Verden 26.01.2012

[lula]

Och Linaro, jetzt machs nicht so spannend,...

[gerdjan]

Ja für Inliner muss man wirklich eine Lanze brechen. Habe ihn jetzt mittlerweile dreimal in Natura gesehen. Im Freispringen auf der HLP, einmal auf Turnier und eben gestern in Verden, und war jedes Mal von seinen Qualitäten als Springpferd restlos überzeugt!!! Der hat wirklich eine Chance verdient, hoffentlich kriegt der ein paar Stuten.

[fanniemae]

hab mich jetzt mal durch die letzten seiten dieses topics gelesen, ohgloria steht bei mir im unterdrückt-modus aber wenn beiträge zitiert werden sieht man sie eben doch.
hab ich das richtig verstanden dass hier ein hengst, der souverän 3fach bucha gewonnen hat u in seinem leben bzgl interieur u öfftl darstellung seiner vielseitigkeit (incl springpferdeprfg gewonnen) wahrlich nichts zu wünschen übrig lässt hinterfragt wird aufgrund einer suboptimalen, weil nicht von hinten nach vorn gerittenen u daher mangelnd in selbsthaltung u durchlässigkeit, vorstellung auf einer hengstschau??????
ein hengst der trotz seiner altmoderenen u daher bluteinfluss missenden genetik gerade DESHALB der modernen pferdezucht so viel zu bieten hat - den gwünschten "outcross" auf altebwährtes nämlich, wenn, ja wenn man nur die passende stute dazu hat - ?
und das schreibt einer der sich sonst seitenlang darüber auslässt dass gerade diese altbewährten linien heutzutage meistenteils unberücksichtigt bleiben weil dumme züchter und ignorante verbandsfuntkionäre und HH das nicht zu schätzen wissen?
da muss ich mich doch grad mal setzen und ganz tief durchatmen.
auf welchem niveau wird hier eigentlich diskutiert?
freiliegendes knie und ellbogengelenk das dadurch überhaupt erst knieaktion ermöglicht?
von einem freiliegenden knie habe ich noch nie gehört u ich möchte behaupten dass ein jedes pferd OHNE freiliegendem knie gar nicht bewegungsfähig wäre...
und ich weise darauf hin dass das knie beim pferd hinten liegt.
was das ellbogengelenk mit der knieaktion zu tun hat ist mir ein rätsel. schulterfreiheit wäre da (wenn überhaupt) eher ein angemessenes kriterium. jetzt beziehen wir uns aber auf die vordergliedmassen.
bleibt die frage nach der funktionalen bedeutung von knieaktion - ?
m.e. gibt es die nicht u ist ein rein ästetischer aspekt den man mögen kann aber i.s. der funktionalität nicht haben muss.
wenn überhaupt sollten wir uns über hankenbeugung unterhalten und der potentiellen fähigkeit dazu.
damit sind wir aber wieder HINTEN angelangt und zwangsläufig bei einem ebenso schubdurchlässigen u damit in der folge tragfähigem rücken, u gerade das spricht mehr als alles andere für sinnvolle springgenetik in der dressurpferdezucht.
da bin ich voll bei hannoveraner:
fehlerguckerei anlässlich einer suboptimalen REITvorführung ist eine sache - nachhaltig konsolidierte multifuntkionale genetik eine ganz andere.
weshalb ich die frage nach dem "was ein lissaro genetisch beizutragen hat" überhaupt nicht nachvollziehen kann - sie beantwortet sich von selbst.

[fanniemae]

@ nadine:
die angelsachsen lieben dich für dein video - herzlichen dank!
(und ja, auch die wissen wohl zu erkennen dass diese vorführung hinter dem optimum zurückbleibt - die herrschaften sind aber weniger an berittleistung und sattelperformance als vielmehr an der genetik interessiert. ich denke, da haben sie einen guten punkt.)

[donnerlottchen]

Wo war denn eigentlich Bonifatius? Häte gerne mal gesehen, wie er sich im letzten jahr entwickelt hat....

[Oh-Gloria]

@fannimae

Lesen und Dinge aus Beiträgen heraus greifen ist das eine, damit umgehen das andere - deine Romane zeigen das - Es lesen viele vielleicht gerne, aber vertütteln ist was anderes.

Und ich habe wohl geschrieben wo das Knie ist = "Kniescheibe" du verstehst???... Und wo das Ellenbogengelenk ist, welche Bedeutung sie haben wenn wie wo gelagert, aus meiner Sicht. Vielleicht hätte man eben noch erwähnen sollen das die Winkelung und dadurch Lagerung des Knies durch das Oberschenkelbein beeinflusst wird??. Und hätte die Elle keine nötige Freiheit so ist die Vorderbein Aktion weniger möglich (höflich ausgedrückt..) - Ein vermeintlicher Fehler kann zum Vorteil eines ausgeprägten Vorzuges sein - aber aus meiner Sicht sind zu viele kleine Positive Points ohne wirklichen Vorzüge bzw. Mängel die man eben ausgleichen kann mit entsprechender Paarung schlechter... Eben dieses Musterpferd...

Und es gab so viele BC - da gabs doch auch einer v. Weltmeyer (!!!?!!)...und dabei heraus gekommen ist auch nichts, das war auch der Mesias...Titel ohne Mittel - das komplette Pferd zu seiner zeit.

Ich habe meine Anschauung dar gegeben, mehr nicht - Kritik wenn es eben um eine "große Liebe" geht bei den Hengsten wo erwähnt wurden nicht, da unerwünscht - sie sind eben wohl vollkommen. Habe das mit der Zeit ja schon hier öfters erfahren dürfen, das Meinungen die Sachlich vorgetragen werden mit "Emotionen" und Hackereien bekämpft werden. Dennoch stehe ich zu dem was ich gesagt habe und bleibe Sachlich und Fachlich - Da es mir um die Sache geht und nicht um irgend welche schöne Vorstellungen - die ich ja nicht verletzen möchte ...

Und mit Abstammungen geht man doch auch um wie auf dem jahrmarkt; Was gerade ins Zeug passt wird gepuscht und das andere als "beiwerk" abgetan ... Zufälle gibts - die gibts eigentlich nicht... Naja..

Einfach nutzen und machen und alles wird Gut!!!..

[wilabi]

Ich war gestern vor Ort und habe mir Lissaro vom Satteln bis zur Vorführung angesehen.
Ich war einigermassen enttäuscht. Auf der Stallgasse eher vom Wagenpferdtyp. Ein paar Kilo zuviel verstärken diesen Eindruck. Mit Sicherheit nicht austrainiert. Die ersten Runden im Schritt - eine Katastrophe. Spanischer Tritt. Das hat mit Sicherheit nicht Wolfhard Witte mit ihm geübt.
Hinter vorgehaltener Hand wurde erzählt, dass der noch "mehr komische Sachen konnte", als er nach Adleheitsdorf kam.

Am Anfang enorm steif und kopflastig ! Dauerte sehr lange, bis Betriebstemperatur erreicht war und Witte ihn einigermassen für die Vorführung eingestellt hatte. Wolfhard musste alles geben.

Die Verdienste und Dittmers Stamm kann man nicht bestreiten. Aber man beurteilt auch das, was man sieht. Und das war in Verden nix gut. Dem hätten Sie für den Tag auch besser einen gelben Schein ausgestellt.

[wilabi]

Interessanterweise war doch da gestern EIN wirklich ernsthaft aussehendes Springpferd dazwischen, was man ja hier ländlich auch schon aus der letzten Saison kannte und was in Reiterkreisen schon mehr als gut besprochen war (auch heute morgen anlässlich der Youngster Tour in der Niedersachsenhalle sprach man noch von ihm). Zugegeben mit eher schlechtem Piloten aber das wird ja kommende Saison abgestellt, konnte man den auf CMH nicht erkennen oder warum wurde der hier noch gar nicht erwähnt?

.....INLINER, heisst das Flugzeug und der Pilot heisst Jürgen Winter. Ich hab da keine Hemmungen.
Bin mit dir einer Meinung: Der Hengst ist ein Kracher, den selbst der Reiter nicht vom Springen abhält. Wann konzentriert der sich endlich auf seine Aufgaben in der HPA ?

Das ist aber ein generelles Problem: Das Management der Springhengste ! Was ist denn ohne Eva Bitter ?
Übrigens gab es ZWEI Springer - der andere war m.M. nach Perigeux, der mich auch aus der Nähe unheimlich beeindruckt hat.

[wilabi]

Mit pass wirst du auch nicht platziert @ HDT oder???... Es geht ja darum das ich ehrlich diesen beiden Hengsten als "Vererber" nichts absehen kann, was sollen Edward und Lissaro verbessern???...Was ist an diesem Lissaro Fohlen besonders, was sticht heraus wie auch bei diesem Spörcken Fohlen...Ein komplettes Pferd gibt es nicht - denke ich mal, aber dennoch möchte ich positive hervor stechende Points sehen - man möchte sich doch orientieren was man selber hat und was man verbssern möchte...Ein gewisses Risiko ist immer dabei...

Ich habe Edward mit einer Weltmeyer-StPrSt angepaart.
Was soll er da nun verbesssern ? a) den Gallopp b) Bergaufpferd c) Grösse und Rahmen D) Kraft aus dem Buckel e) Gelassenheit f) Ich will Sportpferde züchten, die WOLLEN.
Und da sind wir beim Kern - ich habe den das erste mal beim Training 4j in Adelheitsdorf gesehen und hab zu meiner Frau gesagt: Das ist ein Reitpferd: Beobachten!
Der Hengst hat in jedem Jahr von a-m bei sparsamen Training seine Dressurpferdeprüfungen gewonnen. So wie ich das jetzt sehe, kann er 7j in diesem Jahr ländlich in S auch gewinnen. Der hat es drin ! Und das erkennt man nicht, wenn man sich an irgendwelchen Details ("Freies Knie") festbeisst.
Gestern standen die Dressurtrainer in der Abreitehalle und haben Edward beobachtet. Da hat HP Klaus mal einen Klapps mit der Gerte gegeben und dann konnte man sehen, welche Reserven der Bursche noch hat. Ich befürchte, der wird irgendwann das Schicksal von Rascalino , Contrendro's Bube teilen und für teuer Geld in den Sport gehen.
Aber DAS sind doch die Leistungshengste, die uns weiterbringen sollen - oder habe ich das in deinen unzählingen Beiträgen zu den Themen "Selektion" und "Leistungszucht" falsch verstanden ?

[carolinen]

@fannimae

Lesen und Dinge aus Beiträgen heraus greifen ist das eine, damit umgehen das andere - deine Romane zeigen das - Es lesen viele vielleicht gerne, aber vertütteln ist was anderes.

Und ich habe wohl geschrieben wo das Knie ist = "Kniescheibe" du verstehst???... Und wo das Ellenbogengelenk ist, welche Bedeutung sie haben wenn wie wo gelagert, aus meiner Sicht. Vielleicht hätte man eben noch erwähnen sollen das die Winkelung und dadurch Lagerung des Knies durch das Oberschenkelbein beeinflusst wird??. Und hätte die Elle keine nötige Freiheit so ist die Vorderbein Aktion weniger möglich (höflich ausgedrückt..) - Ein vermeintlicher Fehler kann zum Vorteil eines ausgeprägten Vorzuges sein - aber aus meiner Sicht sind zu viele kleine Positive Points ohne wirklichen Vorzüge bzw. Mängel die man eben ausgleichen kann mit entsprechender Paarung schlechter... Eben dieses Musterpferd...

Und es gab so viele BC - da gabs doch auch einer v. Weltmeyer (!!!?!!)...und dabei heraus gekommen ist auch nichts, das war auch der Mesias...Titel ohne Mittel - das komplette Pferd zu seiner zeit.

Ich habe meine Anschauung dar gegeben, mehr nicht - Kritik wenn es eben um eine "große Liebe" geht bei den Hengsten wo erwähnt wurden nicht, da unerwünscht - sie sind eben wohl vollkommen. Habe das mit der Zeit ja schon hier öfters erfahren dürfen, das Meinungen die Sachlich vorgetragen werden mit "Emotionen" und Hackereien bekämpft werden. Dennoch stehe ich zu dem was ich gesagt habe und bleibe Sachlich und Fachlich - Da es mir um die Sache geht und nicht um irgend welche schöne Vorstellungen - die ich ja nicht verletzen möchte ...

Und mit Abstammungen geht man doch auch um wie auf dem jahrmarkt; Was gerade ins Zeug passt wird gepuscht und das andere als "beiwerk" abgetan ... Zufälle gibts - die gibts eigentlich nicht... Naja..

Einfach nutzen und machen und alles wird Gut!!!..

Ich moechte einmal darauf hinweisen, dass fanniemae doch gerade in dem Beitrag auf den hier geantwortet wird, mitteilte, dass sie den User oh Gloria gesperrt hat und nur die zitierten Passagen gelesen hat.

[Linaro3]

Also mir liegt es fern, hier jetzt zwischen diese Fronten zu steigen und ich denke der User Oh Gloria kann sich jetzt, wenn man in die Historie schaut, auch nicht freisprechen von emotionaler (nicht immer sachlicher) Diskussion. Aber ich habe jetzt noch mal in dieses Thema geschaut und er hat tatsächlich von dem Unterschied Vererber / Reitpferd geschrieben und auch den Eindruck mit dem Hinweis auf eben diesen Abend geschildert.

Ich denke jeder von uns, der einen Lissaro in WAF erlebt hat in den vergangenen Jahren war doch mittelschwer irritiert als er Donnerstag die Verdener Arena betrat, denn derzeit fällt es zugegebenerweise schwer den alten Glanz zu sehen was nichts mit seiner Grundqualität zu tun hat. Siehe @wilabis Beitrag... und nun hat ja nicht nur Oh Gloria die Frage aller Fragen nach dem Anpaaren gestellt, sondern ich hatte eben genau diese auch im Kopf (hatte ich auch schon immer). Und ich hatte sie im Kopf, weil ich durchaus diverse Lordanos-Nachzucht kenne (habe ihn selber genutzt, schätze ihn sehr) und diese eben in Sachen Rücken- und Hinterbeinkonstruktion sicher weit weg vom optimalen Dressuraspiranten sind. Natürlich verstehe ich auch die dann folgenden Begründung hinsichtlich seines direkten Vaters und seines Stammes. Die Frage muss aber dennoch legitim bleiben.

Am Ende des Tages muss jedem die persönliche Meinung bleiben dürfen, so er diese darlegen kann und das heißt nicht, dass sie jeder teilen muss. Das macht es doch eben interessant überhaupt zu diskutieren. Nun bin ich mit eben diesem User sicher auch nicht immer konform schon gar nicht mit seiner teilweise sehr starren Sichtweise, ändert aber nix daran, dass er das was er so erzählt auch lebt. Und es ist schon noch ein Unterschied ob jemand einfach nur irgendwas von sich gibt, weil er das Bedürfnis hat was sagen zu wollen oder weil er eben genau dieses auch so umsetzt. Wenn man das nicht mag, muss man entweder den Ignore-Button betätigen oder eine Gegenmeinung stehen lassen.

Aber zurück zum Thema, ja @wilabi ich sprach von Inliner, wenngleich mich Optik und Pedigree persönlich nicht gleich zu Jubelstürmen veranlassen aber sieht nach einem Top-Sportler aus. Bin sehr gespannt den weiter zu beobachten und für mich war er der EINE....

[Oh-Gloria]

Ich habe Edward mit einer Weltmeyer-StPrSt angepaart.
Was soll er da nun verbesssern ? a) den Gallopp b) Bergaufpferd c) Grösse und Rahmen D) Kraft aus dem Buckel e) Gelassenheit f) Ich will Sportpferde züchten, die WOLLEN.
Und da sind wir beim Kern - ich habe den das erste mal beim Training 4j in Adelheitsdorf gesehen und hab zu meiner Frau gesagt: Das ist ein Reitpferd: Beobachten!
Der Hengst hat in jedem Jahr von a-m bei sparsamen Training seine Dressurpferdeprüfungen gewonnen. So wie ich das jetzt sehe, kann er 7j in diesem Jahr ländlich in S auch gewinnen. Der hat es drin ! Und das erkennt man nicht, wenn man sich an irgendwelchen Details ("Freies Knie") festbeisst.
Gestern standen die Dressurtrainer in der Abreitehalle und haben Edward beobachtet. Da hat HP Klaus mal einen Klapps mit der Gerte gegeben und dann konnte man sehen, welche Reserven der Bursche noch hat. Ich befürchte, der wird irgendwann das Schicksal von Rascalino , Contrendro's Bube teilen und für teuer Geld in den Sport gehen.
Aber DAS sind doch die Leistungshengste, die uns weiterbringen sollen - oder habe ich das in deinen unzählingen Beiträgen zu den Themen "Selektion" und "Leistungszucht" falsch verstanden ?

Interessanter Beitrag...

Loses Knie, wie hier so oft zitiert wird sieht man vielleicht als Nachteil - kann aber zum VORTEIL werden wenn die Kruppe lang und breit ausgelegt ist, zu dem die Winkelung des Oberschenkelbeins mehr ist (schräge kruppe. hieraus kann ein sehr großer Schritt kommen..) wäre jetzt die Kruppe eher gerade ist ein geschliffenes Knie von Vorteil , wenig Widerist aber ein weit vorgelagerter Unterarm (sollte denke ich aber nicht das Zuchtziel sein..letzteres..)ein geschliffenes Knie/schräge Kruppe passt eigentlich nicht zusammen, gibt es aber recht oft.. Und "Knieaktion", wie das hier auch v. so manchem User gesagt wird, kennt hier jeder nur unter Vorderbein Aktion...Das Knie war und ist schon immer hinten. - aber Züchterisch ist ja heute alles möglich ... Und die Knochen sind ja nicht das was die Bewegung auslöst sondern die Sehnen und Bänder wie auch die Muskulatur eben der Motor - die Knochen sind der Motorblock. Und der Geist - wohl mit das wichtigste ist die Einstellung des Motors..

Interessant wäre einmal all die Hengste des Fortschritts vor einen Schlitten mit ein paar Leuten drauf im Sand ziehen zu lassen (nicht 2km wie früher - die wären ja bis dahin alle Tod, aber mal so 400m müsste drinne sein..), man wäre überrascht wie wenig ihren Körper nutzen können und wie wenig Kraft von Hinten nach vorne kommt. Der Zug Test finde ich gar nicht verkehrt... Aus meienr Sicht sieht man da sehr sehr viel...

[hannoveraner]

@wilabi: ich glaube aber, Edward ist als Reitpferd noch ne ecke sportlicher als Ra& CB. Reitpferd ist der durch & durch, das sehe ich auch so. Inwieweit er das vererbt/vererben kann, bin ich auch gespannt. Kennt jemand die Mutter oder Großmutter persönlich?

was ist ein "geschliffenes Knie"??? Kenne wohl ein geschliffenes vorderbein, hinsichtlich des Knies hab ich es noch nicht gehört! soll das ein zu steiler winkel sein?

[Oh-Gloria]

soll das ein zu steiler winkel sein?

Man könnte es auch so sehen, das eben mit unter dadurch dem Knie die nötige Freiheit fehlen könnte.. Öfters greift sicherlich das eine in das andere - Fehler hin Fehler her - Akzeptieren kann man sehr viel wenn man die entsprechenden Ausgleichenden Anpaarugen macht - deshalb interessiert es mich eben ehrlich sehr wie sie sich vererben -Da eben Lissaro wie Edward auch kein "Dressurpedigree" haben - ich finde das interessant - irgend wann brauchen die Springpferde auch mal wieder einen Hengst der positiv den gang beeinflusst würde ich meinen. Bin da auch bei Conen gespannt...

[hannoveraner]

also zu steiler winkel? interessant ist auch das verhältnis von Darmbeinschaufel zu Oberschenkel, wobei der Oberschenkel ruhig etwas länger sein darf im vermeintlichen ideal. abhängig sicher vom gesamten konstrukt rundherum.

[Oh-Gloria]

Gebe ich dir sehr gerne recht, der Oberschenkel wie auch das Schienbein stehen zusammen und das Röhrbein ist eben in den heutigen Fällen meist viel zu lang - Steht nicht alles im Verhältnis zu einander???. ZU lang ist nicht wie ZU kurz auch nicht - spielt der Hebel dabei eine Rolle???...

Ich konnte es des öfteres beobachten das wie du sagtest ein zu steiler Winkel die Knieaktion Negativ beeinflusst hat - das Knie erscheint geschliffen und eher hinderlich, wenn nicht andere Dinge etwas tuschieren konnten, ist das Hinterbein noch zu dem eingeschnürt ist das Experiment Zucht komplett fehl. Zum anderen eine wenig ausgeprägte Kruppe - eben ohne herstechende Points - vielles erscheint häufig heute korrekt aber eben "Normal" ohne wirkliche Prickelnde Vorzüge die heraus stechen - wenn dann wiederum ein grober Fehler hervor tritt gibt es meistens zu viele Normale Pferde - die wohl die drei GGA kennen aber keine wirklich hervor stechen.

Orientiert man sich an den Vererbern auch aus der Vergangenheit die "Meterfresser" im Schritt und GGA waren so treffen doch des öfteren die geschilderten postiven Points zu.

[hannoveraner]

...
Ich konnte es des öfteres beobachten das wie du sagtest ein zu steiler Winkel die Knieaktion Negativ beeinflusst hat - das Knie erscheint geschliffen und eher hinderlich, wenn nicht andere Dinge etwas tuschieren konnten. ...

ich nehme an, Du meinst, wenn der winkel aus dem Hüftgelenk ungünstig kommt, begrenzt ein grades knie (steiler winkel) das vorgreifen des Unterschenkels und dadurch wird das unterfußen beeinträchtigt?

was allerdings abgeschwächt werden kann, wenn das becken an sich beweglich ist und zB die angesprochene hankenbeugung so wieder entgegenwirkt. und dieses bewegliche becken/hankenbeugung war in den letzten jahrzehnten nicht so zwingend im fokus. oder achtete da jemand drauf, ob beim durchparieren die hinterkarre vermehrt untertritt und sich das pferd praktisch vorne (im widerrist) hebt??

aber das wird langsam zu sehr off-topic

[Oh-Gloria]

ich nehme an, Du meinst, wenn der winkel aus dem Hüftgelenk ungünstig kommt, begrenzt ein grades knie (steiler winkel) das vorgreifen des Unterschenkels und dadurch wird das unterfußen beeinträchtigt?

Ja so sehe ich es...

Aber auch ein gut gelagertes Knie erscheint eben des öfteren erst mit einer schrägen Kruppe und deren Konstruktionsweise - hier erwähnt als "loses Knie"... Zu dem sehe ich eine Ausgeprägte Kruppe gerade breit und tief als der unterstützer eines guten Schrittes und der daraus resultierenden Bewegungen.

Beinhaltet nicht die Konstruktionsweise eines Zweckmäßigen Pferdes mit den geschilderten Merkmalen eben die Eigenschaften die man wirklich braucht???. Man achtet wohl darauf was ein Pferd kann, wie es aber gebaut ist wird häufig außer acht gelassen und blind gepaart - ist man sich vielelicht zu wenig im klaren das eben "der Motorblock - das Knochengerüst" sehr viel mehr Bedeutung beigemessen werden sollte wie eigentlich der Abstammung Donnerhall-Weltmeyer-Brentano II ???... Induviduell agieren - und deshalb frage ich ja auch wie der erste Jahrgang war , wo waren die POSITIVEN Points, was hat er NEGATIV vererbt???..das dürfte man ja auch noch fragen dürfen und die Vorstellung eben in Verden war nicht berauschend aus meiner Sicht - wo sich ja das halbe Universum schon brüskiert hat.

Ein Ferrari mit Trabi Motor geht irgendwie nicht und ein Trabi mit Porsche Motor fliegt früher oder später - eher früher auseinander.. Macht man es sich vielleicht nicht alles zu einfach???

[hannoveraner]

...aber das ist auch wieder zu einfach. es gibt die verschiedensten exterieur-ausprägungen mit hoher leistung und auch bewegungsbefreit--- da spielen zu viele faktoren eine rolle. früher gings nur über exterieur, dann wirds eher verteufelt, weil sie gewinnen in allen formen. andererseits schränkt dieser weg auch wieder ein. kann zB an edwards konstruktion kein vermeintliches no-go finden und seine performance ist aller ehren wert---jedenfalls wären wir alle zu recht stolz, wenn wir selbst so ein pferd hätten oder gezüchtet hätten.

[Oh-Gloria]

sicherlich hast du recht - dennoch möchten wir doch ein "funktionelles Pferd" züchten, das nicht von Kleinigkeiten eine überdurschnittliche Veranlagung erlangt hat, sondern eher durch solide erkennbare Merkmale???... Wie erwähnt möchte ich eben klare Erkennbare Vorzüge haben - nehme aber aber von jedem zu sehende FEHLER in kauf wenn ich sie ausgleichen kann. Viele kleine Vorzüge wie Nachteile enden aus meiner Sicht eben in der Mittelmäßigkeit..