Europäisches Gericht macht Forenbetreiber haftbar

[Moderator-09]

Internetportale können einem Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte (EGMR) zufolge für beleidigende Kommentare ihrer Nutzer zur Verantwortung gezogen werden.

Der Artikel:

http://www.tagesschau.de/ausland/internet-foren100.html

[Arielle]

M. E. ein höchst interessantes Urteil dessen Konsequenzen vollständig wohl erst mit der Zeit offenkundig werden. Was sind die ersten Überlegungen HG intern bezüglich der eigenen künftigen Politk?

Das Urteil kann, wenn es denn rechtskräftig wird, doch sehr hilfreich sein die Respektlosigkeit, die von Einzelnen in einigen Foren an den Tag gelegt wird, einzudämmen. Das wäre das ja ein großer Gewinn für das gesellschaftliche Miteinander.

[greyrodent]

Und was genau möchtet Ihr als Betreiber uns damit jetzt sagen?

Hier der Link zum Original - ich hoffe, er funktioniert:
http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng/Pages/search.aspx#{%22documentcollectionid2%22:[%22GRANDCHAMBER%22,%22CHAMBER%22],%22itemid%22:[%22001-126635%22]}

Ein Großteil der inkriminierten Kommentare beinhaltet heftige Schimpfwörter und/oder Drohungen gegen eine bestimmte Person. Das ist natürlich problematisch, aber schon seit langem justiziabel - also letztendlich nicht ganz so neu (allerdings habe ich das Urteil noch nicht en détail gelesen, sondern erst überflogen, vielleicht sind ja noch Überraschungen drin).

Die Frage ist halt, inwieweit dieses Urteil nun kontroverse Diskussionen und die Äußerung persönlicher Ansichten in Foren "abwürgt". Es ist ja durchaus möglich, scharf und dezidiert zu argumentieren, ohne den Gegenüber/die Zielperson als "fucking bastard" zu bezeichnen oder ihm merkwürdige Todesarten zukommen lassen zu wollen...

Wie seht Ihr das als Forenbetreiber? Laufen wir da längerfristig in eine (Selbst)Zensurfalle?
Klar ist ja - schon immer -, daß Dinge wie "Trainer Y ist ein Arschloch und quält Pferde bis auf's Blut" so einfach nicht gehen. Aber die Aussage "ich finde die Trainingsmethoden von Y sehr fragwürdig und persönlich ist er mir auch nicht sympathisch" enthält weder Tatsachenbehauptungen noch Beleidigungen, sondern drückt nur eine persönliche Meinung aus.

Wo ist Eure Grenze?
Ich finde ja, das Internet sollte kein Raum für Mobbing und Beleidigungen unter dem Deckmantel der vermeintlichen Anonymität sein - aber wenn irgendwann aus Angst vor eventuellen Konsequenzen nur noch weichgespülte Akklamation gepostet wird, kann das auch nicht richtig sein...

[zentaur]

...
Das Urteil kann, wenn es denn rechtskräftig wird, doch sehr hilfreich sein die Respektlosigkeit, die von Einzelnen in einigen Foren an den Tag gelegt wird, einzudämmen. Das wäre das ja ein großer Gewinn für das gesellschaftliche Miteinander.

Ich glaube, dass sich diesbezüglich nicht viel ändern wird.
Beleidigungen können schon lange nach dem Strafgesetzbuch als Ehrdelikt geahndet werden.
"Als Beleidigung bezeichnet man im Strafrecht Deutschlands ein Ehrdelikt nach § 185 Strafgesetzbuch. Es handelt sich um ein Antragsdelikt, im Gegensatz zu einem Offizialdelikt."
(http://de.wikipedia.org/wiki/Beleidi...Deutschland%29)
Der Artilkel in dem Wikipedialink ist bzgl. Beleidigung als Srafttat interessant zu lesen.
Es heißt dort z.B. aber auch:
"Strafbar ist demnach die Kundgabe von Missachtung oder Nichtachtung gegenüber dem Beleidigten oder Dritten. Dabei ist der Sinn aufgrund der Begleitumstände und des gesamten Zusammenhangs, in dem die Kundgabe steht, zu bestimmen. Die Kundgabe muss ehrverletzend sein, was bei bloßen Unhöflichkeiten oder Taktlosigkeiten noch nicht der Fall ist.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Beleidi...Deutschland%29)

[Arielle]

@zentaur: Ich denke schon, dass es für Forenbetreiber einen erheblichen Unterschied macht, wenn jetzt sie haftbar gemacht werden können für Beleidigungen die ihre user sich nur deshalb trauen zu posten, weil Anonymität sie schützt und deshalb wird business as usual für Forenbetreiber wohl kaum weiterhin möglich sein. Es könnte sonst ja teuer werden.

Es geht in Konsequenz m. E. eben nicht nur darum, dass Forenbetreiber für Schäden haften wenn jemand "fucking bastard" genannt wird, sondern es hat m. E. Relevanz für die gesamte mobbing problematik auch unter Jugendlichen. Vor dem Hintergrund, dass Jugendliche durch cybermobbing schon in den Freitod getrieben wurden ist es m.E. ein ausserordentlich erfreuliches Urteil das deutlich macht, dass persönliche Meinungsäußerung eben auch in der Internetwelt da aufhört, wo andere geschädigt werden.

Stimme greyrodent jedoch zu, nur noch aus Angst weichgespülte Akklamationen erlauben keine erstrebenswerte Diskussion. Aber vielleicht ist es für einige user angebracht, etwas mehr ihre sprachlichen Fähigkeiten als vorrangig ihre flinken Schreibefinger zu trainieren. 99 % der user sind ja in der Lage ihre Meinungen klar und deutlich zu formulieren ohne beleidigend werden zu müssen.

[greyrodent]

Die Frage ist (und dafür müßte man den Urteilstext mal genau lesen, da fehlt mir aber gerade die Zeit):
muß der Betreiber nur haften, wenn es ein "anonymes" Forum, der Beleidigende also nicht auffindbar (weil geschickt seine Identität, IP etc. verschleiernd) ist (im verhandelten Fall war das ein komplett "offenes" Forum ohne jeglichen Identitätscheck - wer also wollte, konnte sich unter irgendeinem Pseudonym anmelden und via TOR o. ä. auch seine IP verschleiern), oder kann der Betreiber auch haftbar gemacht werden, wenn ich jetzt z. b. "Person XY ist ein *denktEuchwasaus*" schreibe. Ich bin ja problemlos ausfindig zu machen, der/die Beleidigte müßte also lediglich die entsprechenden Schritte einleiten und schon müßte mischak oder werauchimmer meine Daten zugänglich machen.

Vielleicht kann ja eine der anwesenden rechtskundigen Personen hier ein bißchen tiefer graben und das mal aufschreiben?
Ich denke, so insgesamt sind Probleme dieser Art hier im Forum eher selten - mich beunruhigt eher der Gedanke des "vorauseilenden Gehorsams" seitens der Internetcommunity, der (kontroversen) Diskussionen dann ggf. den Rest geben würde. Es ist ohnehin selten, daß "harte" Diskussionen ohne persönliche Angriffe geführt werden (können), weil oft genug derjenige Diskutant, dem kein sinnvolles Argument mehr einfällt oder der feststellt, daß er sich vergaloppiert hat und das nicht zugeben kann/will, zu derlei unlauteren Mitteln greift.
Wäre schade, wenn auch noch diese letzten Reste von Diskussion wegfallen würden und alle immer nur noch zu Themen schreiben, wo sie "Ja" sagen können, statt auch mal ein lautes "Nein!" auszusprechen.

[Arielle]

Es ist ohnehin selten, daß "harte" Diskussionen ohne persönliche Angriffe geführt werden (können), weil oft genug derjenige Diskutant, dem kein sinnvolles Argument mehr einfällt oder der feststellt, daß er sich vergaloppiert hat und das nicht zugeben kann/will, zu derlei unlauteren Mitteln greift.
Wäre schade, wenn auch noch diese letzten Reste von Diskussion wegfallen würden und alle immer nur noch zu Themen schreiben, wo sie "Ja" sagen können, statt auch mal ein lautes "Nein!" auszusprechen.

Ist das nicht genau der Punkt an dem eine Diskussion endet und in gegenseitige Beschimpfungen ausartet?Wäre der Wegfall dieses "Restes an Diskussion???" ein Verlust? Ich denke in diesem Forum gab es gerade in den letzen Monaten tolle Beispiele dafür, wie Internet Diskussionen hart und kompromisslos in der Sache geführt werden können, ohne respektlos zu werden.

[greyrodent]

Nein, ich rede von dem Teil _davor_. Wenn DER dann aus "Angst", was danach kommen könnte, von vornherein einfach wegfällt oder von besorgten Forenbetreibern schon im Anfangsstadium "abgewürgt" wird.

[cps5]

So "hammerhart", wie sich das anhört, ist die Sache gar nicht. Im Zuge der Meinungsfreiheit geht auch so manches durch, was man sich nicht träumen lassen würde. Man muss nur ein wenig auf die Wahl seiner Worte achten.

Also z. B. statt: "Trainer Haudrauf ist ein Tierquäler." lieber: "Ich konnte Herrn Haudrafs Trainingsmethoden bereits kennenlernen und halte sie nicht für pferdegerecht." Letzteres (ob mit oder ohne detaillierte Erläuterungen, warum man dieser Ansicht ist) ist eine Meinungsäußerung. Der erste Satz diffamiert ihn als Tierquäler. Für die Verfolgung von Straftaten (wie Tierquälerei) sind die zuständigen Behörden zuständig und daher bei entsprechendem Verdacht zu informieren. Sie sind nicht in einem Forum breitzutreten. Insbesondere auch deshalb, weil durch die Anonymität Jeder sonst über Jeden irgend etwas (auch bewusst) Falsches behaupten kann.

Oder nicht schreiben: "Wenn du ein Hirn hättest, wüsstest du selbst, welchen Schwachsinn von dir gibst." Sondern eher: "Gut, aber vielleicht hast du nicht bedacht, dass ...". Oder: "Möglicherweise ist dir nicht bekannt, dass ...".

Da wir hier alle selbst erwählte Nicks haben, erübrigt es sich dann auch, andere Kosenamen wie "fucking bastard" oder "dämliches Ar...loch" zu verwenden.

@greyrodent: Vorsicht mit dem Wort "unlauter". Das bedeutet u. a. gesetzeswidrig und kann angefochten werden, weil man dir unterstellen könnte, du wolltest einem Anderen unterstellen, dass er gegen das Gesetz und somit strafrechtlich relevant handelt. Das klingt auch für mich ziemlich albern, es ist aber tatsächlich so.

[zentaur]

So "hammerhart", wie sich das anhört, ist die Sache gar nicht. Im Zuge der Meinungsfreiheit geht auch so manches durch, was man sich nicht träumen lassen würde. Man muss nur ein wenig auf die Wahl seiner Worte achten.
...

"Man muss nur ein wenig auf die Wahl seiner Worte achten."

Heinz Erhardt zeigt wie man es macht:

Der große weiße Vogel

Die Sekretärin, die ich hab,
heißt Fräulein Vera Kleinzig.
In Sachen Schminke und Frisur
und Kleidung ist sie einzig!
Doch stets guckt sie mich dämlich an,
wenn ich sie etwas frage,
und tippt sie einen Brief, braucht sie
dafür genau zwei Tage!
Und wenn sie einen Kaffee kocht-
na, das ist ein Gebräu...!
Doch ich bin immer nett zu ihr:
Man kriegt so schwer 'ne neue!
Drum: "großer, weißer Vogel" nenn
ich sie, wenn sie wie 'n Zwerg schafft-
denn: sag ich "dumme Gans" zu ihr,
dann geht sie zur Gewerkschaft!

[cps5]

Ja, genau so! In Sachen Sprachbehandlung war der Mann ein absolutes Genie!

[Geisha]

"Man muss nur ein wenig auf die Wahl seiner Worte achten."

Heinz Erhardt zeigt wie man es macht:

Drum: "großer, weißer Vogel" nenn
ich sie, wenn sie wie 'n Zwerg schafft-
denn: sag ich "dumme Gans" zu ihr,
dann geht sie zur Gewerkschaft!

1A.... genauso.....
und

was man im Internet von sich gibt, sollte man dem Gegenüber auch ins Gesicht sagen können.

Wenn man diese beiden Sachen beachtet, sollte eine Sachliche Diskusion trotz genau gegensätzlicher Standpunkte auch möglich sein.