R. entweder Mikroorganismen, die durch eine entsprechende Mutationsrate ihre Anpassungsfähigkeit sicherstellen oder hochgradig an ihren Lebensraum angepaßte Spezies, die in über sehr lange Zeiträume quasi unveränderten Umweltbedingungen (z. B. aquatische Organismen mit potentiell hoher (parthenogenetischer) Reproduktionsrate und Anpassungsstrategien, die unter ungünstigen Umständen überlebensfähige Dauerstadien beinhalten, die aufgrund der Vernetzung von Lebensräumen relativ einfach neue, geeignete Gebiete besiedeln können) existieren, aber bei Veränderungen des Lebensraumes dann eben auch schnell "Pech" haben und aussterben (ähnliches gilt für Bottleneck-Spezies wie z. B. Geparden, die einen sehr limitierten Genpool haben und deshalb wenig anpassungsfähig an neue Lebensbedingungen sind).

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/herz-gewebe-gezuechtet-alternative-zum-tierversuch-a-1022532.html

Und als Ersatz für Tierexperimente würdest Du das KLONEN
auch für verwerflich halten und eine bei Dir auftretende Krankheit ,
die mit dieser Technik Erfolg verspricht , würdest Du für Dich aus
Ideologiegründen ablehnen ???

Den Klon von Levisto Z ...schauen wir ,mal , wie er sich
vererbt .
Die Züchtung wird gerade von der Genomik im Zucht -
fortschritt " revolutioniert " , logischerweise zuerst in der Nutztierhaltung , aber irgendwann auch in der Pferdezucht
( ...Aspekt Gesundheit , Fruchtbarkeit , Leistung etc. ) .

[darya]

5 mal auf Donnerhall , ...vielleicht in 10-20 Jahren !
Zweimal O.K. !
Na , dann schau Dir mal die Holsteiner Pedigrees an , da hat man
mit Linienzucht ab 4./5. Gen. ausgesprochen gute Erfahrungen .
Manche Züchter können es , andere eben nicht .

Okay 4 x und wenn es erfolgreich macht....:

http://www.sporthorse-data.com/d?i=11040849

http://www.sporthorse-data.com/d?i=11109537

http://www.sporthorse-data.com/d?i=11026497

[Ramzes]

Okay 4 x und wenn es erfolgreich macht....:

http://www.sporthorse-data.com/d?i=11040849

http://www.sporthorse-data.com/d?i=11109537

http://www.sporthorse-data.com/d?i=11026497

Och , die sind doch gerade erst geschlüpft ,...bis zur Olympiareife
dauert´s noch .

[darya]

Genau und Vivaldi mal Donnerhall ist auch ein Patentrezept. Der Vieldecker Finest nur leicht D-lastig, wobei man bedenke, dass die De Niro Renaissance ja auf Hochtouren läuft und die Nachkommen erst noch kommen... aber wenns erfolgreich macht und jeder weiß was er tut....

[greyrodent]

C-I, ich lehne das generell ab. Ich habe kein "moralisches" Problem mit dem Vorgang als solchem, ich habe auch kein Problem damit, wenn zu Forschungszwecken irgendwelche Zellinien geklont werden etc. pp., aber ich halte die praktische Umsetzung an Spezies, die das "Klonen" i. S. einer parthenogenetischen Fortpflanzung nicht irgendwann selber für sich "erfunden" haben (weil es einen Überlebensvorteil für die Spezies darstellte), definitiv nicht für zielführend. Beim Menschen kommt noch hinzu, daß ich es ebenfalls nicht für zielführend aber auch für moralisch verwerflich halte, mir per Klonen meine persönliche Organbank heranzuziehen (der Tod mag zwar erschreckend sein, aber sein Sinn steht außer Zweifel) oder den Nachwuchs für die Bundeswehr aus körperlich besonders fitten und geistig ...äh... besonders folgsamen Individuen zu rekrutieren (derzeit noch totale SciFi-Spinnerei, aber wenn sich die Moralvorstellungen wandeln und der technische Fortschritt so weitergeht, wie es derzeit scheint, ist das vielleicht gar nicht so weit weg, wie wir jetzt noch denken).

Kann man natürlich auch andersherum sehen, schließlich haben Rotatorien und Eidechsen ja auch keinen Schaden genommen und wo genau ist der Unterschied, ob wir das, was die Evolution an ihnen durch Selektionsdruck verwirklicht hat, nun im Labor nachbauen? Von der Biologie her ist dieser Unterschied fast nicht wahrnehmbar, der Unterschied ist nur, daß in diesem Fall, also wenn wir für uns das Klonen "entwickeln", wir selber unser einziger Selektionsfaktor sind. Und daß die Menschheit _damit_ umgehen kann, das bezweifle ich ganz massiv... (aber das ist "just my 2 cents" - wenn sich die Moralvorstellungen ändern, isses ja auch wieder in Ordnung, sich seine Klonarmee oder sein Ersatzteillager zu halten. Aber ich würde das so nicht haben wollen... Da sind wir wieder bei der Moral.)

[C-Inkognito]

... und jeder weiß was er tut....

Wo bekommt man so ein Positives Weltbild?

[darya]

Kannste bei Ebay ersteigern

[C-Inkognito]

Ratte, das Klonen beim Menschen lehne ich aus eben diesen Gründen auch konsequent ab. Auch wenn es zu veränderten Moralvirstellungen kommen wird, bin ich mir sicher, werde ich nicht mehr dabei sein. Facebook, Twitter, Payback, und Co. werden mich auch nicht mehr kriegen - nicht weil ich es nicht könnte, nein weil ich es grundsätzlich ablehne wie das menschliche Klonen.

Tiere zu klonen lehne ich nicht grundsätzlich ab. Wer weiß, vielleicht erlauben geklonte genormte Tiere demnächst das züchten von menschlichen Ersatzorganen? Auf mein Argument, dass Klonen beim Pferd heutzutage eine Erweiterung des Genpools darstellt bis Du nicht eingegangen.

[greyrodent]

Auf mein Argument, dass Klonen beim Pferd heutzutage eine Erweiterung des Genpools darstellt bis Du nicht eingegangen.

*g* Nee, weil der Kuchen im Backofen mich gerade dringend benötigt hatte und ich erst mal abgeschickt habe. Hier der zweite Teil:
Das Klonen von Tieren halte ich in erster Linie deshalb für problematisch, weil hier eben die Grenze zum Menschen dann irgendwann verschwimmt. "Wenn wir Pferde, Hunde, Katzen, Kühe klonen, warum nicht auch Menschen?" Deshalb ist es bei mir keine in erster Linie moralische Entscheidung wegen der entsprechenden Tiere, sondern eben wegen der Grenzziehung. Es wird getan, was man tun kann. Das Thema gab's grad in einem anderen Thread.
Und was E.T. (also jetzt nicht den Embryotransfer, sondern den Klon) & Co. angeht: so what? Wenn wir DAS nötig haben, um die genetische Basis zu retten (welche für das Überleben der Spezies Pferd notwendige und nur bei ihm zu findende Eigenschaft hatte E.T. noch gleich? Wenn ich nicht irre, dann hatten sowohl seine Mutter als auch sein Vater noch weitere Nachkommen, die sich ja durchaus weiter fortpflanzen können), dann ist die genetische Basis schon schlechter als ich jemals befürchtet habe. Wenn die Klöten ab sind, sind sie ab. Und wenn die Stute tot ist, ist sie tot.

[C-Inkognito]

Und wenn der Kuchen fertig ist, muss er aus dem Ofen. Welche Geschmacksrichtung gibt es denn? ... wir hatten vorhin Daim-Torte. Die muss man nur aus dem Eisfach holen und 20 Minuten stehen lassen.

P.S.: Ich wollte mit meinem Beispiel vom Pferdeklon auch gar nicht die Vorteile der Erweiterung des Genpools anpreisen, sondern nur aufzeigen, dass es keine Verknappung des Genpools bedeuten muss, und zumindest theoretisch eine Vergrößerung bedeutet.

P.P.S.: In diesem Zusammenhang ist E.T. zumindest doppeldeutig, denn auf eines der berühmtesten gleichnamigen Springpferde der Welt wurde geklont und per E.T. erzeugt --- würde ich aber nie bei decken lassen, so hässlich und verbaut der war/ist.

[CoFan]

Soviel ich weiss, ist es bisher nicht kennzeichnungspflichtig - beim Rindvieh, welches zur Lebensmittelerzeugung dient, gibt es allein aus diesem Grund schon andere Voraussetzungen.

Natürlich kann ich als möglicher Käufer feststellen, wie mein Pferd "produziert" wurde - ich kaufe direkt beim Züchter, informiere mich über die Abstammung und habe dann auf jeden Fall schon mal einen guten Überblick.

Mir ist klar, dass die Masse der Käufer, nicht auf diese Weise kaufen kann, oder will - manch einer braucht ja den Zirkus einer Auktion, oder eines anderen Portals - ich nicht.

Es gibt nun mal Käufer, die keine Fohlen oder Jungpferde direkt beim Züchter kaufen - einfach, weil sie lieber ältere Pferde wollen. Die bekommt man auch nicht nur auf Auktionen, im Gegenteil - ich gehe jede Wette ein, dass die Masse der 3+ Pferde nicht über diese Form der Vermaktung laufen.

Und selbst wenn ich beim Züchter kaufen würde, kann er mir genauso viel erzählen wie so manch ein Bio-Siegel. Wie soll ich nach dem Absetzen nachvollziehen, ob das Fohlen von seiner biologischen Mutter ausgetragen wurde? Wie bei einem Jährling? Oder vielleicht noch später? Genau, es ist eine Frage des Vertrauens. edit: Stimmt so nicht, ET wird wohl im Pferdepass vermerkt.

Warum ist es eigentlich so schwer zu akzeptieren, dass ein Grossteil der Endverbraucher egal ob es um Lebensmittel oder Pferde geht, sich so und so auf gewisse Dinge verlassen muss und das überhaupt kein Makel ist? Sondern nun mal der gelebte Alltag der allermeisten Verbraucher.

[darya]

http://www.pzv-bw.de/de/verband/zuch...immungen/#c721
Ihr müßt einfach mal genau die Zuchtbuchordnungen lesen :
§ 11 , Abs.14 zu ET - Angaben im Pferdepass
...DNA oder Bluttyp sowohl der leiblichen Eltern
UND der genetischen Eltern
Es steht bei den Friesen / Spezialrassen , Westernpferden etc.
UND bei den Warmblutzuchtverbänden .
Silas , ET ist in der Form kennzeichnungspflichtig und
im Pferdepass zu erkennen .

@Cofan
Man sollte erst alles lesen....

[CoFan]

Lehnt das nachtaktive Tier das Klonen generell ab, oder nur beim Menschen?

In der Pferdezucht zumindest wird das Klonen heutzutage lediglich dafür benutzt, Genreserven zu aktivieren, die ansonsten verloren gewesen wären (Klonen eines Zuchthengstes vom Wallach). Das führt dann eher zu einer Erweiterung des Genopols durch Rekombination vom Klon mit unterschiedlichen Stuten, als zu einer Verengung des Genpools.

Einspruch! Ich glaube Du bist da nicht ganz auf dem aktuellen Stand.

Es werden auch Zuchthengste geklont! Unter anderem Quidam de Revel , der sich ja nicht unbedingt durch eine geringe Zahl an Nachkommen des Originals auszeichnet.

Wie in dem unten verlinkten Artikel beschrieben, gibt es auch Klone von Ratina, Levisto, Air Jordan.

http://www.io-scrivo.de/VollversionKlone.html

[darya]

Warum ist es eigentlich so schwer zu akzeptieren, dass ein Grossteil der Endverbraucher egal ob es um Lebensmittel oder Pferde geht, sich so und so auf gewisse Dinge verlassen muss und das überhaupt kein Makel ist? Sondern nun mal der gelebte Alltag der allermeisten Verbraucher.

Wieso sprichst Du für die meisten der Verbraucher? Wenn die Verbraucher wirklich so aufgeklärt sind wie Du behauptest würden sich in meinen Augen die wenigsten auf Bio-Siegel verlassen, da man aufgrund der angebotenen Mengen (Discounter und Co) schon von alleine drauf kommen kann, dass da irgendetwas nicht stimmen kann?!?

[CoFan]

@Cofan
Man sollte erst alles lesen....

Upps, das habe ich wirklich übersehen

[CoFan]

Wieso sprichst Du für die meisten der Verbraucher? Wenn die Verbraucher wirklich so aufgeklärt sind wie Du behauptest würden sich in meinen Augen die wenigsten auf Bio-Siegel verlassen, da man aufgrund der angebotenen Mengen (Discounter und Co) schon von alleine drauf kommen kann, dass da irgendetwas nicht stimmen kann?!?

Seufz. Wo habe ich geschrieben, dass alle Verbraucher aufgeklärt sind?

Ich habe doch eher geschrieben, dass ihnen nichts anderes übrig bleibt, als sich auf die kontrollierenden Instanzen zu verlassen. Übrigens genauso bei allen nicht-Bio-Produkten. Für die gelten ja genauso bestimmte Vorschriften, deren Einhaltung überprüft werden muss.

edit: Der Normalo-Verbraucher merkt erst, ob Rind oder Pferd in der Lasagne war, wenn es in der Presse steht. Und das nicht nur bei Niedirg-Preis-Produkten. Das sind die Folgen unserer vor allem unter Kostenaspekten durchoptimierten arbeitsteiligen Lebensmittel-Industrie.

[C-Inkognito]

Einspruch! Ich glaube Du bist da nicht ganz auf dem aktuellen Stand.

Es werden auch Zuchthengste geklont! Unter anderem Quidam de Revel , der sich ja nicht unbedingt durch eine geringe Zahl an Nachkommen des Originals auszeichnet.

Wie in dem unten verlinkten Artikel beschrieben, gibt es auch Klone von Ratina, Levisto, Air Jordan.

http://www.io-scrivo.de/VollversionKlone.html

Und? Glaubst Du ernsthaft, dieser Quidam de Revel-Klon wird züchterisch genutzt werden, bei der Vielzahl von Nachkommen den die Vorlage selber erzeugt hat? Geklonte Stuten habe so gut wie keinen Einfluss, und wenn doch, dann immer noch weiter entfernt wie jemals Hengste es haben können. Und wenn die Kopien zur Zucht genutzt werden, weil die Originale im Sport gehen, sehe ich auch keinen negativen Einfluss auf den Genpool.