Eurokrise und der Reitsport....

[monka]

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-top-bonitaet-in-gefahr-mit-amerikanischer-brille-11553306.html

bemerkenswerter Artikel, besonders die Vorschläge von S&P zur Bewältigung der Krise

[Cherie]

Und trotzdem ist es doch lächelich das UK sein AAA behält....- diese Wirtschaft ist doch nicht unabhängig von der europäisches Währungsunion??

[shiraly]

Wenn Du Dir mal überlegst, ob es Sinn macht Schulden mit Schulden zu tilgen, dann kannst Du Dir die Antwort selbst geben..

Als betriebswirtschaftler hättest Du recht, volkswirtschaftlich gesehen ist das anders. Das ist genau, was viele Wirtschaftwissenschaftler schon immer, und zunehmend mehr Wirtschaftwissenschaftler kritisieren: Daß man einen Staat, eine Volkswirtschaft nach betriebswirtschaftliche Kriterien mußt. Das ist die neoliberale Argumentation - deren Anhänger wesentlich Verantwortlich sind für die Krise, die wir jetzt haben.

Und Tatsache ist: Der jetzige Schuldenstand resultiert aus der letzten Bankenkrise - verursacht von Bankern und Investementtypen - jetzt wirft man den Staaten, die gerade ebendiese Banken gestützt haben vor, daß sie Schulden haben und treibt mittels Ratings die Zinsen in die Höhe. Wer profitiert, und wer zahlt?

Ich habe nie gesagt, daß die ANalysten die tollsten sind, sondern nur, daß auch sie nur mit Wasser kochen. Und daß wir alle total bescheuert sind und selbst schuld an der Situation, wenn wir uns nur auf deren Beurteilung verlassen. Beispiel:

Diverse REI's in den USA wurden im Jahre 2007 noch mit AAA bewertet. Jeder, der sich ein bißchen mit der Situation in den USA befaßt - und daß die Leute da nur auf Pump leben war noch nie ein Geheimnis - weiß, daß diese Bewertung fragwürdig ist. Ratings gelten übrigens für 3 Jahre, dieses war nicht gerade erst erstellt worden. Trotzdem kaufen Hinz und Kunz diese Papiere, weil ja dieses Rating besteht - kann ja deshalb nichts passieren ..... Was passiert ist: eine weltweite Finanzkrise!!!!

"Hinz und Kunz" arbeitet, wenn Job gefunden werden kann, wird verwertet und wird aussortiert, sobald nicht mehr jung und belastbar genug. Wird jedenfalls mit Löhnen abgespeist, wo Papiere kaufen nicht ausgeht. Wenn entnervt und ausgebrannt, zahlt dann eh der Staat - möglichst wenig, weil schon gibts ein schlechtes Rating.

Und das laste ich sowohl den BAnken als auch den Investmentgesellschaften an - die hätten das besser wissen MÜSSEN!!! das hat nichts mit hochkompliziertem Finanzwissen zu tun..

Gewußt haben es bei jeder Krise die meisten schon vorher, aber solange es noch was abzuzocken gab, machte man halt weiter - so funktionieren Spieler, sie glauben immer, sie würden diejenigen sein, die rechtzeitig aufhören.

Weder S&P noch Moody's oder Fitch haben irgendjemanden gezwungen, aufgrund ihrer Ratings irgendetwas zu kaufen. Sie sagen in ihren Statuten selbst, daß ein solches Rating eine subjektive Einschätzung ist. Und deshalb nochmal: Jeder hat die verdammte Pflicht, sich darüber zu informieren, was er oder sie mit seinem Geld macht. Und wenn man ein Geschäft nicht versteht, dann macht man es nicht.

Die Ratingagenturen sind nur das Instrument. Es kann nicht sein, daß subjektive Empfehlungen ganze Volkswirtschaften ruinieren - in dem Fall muß sich am System was ändern.

Und ein Staat ist ein Unternehmen - unter Ansatz andere Parameter. Und Staaten werden auch anders gerated, als Unternehmen

Der Staat ist schon mal deshalb anders als ein Unternehmen, weil er nicht enden kann wie ein Unternehmen. Der Staat ist deswegen anders als ein Unternehmen, weil er nicht gelenkt und beeeinflußt werden kann wie ein Unternehmen. Deshalb ist Volkswirtschaft ist nicht gleich Betriebswirtschaft, und auch nicht ein bischen anders als Betriebswirtschaft, auch wenn das manche Leute - weil viel einfacher - gerne so sehen wollen.

Ersteres bestreite ich. Sag mal BMW, daß ihnen ein Teil von S&P gehört.... Soviele Verflechtungen kann es gar nicht geben, vor allem weil auch miteinander konkurrierende Unternehmen gerated werden. S&P erstellt 10.000de von Ratings jedes Jahr für weltweit operierende Unternehmen. Die würden sich ja mit jedem downgrade selbst schaden. Was die Manipulation angeht - dazu kann ich nichts sagen, würde aber im Kontext des von mir oben geschriebenen auch keinen Sinn machen.

Große Unternehmen leben längst - wie alle, die viel Kapital haben - wesentlich von ihren Spekulationstätigkeiten, nicht von ihrem Kerngeschäft. Genauso wenig wie Banken von Firmen- und Privatkrediten leben. Insofern geht es um die Finanzprodukte, nicht beispielsweise um Aktien der Autofirma A oder B.

Ich glaube nicht an eine globale Weltverschwörung, dafür ist die Menschheit nicht diszipliniert genug und die Interessenslagen in jeder Gruppe zu unterschiedlich - aber deswegen glaube ich noch lange nicht daran, daß eine Institution, die von verschiedenen Interessen beeinflußt wird, deswegen objektiv ist.

Und: einige Interessen sind allen Konzernen und Banken gemeinsam - sie wollen möglichst berechenbare Verhältnisse und billige Arbeitskräfte. So in etwa Freihandelszonenzustände überall auf der Welt mit möglichst wenig Demokratie.

Und da wiederhole ich mich.... auch die USA erwartet ein Downgrade....Übrigens: Warren Buffet hat eine 13% Beteiligung an Moody's. Er hat im Zuge des möglichen Downgrades der USA die Ratingagenturen kritisiert und gerade deshalb US Staatsanleihen in Massen gekauft, um zu zeigen, daß er an die kreditwürdigkeit der USA glaubt. Daraufhin wurde sein Unternehmen runtergerated w/ finanzpolitischen Risiko.

Und Du meinst, er hat nicht gewußt, daß das passieren wird und entsprechende Maßnahmen getroffen. wahrscheinlich hat er hervorragend daran verdient - und wird noch hervorragend daran verdienen und kriegt jedenfalls unbezahlbare PR.

Eines ist jedenfalls sicher: Die Interessen Europas vertritt auch ein Warren Buffet nicht.

[gina]

.....
Man muß analysieren ob ein Ende mit Schrecken nicht doch auf lange Sicht lohnenswerter ist als ein Schrecken ohne Ende.... auch wenn Politiker das weit von sich weisen....

Vertraglich und wirtschaftlich regeln läßt sich alles. Man muß sich nur eingestehen, daß manche Dinge auf dem Papier gut klingen aber solange man keine homogene Staatenstrukturen in allen Instanzen (z.b. auch politisch und gesellschaftlich) hat, macht man sich mit dieser "wir müssen aber unbedingt" Taktik nur Probleme - und v.a. auch Feinde (u.a. die eigene Bevölkerung)

Aber das ist nur meine Meinung

@ Cherie:

mit dieser stehst du nicht alleine.....

[monka]

@shiraly
chapeau für deinen Kommentar. Ich bin zwar weder Volks- noch Betriebswirtschaftler, aber was ich bedenklich finde ist, daß sowohl Unternehmen als auch vermögende Personen Milliarden in Umlauf halten, die weder reale Investitionen, noch Konsum gerieren. Mit Wetten (short/long) ob der Dax, Dow, Gold oder sonstwas steigt oder fällt werden jeden Tag Milliarden bewegt. Für mich bedeutet das, daß Unmengen von Geld kursieren, die dem realen Witschaftskreislauf nicht zur Verfügung stehen. Korrigier mich wenn ich falsch liege...

[Francis_C]

Als betriebswirtschaftler hättest Du recht, volkswirtschaftlich gesehen ist das anders. Das ist genau, was viele Wirtschaftwissenschaftler schon immer, und zunehmend mehr Wirtschaftwissenschaftler kritisieren: Daß man einen Staat, eine Volkswirtschaft nach betriebswirtschaftliche Kriterien mußt. Das ist die neoliberale Argumentation - deren Anhänger wesentlich Verantwortlich sind für die Krise, die wir jetzt haben.

Der Staat ist schon mal deshalb anders als ein Unternehmen, weil er nicht enden kann wie ein Unternehmen. Der Staat ist deswegen anders als ein Unternehmen, weil er nicht gelenkt und beeeinflußt werden kann wie ein Unternehmen. Deshalb ist Volkswirtschaft ist nicht gleich Betriebswirtschaft, und auch nicht ein bischen anders als Betriebswirtschaft, auch wenn das manche Leute - weil viel einfacher - gerne so sehen wollen.

Ich habe u.a. auch Volksswirtschaft studiert - daß Schulden mit Schulden getilgt werden ist mir da als werthaltige und erfolgversprechendeThese noch nicht untergekommen. Das ein Staat eine Einahmen Überschußrechnung machen muß, aber schon. Nicht jedes Unternehmen ist auf Gewinnmaximierung aus dennoch muß man auch hier die Finanzen im Griff haben. Auch ein Staat kann pleite gehen und auch ein Staat hat Lenkmechanismen die ähnlich wie betriebswirtschaftliche Indikatoren funktionieren.

Und Tatsache ist: Der jetzige Schuldenstand resultiert aus der letzten Bankenkrise - verursacht von Bankern und Investementtypen - jetzt wirft man den Staaten, die gerade ebendiese Banken gestützt haben vor, daß sie Schulden haben und treibt mittels Ratings die Zinsen in die Höhe. Wer profitiert, und wer zahlt?

Entweder Du läßt eine Menge aus oder hier geht einiges durcheinander. Der jetzige Schulden stand der BRD setzt sich aus vielen Bereichen zusammen. Die Bürgschaften für Banken und Länder sind ein Teil davon. M.W. kritisiert auch niemand - außer einige Menschen im Volk - irgendeinen Staat dafür, Banken gestützt zu haben. Was passiert, wenn eine Bank pleite geht, sehen wir an Lehman. Und das war nur eine kleine Pleite im Vergleich zu dem was uns blühen würde ließe die Bundesregierung HRE über die Klinge springen oder eine der richtig großen. Bisher wurde übrigens für keine Bank Cash bezahlt. Und Du sprichst schon wieder von steigenden Zinsen in diesem Zusammenhang. WO steigen Zinsen? Ich bin dabei eine Umfinanzierung für unter 3% für ein Immobiliendarlehn zumachen. In Deutschland sind die Zinsen in und nach der Finanzkrise gesunken! Sie sind so niedrig, wie schon lange nicht mehr. Ich finde es übrigens fragwürdig, daß so mit Geld rumgeschludert wird. Wer sich heute alles für den privaten Konsum verschuldet weil die Zinsen so gering sind - das sollte uns richtig Sorgen bereiten.

"Hinz und Kunz" arbeitet, wenn Job gefunden werden kann, wird verwertet und wird aussortiert, sobald nicht mehr jung und belastbar genug. Wird jedenfalls mit Löhnen abgespeist, wo Papiere kaufen nicht ausgeht. Wenn entnervt und ausgebrannt, zahlt dann eh der Staat - möglichst wenig, weil schon gibts ein schlechtes Rating.

Die Ausführungen verstehe ich nicht. Was hat das jetzt mit Arbeitslosen und Löhnen zu tun?

Gewußt haben es bei jeder Krise die meisten schon vorher, aber solange es noch was abzuzocken gab, machte man halt weiter - so funktionieren Spieler, sie glauben immer, sie würden diejenigen sein, die rechtzeitig aufhören.

Da hast Du recht - so ist das bei einigen Herren und Damen der Investmentzunft gelaufen. ABer die Anehmer haben auch immer schön gelächelt und nichts hinterfragt.

Die Ratingagenturen sind nur das Instrument. Es kann nicht sein, daß subjektive Empfehlungen ganze Volkswirtschaften ruinieren - in dem Fall muß sich am System was ändern.

Du schreibst immer, es müsse sich was ändern, aber Du äußerst Dich nicht mal dazu, was sich wie ändern müßte

Große Unternehmen leben längst - wie alle, die viel Kapital haben - wesentlich von ihren Spekulationstätigkeiten, nicht von ihrem Kerngeschäft. Genauso wenig wie Banken von Firmen- und Privatkrediten leben. Insofern geht es um die Finanzprodukte, nicht beispielsweise um Aktien der Autofirma A oder B.

Das ist schlichtweg falsch. Als Finanzanalystin solcher großen Industrieunternehmen kann ich Dir sagen daß diese Aussage nicht korrekt ist. Wenn ein Industrieunternehmen von Spekulationsgewinnen mehr Ertrag generiert, so daß es davon "überlebt" als aus dem operativen Geschäft, gilt es nicht mehr als kreditwürdig. AUf Basis von pekulationsgewinnen kann man keine UNternehmensplanung erstellen. Und nicht nur das - das würde auch einem Wirtschaftsprüfer aufstossen. Das Going-Concern -Prinzip würde ich da mal arg in Frage stellen.

Und: einige Interessen sind allen Konzernen und Banken gemeinsam - sie wollen möglichst berechenbare Verhältnisse und billige Arbeitskräfte. So in etwa Freihandelszonenzustände überall auf der Welt mit möglichst wenig Demokratie

Naja - ich kann nicht feststellen, das Banken billige Arbeitskräfte wollen. Sie werden ja auch gerade immer kritisiert, daß sie zu gut bezahlen. UNd was die Sache mit den Freihandelszonen phne Demokratie angeht... es gibt sowas wie Länderisiken, Währungsrisiken und politischen Risiken im Bankgeschäft. Banken haben Restriktionen Geschäfte in diesen Ländern zu unterstützen. Es gibt sowas, wie das Kreditwesengesetz, das Geldwäschegesetz und sonstige ettlichen Gesetzen, die Banken beachten müssen. Ich kann für meinen Arbeitgeber sprechen - Geschäfte in Frehandelszonen und Nicht -Demokratien sind uns so gut wie untersagt.

Woher hast Du diese Behauptungen eigentlich?

Und Du meinst, er hat nicht gewußt, daß das passieren wird und entsprechende Maßnahmen getroffen. wahrscheinlich hat er hervorragend daran verdient - und wird noch hervorragend daran verdienen und kriegt jedenfalls unbezahlbare PR.
Eines ist jedenfalls sicher: Die Interessen Europas vertritt auch ein Warren Buffet nicht.

Es geht hier nicht darum, daß WB die Interessen Europas vertritt - im Gegenteil.Wieso sollte er auch? Und naja, er ist m.E. auch nicht jemand, den ich jetzt gerne zum Freund hätte. Und PR - naja, so groß durch die Presse ging das auch nicht. Sondern es ging darum zu zeigen, daß die Agenturen konsequent sind in ihrem Handeln. Aber egal - Du hast es nicht verstanden was ich meine... vielleicht war's von mir auch zu weit hergeholt.

[gina]

@francis

vielen dank für deine ausführungen- zeitweise dachte ich, so lässt sich einiges erklären.....
aber
letztlich komme ich zu dem schluss, dass dies schon eine deutlich geglättete version ist .
die facts dahinter decken doch ein anderes spiel auf-
zum einen, wenn ich mich recht erinnere - s&p haben damals die lehmann blase mitaufgeblasen-durch ihre ratings.mit hilfe ihrer einschätzung haben sie lehmann und andere "mit aufgepumpt", die folgen kennen wir-eine satte weltwirtschaftskrise in deren folge diese agentur HEUTE die staaten be-abwerten kann, die daran noch zu knabbern haben.
somit STEUERT u.a. DIESE agentur wohl und wehe dieser welt !?

srry, aber- nach diesem fehlrating hätte s&p eingestampft werden müssen- stattdessen mischen sie munter weiter ......
würd mich ja schon interessieren-wer da die hand drüber hält,bzw wer genau DIESE ratings bezahlt-
d kann es ja nicht gewesen sein-
momentan in dieser phase.

zum zweiten - diese ratings sind in meinen augen- ähnl wie mediz studien mit äusserster vorsicht zu geniessen-
ein zwei parameter zeitversetzt betrachtet , ein weiterer ausgesetzt, 2 andere übersehen-
und schon änert sich das bild in der entsprechenden richtung.

wenn das wohl und wehe von staaten vom urteil einiger "experten" abhängig gemacht wird, die nicht das erste mal massiv einfluss auf die weltgeschichte genommen haben-
dann ist was faul auf dieser welt.
und ich bin weit davon entfernt die rating agenturen nur als aufzeiger der probleme zu sehen-
sie steuern diese und damit die geschicke der welt.
wenns nicht so kritisch wäre- müsste man sich darüber königlich amüsieren, dass soviel von sowenig abhängt..........

[shiraly]

Ich zitiere Stefan Schulmeister, http://diepresse.com/home/spectrum/z...schnellem-Geld

Ein Jahr nach Ausbruch der Krise hatte die neoliberale Weltanschauung wieder die Hegemonie in Politik, Medien und Wissenschaft übernommen. Dementsprechend wurden die alten Therapien in verschärfter Form verordnet. So sollen die Budgetdefizite nur durch Senkung der Staatsausgaben überwunden werden (Vermögende brauchen also nichts beizutragen), die Staatsschulden sollen zusätzlich durch Privatisierungen gemindert werden [1], die Finanzmärkte werden nicht reguliert, Maßnahmen zur Bewältigung drängender Probleme werden aufgeschoben: Es gibt weder zusätzliche Mittel für die Bekämpfung des Klimawandels, für Verbesserungen im Bildungssystem, für die Integration von Migranten (insbesondere der Kinder) oder für die Milderung der Armut. Das alles können „wir“ uns jetzt nicht leisten. Die Vertreter des „reinen“ Neoliberalismus gehen noch weiter: Vollständige Deregulierung des Arbeitsmarkts und Brechung des „Lohnkartells“ der Gewerkschaften werden gefordert, damit der Reallohn [2] sinken und so die Arbeitslosigkeit beseitigt werden kann. – Alle diese Diagnosen und Therapien waren schon um 1930 von den damaligen Mainstream-Ökonomen vertreten worden, um die Rezession nach dem Börsenkrach vom Oktober 1929 zu bekämpfen. Ihre Befolgung führte in die Weltwirtschaftskrise. Daran erinnerte man sich diesmal in der „Schockphase“ und verhinderte so das Schlimmste. Danach setzte sich der neoliberale Primat der (Finanz-)Märkte über die Politik wieder durch.

[1] Ich habe nicht gesagt, daß ein Staat seine Finanzen nicht im Griff haben muß - sondern, daß das neoliberale Konzept, wofür der Staat Geld ausgeben soll oder nicht, nicht funktioniert.

[2] ... das meinte ich überspitzt mit "Freihandelszonenzuständen". Auch wenn Du in Deiner Bankenwelt keinen Reallohnverlust spürst, es gibt ihn - und zwar nicht seit gestern ...

@Zinsen: Daß die Zinsen für Leute, die heute noch einen Kredit kriegen (diese Gruppe ist ja in letzter Zeit dramatisch exklusiver geworden) niedrig sind, weiß ich auch. Ich habe von Zinsen für Staatsschulden gesprochen - von denen die wahrscheinlich uninformierten Medien behauptet haben, daß sie durch ein Downrating dramatisch steigen.

@operatives Geschäft versus Spekulation: Dann sag mir doch, wie hoch das Weltsozialprodukt derzeit ist und wie hoch die geschätzten Anlagen in Finanzderivaten? Meines Wissens ist letzteres ein Vielfaches von Ersterem - und wie Unternehmen das machen, beschreibt Warren Buffet höchstpersönlich:

http://www.valueinvesting.de/aktiona...ef-2002-08.htm

Sofern derivative Kontrakte nicht besichert oder garantiert sind, hängt ihr endgültiger Wert auch von der Kreditwürdigkeit der Handelspartner ab. Bevor ein Kontrakt jedoch abgewickelt wird, verbuchen die Handelspartner in der Zwischenzeit Gewinne und Verluste - oft riesige Summen - in ihren Gewinn- und Verlustrechnungen, ohne daß auch nur ein einziger Cent den Besitzer wechselt.

Der Bereich von derivativen Kontrakten wird nur von der Vorstellung der Menschen (oder manchmal, so scheint es, Verrückten) begrenzt. Bei Enron zum Beispiel standen in vielen Jahren zur Lieferung fällige Zeitungspapier- und Breitband-Derivate in den Büchern. Oder sagen wir, Sie wollen einen Kontrakt abschließen, der auf die Zahl der Zwillinge spekuliert, die im Jahre 2020 in Nebraska geboren werden. Kein Problem - wenn der Preis stimmt, werden Sie schnell einen Handelspartner finden.

Soviel zu den Unternehmen, die angeblich nur vom operativen Geschäft leben ... wie wurde Enron von den Banken vor ihrem Crash nochmal bewertet? - (Soviel zum Unterschied zwischen Finanzanalyste-Theorie - die ja gut und solide klingt - und der Praxis). Wenns um richtig dicke Fische geht, wird sich daran bis heute nichts geändert haben.

Der Diskurs in der Wirtschaftspolitik geht - leider nicht seit gestern - dennoch beharrlich in die Richtung, die Schulmeister beschreibt - Bildung, soziale Standards und der breite Wohlstand werden ausgehöhlt, und die Leute lassen sich das - noch - gefallen. (oder auch nicht, siehe heuer im Sommer in London & Occupy-Bewegung).

Für mich ist das politisches Einmaleins, daß die derzeitigen Zustände geeignet sind, die sozialen Unterschiede zu verschärfen - ein Effekt, der ja bereits seit vielen Jahren zu sehen ist. Mit bekannten Auswirkungen nicht bloß auf die Pferdezucht.

Weiters, und dafür muß ich kein Volkswirtschaftler sein, sondern bloß ein politischer Mensch, lädt eine Struktur wie die des Ratingsystems zum Machtmißbrauch ein - und gehört nicht in private Hände.

Ich bin weit davon entfernt, zu wissen, was genau sich ändern muß - aber deswegen muß ich noch lange nicht alles glauben, was uns die derzeitigen Eliten präsentieren. Man kann im Moment ohnedies bloß kritisch sein und sich die Alternativkonzepte von Tobin-Steuer bis zu diversen Ideen zur Eindämmung der Spekulationswirtschaft ansehen.

[suznQ]

@francis

vielen dank für deine ausführungen- zeitweise dachte ich, so lässt sich einiges erklären.....
aber
letztlich komme ich zu dem schluss, dass dies schon eine deutlich geglättete version ist .
die facts dahinter decken doch ein anderes spiel auf-
zum einen, wenn ich mich recht erinnere - s&p haben damals die lehmann blase mitaufgeblasen-durch ihre ratings.mit hilfe ihrer einschätzung haben sie lehmann und andere "mit aufgepumpt", die folgen kennen wir-eine satte weltwirtschaftskrise in deren folge diese agentur HEUTE die staaten be-abwerten kann, die daran noch zu knabbern haben.
somit STEUERT u.a. DIESE agentur wohl und wehe dieser welt !?

srry, aber- nach diesem fehlrating hätte s&p eingestampft werden müssen- stattdessen mischen sie munter weiter ......
würd mich ja schon interessieren-wer da die hand drüber hält,bzw wer genau DIESE ratings bezahlt-
d kann es ja nicht gewesen sein-
momentan in dieser phase.

zum zweiten - diese ratings sind in meinen augen- ähnl wie mediz studien mit äusserster vorsicht zu geniessen-
ein zwei parameter zeitversetzt betrachtet , ein weiterer ausgesetzt, 2 andere übersehen-
und schon änert sich das bild in der entsprechenden richtung.

wenn das wohl und wehe von staaten vom urteil einiger "experten" abhängig gemacht wird, die nicht das erste mal massiv einfluss auf die weltgeschichte genommen haben-
dann ist was faul auf dieser welt.
und ich bin weit davon entfernt die rating agenturen nur als aufzeiger der probleme zu sehen-
sie steuern diese und damit die geschicke der welt.
wenns nicht so kritisch wäre- müsste man sich darüber königlich amüsieren, dass soviel von sowenig abhängt..........

Ha!!! endlich!!! wollte das gerade auch schreiben!!

Die Ratingagenturen haben die Krise mitverschuldet - wenn nicht sogar hauptverschuldet. Und wenn man weiß (kann man nachlesen) wie die div. Ratings zu Stande kamen - dann wird einem schlecht.
Bilanzfälschung nennt man das im täglichen Wortgebrauch.

Was Rating-Agenturen machen ist nichts anderes als auf Grund von bestimmten Basiswerten (woher sie die auch immer nehmen, oder in welcher Kombination oder Wertigkeit dieseZahlen einfliesen ist völlig willkürlich und ist auch oft nicht nachvollziebar oder gar vorgegeben) die auf eine gewisse Zeitspanne hochgerechnet werden (oft eben auf diese 3 Jahre). Das sind reine Spekulationen!

Nach Lehman und co hätten diese Rating-Agenturen wegen Betrugs dicht gemacht gehört - stattdessen werden sie jetzt zum Wirtschaftsguru erklärt!

Wer diese Agenturen letztendlich finanziert oder wie sich die finanzieren weiß eigentlich niemand so genau. Tatsache ist - und das steht auch in dem Artikel der FAZ - dass sie mit großer Wahrscheinlichkeit durch Spekulationsgewinne ihrer eigenen Aussagen finanziert werden - im Prinzip Insiderhandel! Das ist eigentlich verboten!
Uns solche Aussagen von denen, dass man die Wirtschaftskrise bekämpft in dem man mehr Banknoten druckt, zeugt für mich, dass da schwerkriminelle Vollidioten sitzen müssen, die echt von Tuten und Blasen keine Ahnung haben.
Dass man mit Notendrucken keine Krise bewältigt lehrt eigentlich die Geschichte. Aber davon haben die Amis sowieso null Ahnung.

Und jetzt noch wegen der Ratings: wenn die europaischen Staaten zwar große Schuldenberge haben, sind die im Verhältnis zu den Gesamtvermögenswerten eines Staates minimal.
Wenn ich als Unternehmen einen Verschuldungsgrad hab, der bei 10% liegt vom Gesamteigenkapital, dann hab ich ein super Rating bei der Bank! Null Ausfallsrisiko quasi. So viel zum Rating.

und nun noch zur Politik:
das was seit Jahren abläuft hat mit Demokratie nix mehr zu tun - das ist reiner Lobbiismus. Die Industrie sagt wo es langgeht! Und hat "ihre" Politiker gut positioniert - deshalb geht auch nix weiter, bei den ganzen Problemen! Unsere Politiker sind nur mehr Marionetten der globalen Multikonzerne.
Da liegt das Geld. Und wenn man sich die Finanz- und Steuerpolitik ansieht, dürfen diese Konzerne Gewinne verschieben wie es ihnen passt - zahlen so auch keine Steuern.
Die doofen braven Unternehmen, die nicht als global Player laufen und die Arbeitert/Angestellten dürfen die Hauptzeche zahlen. Und genau da ist auch der Knackpunkt: für den Staat ist die Mittelschicht am lukrativsten, wenn es um Geldbeschaffung geht!
Nur vergessen diese Idioten, dass hier auch die meiste Kaufkraft ist. Bricht die erstmal weg, dann wirds auch bitter für alles andere!

[suznQ]

Und noch was: es wäre höchst an der Zeit, dass sämtliche Börsengeschäfte, die fiktiv ohne tatsächlichen Gegenwert gehandelt werden, verboten gehören. Diese ganzen Geschäfte auf steigende oder fallende Kurse, auf Getreide, Rohstoffe etc. haben nichts mehr mit reellen Geschäften zu tun sondern gehören in die Rubrik "Glücks-Spiel". (teilweise werden an 1 Tag Getreidemengen gehandelt, die in 10 Jahren nicht wachsen!)
Und ja es ist mittlerweile eines der Hauptprobleme, dass mit fiktivem Geld mehr erwirschaftet wird, als mit Arbeit oder Produktion. Das ist absurd und das ist auch die Hauptschuld dieser ganzen Krisen und Blasen.

[Mondnacht]

Da bin ich ganz bei dir suznQ!

Hände weg von den Nahrungsmitteln, das ist echt kriminell was da z.T abläuft und keiner ist Schuld, dass Milliarden Menschen Hungern!

Ich habe eine sehr gute Freundin in London im Bankenwesen, vorher war sie bei einer Ratingagentur (da hätten mein Mann und sie sich bald um den Verstand diskutiert ob der unterschiedlichen Einstellungen und einer Bank. Was soll ich sagen, ich mag sie immer noch, aber diese Welt verändert ein...
Davon ganz abgesehen bestätigt sie genau was immer bemängelt wird: Im Inverstmentbanking sitzen junge, hungrige, testosterongesteuerte Kerlchens um die ganz riskanten GEschäfte zu machen, die dann ganz schnell aufsteigen und damit die Verantwortung wieder nach unten den neuen hungrigen Bankern abzuschieben.

Und dieses System ist nicht zu regulieren???
Da könnte ich echt kotzen und lobe mir unseren biederen Sparkassenbetreuer, der uns noch persönlich kennt und auch wenns mal brennt telefonisch Überweisungen vornimmt.

[shiraly]

Ich habe eine sehr gute Freundin in London im Bankenwesen, vorher war sie bei einer Ratingagentur (da hätten mein Mann und sie sich bald um den Verstand diskutiert ob der unterschiedlichen Einstellungen und einer Bank. Was soll ich sagen, ich mag sie immer noch, aber diese Welt verändert ein...
Davon ganz abgesehen bestätigt sie genau was immer bemängelt wird: Im Inverstmentbanking sitzen junge, hungrige, testosterongesteuerte Kerlchens um die ganz riskanten GEschäfte zu machen, die dann ganz schnell aufsteigen und damit die Verantwortung wieder nach unten den neuen hungrigen Bankern abzuschieben.

Nach dem Motto - der nächste Job muß schneller kommen, als der erste Mißerfolg :-
Es gibt auch ältere testosterongesteuerte Typern in der Szene, war da nicht unlängst was mit einem New Yorker Zimmermädchen? Wirft ein echt gutes Licht auf die Leute, deren Tun und Lassen ganze Volkswirtschaften ruinieren kann ...

[Mondnacht]

Genau so!

Ich will damit ganz bestimmt nicht jedem Banker an den Karren fahren, aber im Inverstmentbanking sind diese Typen Mensch halt weit verbreitet und werden gezielt gesucht.
Mir persönlich wäre es sowieso recht, wenn alle Banker, Berater und Wirtschaftsjuristen mal eine Zeitlang verschiedene Stufen eines mittelständischen Unternehmens durchlaufen müssten, einfach um nicht immer nur theoretischen Mist zu labern.
Das war jetzt off topic, aber meint ihr nicht, das es den Horizont erweitern könnte? Politikern würde das auch nicht schaden, obwohl, hatten wir nicht mal einen Wirtschaftsminister, der sich schon in einem mittelständischen Famileinunternehmen profilieren konnte?
Ich meine, als man noch nicht Medizin strudiert haben musste, um das Amt zu bekommen.

Ganz ehrlich, ich bin derzeit auch so ratlos und habe noch nicht mal schlaue Tipps, was man besser machen könnte, denn die Politik hat einfach jämmerlich versagt nach der Lehmann Pleite und viel zu viel Zeit verstreichen lassen.
Die Angriffe auf den Euro laufen doch schon mindestens ein Jahr, aber jeder versucht sich klein klein um seinen eigenen Dreck und seine Wählerstimmern zu kümmern, nach dem Motto, es gibt kein Morgen.

[Francis_C]

@ gina: da geb ich Dir recht - das ist die geglättete Version - ich kann nach allen Seiten argumentieren, wäre es einfacher, dann wäre es ja kein weltweites Thema, was scheinbar unlösbar ist. Wir können uns ja gerne mal alle beim Kaffee hinsetzen und das ausdiskutieren - wir würden nicht fertig werden.

@ alle in Bezug auf Ratingagenturen: Sie haben die Krise mit verursacht und so mancher hätte sie gerne eingestampft - da bin ich voll bei Euch. Leider profitieren wir alle auch von Ihnen. Keines unserer großen gerateteten Unternehmen möchte sein Rating als wertlos bezeichnen. Daran hängen Aktienkurs und alle Geschäfte, die damit zusammenhängen.... Klar natürlich werdet Ihr sagen "seht ihr, welche Macht sie haben" Stimmt, aber es ist nun mal so und mit einem Schlag werden wir aus Weltwirtschaftsgründen nicht sagen können "hui - und von nun an richtet sich NIEMAND- keine Börse, keine Vetragspartner keine Bank -mehr nach diesen Ratings" Das würde ganze Märkte ins Wanken bringen, weil keiner mehr wüßte, wie er sich jetzt verhalten soll. Außer Inverstmentbanker, die würden bei der Nachricht, dies könnte passieren sofort anfangen zu zocken.

@ SuZnQ: Das die Agenturen sich mit Spekulationen auf ihre eigenen Aussagen finanzieren? Ich glaube ja an Gesetze - gerade das zu Market Abuse ist sehr streng.... schwarze Schafe git es immer aber das eine ganze Organisation das macht und dann noch Überblick darüber behält welches Unternehmen aufgrund der gehaltenen Aktienwerte zu bevorzugen sind und daß muß dann im Ratingtext auch noch Sinnn ergenen??? Ich weiß nicht...
Übrigens gibt es kein 0% Ausfallrisiko auch bei AAA gibt es noch eins. Deine Berechnung, wie Agenturen zu Ihren Zahlenwerten kommen stimmt so nicht. Aber das ist ja auch egal... Deine Ausführungen zur Politik - da bin ich ganz Deiner Meinung.

Die Sache mit den Leergeschäften - das MUß schon lange unterbunden werden. Dies ganzen Spekulationen und Zockgeschäfte auf Werte, Waren und Geld..... und Staaten..... daß sowas überhaupt erlaubt ist. Ichverkaufe gestern ein Pferd, daß ich übermorgen noch nicht habe.....totaler Schwachsinn und hochgradig gefährlich, wenn es dabei um Staatsanleihen geht. Und das ist es, was m.E. die Krise schlimmer und schlimmer macht. Und das Einstampfen einer Ratingagentur wird das nicht verhindern. Solange diese Geschäfte möglich sind, werden Sie auch gemacht. Ein Umfassendes Verbot muß her, wenn es nicht umfassend ist, werden sich immer wieder Lücken finden. Komischerweise haben die nichts aus dem Barings Bank Desaster gelernt.

Ich finde es einfach falsch, diese ganze Krise damit lösen zu wollen, daß man die Agenturen einstampft, dann wird etwas neues entstehen, so wie es immer passiert. Nach der IT-Blase kam der Housing Crash....Wir scheinen das zu brauchen.

Und im Nachgang... ich fände es auch mal gut, wenn Politiker Ahnung von dem hätten, worüber sie entscheiden. Haben alle unsere Politiker das gelernt, was Sie in ihrem Amt überblicken müssen? Die sind doch selbst fremdgesteuert.

Ich persönlich - das habe ich ja schon geschrieben - bin überzeugt, daß der Euro gescheitert ist und die Währungsunion eingestampft gehört.... dann fangen wir eben von vorne an... wäre ja nicht das erste Mal.

[tomms]

Hallo zusammen, ich bin ja richtig stolz dass sich hier soviel geballte Kompetenz tummelt. Vielleicht könnten wir ja mal ein paar Ideen sammeln wie wir als Züchter oder Pferdeverkäufer uns neue Märkte erschließen können. Aber das hier komplett neue Wirtschaftssysteme entwickeln können hätte ich mir in meinen schönsten Träumen nicht vorgestellt.
Aber ein paar gute Ideen um die Vermarktung voran zubringen kommen ja bestimmt noch.

[Gast]

["Francis_C;960118]Ich habe u.a. auch Volksswirtschaft studiert - daß Schulden mit Schulden getilgt werden ist mir da als werthaltige und erfolgversprechendeThese noch nicht untergekommen. Das ein Staat eine Einahmen Überschußrechnung machen muß, aber schon. Nicht jedes Unternehmen ist auf Gewinnmaximierung aus dennoch muß man auch hier die Finanzen im Griff haben. Auch ein Staat kann pleite gehen und auch ein Staat hat Lenkmechanismen die ähnlich wie betriebswirtschaftliche Indikatoren funktionieren."

Das hast du recht, es ist aber leider nur die halbe Wahrheit. Deutschland hat nach der Einführung des Euro seine Ertragsbilanz stetig gesteigert, während in der übrigen Eurozone spiegelbildlich ein Defizit erwirtschaftet wurde.

Dies war nur möglich weil Deutschland quasi seine Arbeitslosigkeit exportiert kann. In Deutland konnte dank des niedrigen im Vergleich sinkenden Lohnniveaus preiswert produziert werden. Der Absatz erfolgte jedoch nicht in Deutschland sondern in andere Euroländer, da in Deutschland die Kaufkraft sank. Die Güter wurden folglich exportiert und im Euroraum konsumiert. Da aber im übrigen Euroraum das Lohnniveau stieg, was zu einer Verteuerung der Produktion führt, war es dort günstiger deutsche Produkte zu konsumieren. Dies führte wiederum dazu, dass dort die Arbeitslosigkeit stiegt (denn Produktion siedelt sich immer dort an, wo die Bedingungen am günstigsten sind). Nun haben diese Länder fiskalisch gehandelt und zur Stützung ihrer Wirtschaft die Staatsnachfrage erhöht, was ja bekannt zu dieser hohen Staatsverschuldung geführt hat.

Vereinfacht gesagt, die Schulden der Eurozone, sind die Gewinne der deutschen Unternehmen.

[copine001]

„Eigentlich ist es gut, dass die Menschen unser Banken- und Währungssystem nicht verstehen. Würden sie es nämlich, so hätten wir eine Revolution vor morgen früh.“ – Henry Ford (1863 – 1947)

[caspar]

Sehr interessante Diskussion.
Nur - sie beantwortet nicht die Frage:

Was können wir tun ? Ich, und Ara und Tomms und francis_c und........etc.
Können wir überhaupt was tun ?

Sind wir nicht, und waren es immer, Spielball der gerade Herrschenden, heute Wirtschaftskapitäne und früher Klerus und Adel, die natürlich, in den meisten Fällen ihr Boot schon im Trockenen haben ?

Interessant ist ja nicht, wie wir in den Schlamassel geraten sind, sondern, wie wir wieder herraus kommen!

[Cherie]

Hallo zusammen, ich bin ja richtig stolz dass sich hier soviel geballte Kompetenz tummelt. Als ich diesen Thread eröffnet hatte. Dachte ich mir vielleicht könnten wir ja mal ein paar Ideen sammeln wie wir als Züchter oder Pferdeverkäufer uns neue Märkte erschließen können.

Du hast den Thread eröffnet????:o)

[Annemarie]

Vereinfacht gesagt, die Schulden der Eurozone, sind die Gewinne der deutschen Unternehmen.

Noch einfacher gesagt : das sind die Gewinne der Haupt-Anteilseigner und deren Top-Manager, die ihre Millionen wieder verleihen und noch reicher werden.