Zeig mir dein Pedigree und ich sag dir, wie dein Pferd ist!!!!

@Lorbas uns fritzitimmi: Passende Liste (zZ wird wohl nur noch die Hannoveranerliste liebevoll von CPS5 "bearbeitet"!) kopieren und Abstammung am Ende einfügen...

**Lorbas** · 21.02.2011, 15:11

na, das ist ja klasse dass es die Hannoveranerliste ist, die bearbeitet wird,
da haben meine 3 ja gute Chancen...

die Frage ziehlte eher darauf:
wo in diesem Fred finde ich (die) Ergebnisse- da muß sich CPS5 dann auch nicht wiederholen, wenn ich schon vorab gucke, ob meine Tiere mit aufgeführt sind- und es würde mich eher wundern, wenn sie`s nicht schon wären....

**cps5** · 21.02.2011, 16:27

Also, man kann die längeren von mir erstellten Glaskugel-Analysen ab - glaube ich - Seite 24 sehen, auf Seite 33 ist eine und dann wieder ab Seite 39. Meist habe ich sie im Vierer-Pack abgearbeitet. Und dazwischen dann wieder zwei oder drei Wochen lang nichts gemacht, so daß der Thread dann in aktualisierten Listen besteht. Ist eine gewisse Wurschtelei für jemanden, der neu hinzukommt, für mich aber praktisch, weil ich dann die aktuelle Liste immer schnell finde.

Ich hoffe, ich kann bald weitermachen. Im Moment habe ich noch ein bisschen viel um die Ohren. Ein bisschen Zeit möchte ich mir hierfür schon nehmen, damit die Chance besteht, dass es einigermaßen stimmig ist - man hat ja schließlich seinen Stolz.

**Lorbas** · 21.02.2011, 18:11

DANKE

***Julie*** · 22.02.2011, 15:27

**Shiraz** · 23.02.2011, 19:44

**mini w** · 23.02.2011, 22:39

Hut ab cps5!!! hast mal überlegt so was beruflich zu machen??

wirklich toll!!!
hätte auch großes interesse, aber angesichts der langen liste belasse ichs erstmal bei einem riesen lob!!

**ragazzi** · 24.02.2011, 12:05

Nun komme ich mit His Highness x Wenzel I,

bitte mal eine Einschätzung, hab schon einiges gehört gerade über Wenzel I.

**cps5** · 24.02.2011, 13:02

Danke schön, aber die Praxis zeigt natürlich auch, dass ich 100%ig natürlich nur selten treffe, und das auch schon einmal etwas gründlich daneben geht, wie bei der Cardinal-Tochter (die ich immerhin von Temperament und Persönlichkeit getroffen habe - aber das war es denn auch schon).

Vielfach sind die Pferde auch grundsätzlich doppelbegabter als man annimmt. Soll heißen: Die Nachkommen der "Dressur-Vererber" können zumindest ganz gut springen, wenn man sie lässt und das auch ein bisschen übt. Natürlich sind sie als Springpferde den Nachkommen der Spezial-Vererber unterlegen (Ausnahmen bestätigen die Regel). Aber wer es - insbesondere im Freizeit- und Amateurbereich - einmal genau wissen will, sollte das ruhig mal abfragen, wenn man selbst hinreichend sicher und angstfrei ist.

Das beruflich - also gegen Geld - zu machen, wäre schlicht und ergreifend unfair. Die Beobachtungen über die Vererbung der Hengste haben andere, nämlich Fachleute, zu denen ich absolut nicht gehöre, gemacht. Die fließen dann in die Beobachtungen ein. Das andere ist, sich vorzustellen, was ein Züchter bewogen hat, seine Stute zu diesem Hengst zu bringen. Da spielen mehrere Faktoren eine Rolle:

Zum einen: Früher war es noch nicht üblich (und auch nur mit sehr viel Arbeit verbunden), seine Stute zu einem weit entfernten Hengst zu bringen und FS oder TG standen nicht zur Verfügung. Außerdem war es im Hannoveraner Zuchtgebiet nicht überall gern gesehen, wenn man die Entscheidung der Zuchtleitung anzweifelte, indem man die Hengste der nächstgelegenen Deckstationen ignorierte und längere Wege in Kauf nahm oder sogar (igittigitt) zu einem Privathengst fuhr. Das konnte dann bei den nächsten Zuchtterminen schon mal auf einen zurückschlagen. Man musste also schon ein dickeres Fell haben und sehr viel Ahnung, damit auf keinen Fall ein "nur" durchschnittliches Fohlen herauskommt. Die wirklich guten Züchterfamilien haben sich aber davon in der Regel nicht abschrecken lassen. Wer regelmäßig guten Nachwuchs züchtet, hat die Argumente und die Käufer auf seiner Seite - spätestens bei der so wichtigen Vermarktung.

Zum anderen spielt der Zeitpunkt der Auswahl der Hengste eine Rolle: War es ein hoffnungsvoller Junghengst (der später die Erwartungen erfüllt oder enttäuscht hat, was man damals noch nicht wissen konnte). Oder war die Vererbung bereits bekannt? Dann ist der Versuch-Irrtum-Faktor in der Regel geringer.

Sobald ich mich daher in einer der Vorfahren (insbesondere der mütterlichen) getäuscht habe, stimmt das Ganze nicht mehr. Die Chance, dass ich mich täusche, ist nicht gerade gering, da über die weiblichen Vorfahren in Hannover (im Gegensatz zur Trakehner Zucht) leider nicht so viel bekannt ist. Je weiter hinten der (erste) Irrtum bei mir liegt, desto unrichtiger wird meine Einschätzung, weil dann die ganzen nachfolgenden Anpaarungs-Überlegungen nicht mehr passen können. Dann noch die Möglichkeit, dass der Züchter ganz andere Gedankenspiele gehabt haben kann als ich (vor allem auch, weil er seine Stute kannte) und dann nur zufällig etwas Ähnliches herauskommt oder eben etwas ganz Anderes.

Daher ist das Ganze eben eine (Glaskugel-) Spielerei, die mir aber Spaß macht und im besten Fall die eine oder andere Eigenschaft des jeweiligen Pferdes verstehen lässt. Aber etwas hundertprozentig Seriöses, das man honorieren könnte oder sollte, ist es definitiv nicht.

@ Ragazzi

Hast du einen Link zu der Abstammung? Dann am besten hinten an die Liste anschließen. Ich muss mich halt nach der Schlange richten - die anderen warten auch schon brav und geduldig seit teilweise mehreren Monaten.

**Lorbas** · 24.02.2011, 15:03

ich bin hier ja nur Mitleser und brauche meine Pferde nicht auf die Liste setzen-
sie sind wie sie sind- und die Hengstauswahl hat genau das gebracht, wie angekünigt- halt genau wie angekündigt; zum Zeitpunkt als ich es hörte, habe ich da wohl auch doch die eine oder andere Nuance überhört

ich will mich auch nicht einmischen-
und das System zeitlich abarbeiten in Frage stellen-
habt ihr schon mal überlegt, ob ihr nach Hengstlinien sortiert und dann die Linie abcheckt- oder ist das noch viel umfangreicher als das was jetzt geleistet wird?

klar, wenn es so möglich wäre, dann müßte eine geschlossene Liste gemacht werden und "Neue" würden sich auf einer zweiten Liste einsortieren....

**cps5** · 24.02.2011, 15:39

Das Sortieren nach Hengstlinien ist problematisch und würde vielleicht auch ein "falsches Signal" setzen. Es ist sicher richtig, dass viele Hengste und ihre Linien für die eine oder andere Eigenschaft bekannt sind, die sie dominant vererben.

Viel wichtiger ist aber das Zusammenspiel mit der Partnerin und vor allem der Vergleich der jeweiligen angepaarten Pedigrees im Hinblick auf mehrfach vorhandene Vererber bzw. Linien; denn das ergibt den roten Faden. Dazu kommt dann noch, dass gerade die Hengste (wegen der Möglichkeit, sich bei Bedarf 100mal im Jahr zu vererben) bei bestimmten hervorstehenden Eigenschaften - seien sie positiv oder negativ - sehr viel Vorurteilen erlegen sind. Dies führt im höherpreisigen Niveau bei den Youngsters (3- und 4-Jährige) zu einer bestimmten "Ausbildungsart", die wiederum Reaktionen dieser jungen Pferde hervorruft, die dann ihrerseits einem Hengst zugerechnet werden.

Um das am Beispiel etwas deutlicher zu erklären, möchte ich hier den Tipp mit der Hengstlinie mal aufgreifen und mich heute abend mit Wenzel I (und demzufolge mit dem Vollbruder Wenzel II sowie dem Halbbruder World Cup I) befassen. Das ist das deutlichste Beispiel, was mir im Hinblick auf Abstammung, Eigenleistung, Vererbungsstärke, Anpaarung und Ausbildung der Nachkommen einfällt, um das genau zu erklären. Und dabei zu zeigen, warum die Zucht keine Hexerei oder Zauberei ist, aber die bloße Behauptung "Auf dem Papier reitet man nicht" auch oberflächlich ist, denn genau mit diesem Papier (also den Vorfahren) muss ein Züchter arbeiten, wenn er die Reitpferde züchten will, die der Reiter, der denkt, Hengst und Stute ergeben schon irgendwie ein Fohlen, braucht.

Bei allem bleibt: Das Pferd ist genau anzusehen, es kann völlig "aus der Art schlagen", andere "genetische Wege" gehen, als man vielleicht erahnt hat. Das gilt vor allem für Reitpferde. Pferde, die zur Zucht genutzt werden, müssen doppelt so gut ausgesucht werden, weil selbst die größten sportlichen Erfolge keine gute Nachzucht garantieren. Der Beritt und die eigene Gewinnsumme werden nun einmal nicht vererbt.

Ich werde versuchen, heute Abend anhand von Wenzel I/II sowie World Cup I näher zu erläutern, was ich genau meine.

**cps5** · 24.02.2011, 23:36

Okay, dann geht es also los mit dem Vergleich Wenzel I und Wenzel II:

Beide Hengste sind Dunkelfüchse und haben die HLP als Sieger beendet. Das ist es dann auch schon an Gemeinsamkeiten.

Der vier Jahre jüngere Wenzel II konnte nicht so viele Schlagzeilen machen wie der ältere. Er war ein solides Pferd ohne Schwächen im Exterieur, aber auch ohne besondere Höhepunkte. Aufgestellt wurde er auf weniger bedeutenden Deckstationen, wo er die Stutengrundlage verbessert haben dürfte. Inwieweit er unter dem Einfluss des älteren Vollbruders zu leiden hatte, weiß ich nicht. In den Glanzzeiten von Wenzel I Mitte bis Ende der 80er konnte er mit ihm in der Lieferung spektakulärer Nachkommen nicht mithalten, und nachdem Wenzel I regelrecht zerrissen wurde, weiß ich nicht, wie man auf ihn reagiert hat. Er ist nicht so häufig in den Abstammungen von Sport- oder hochtalentierten Auktionspferden zu finden, was aber auch mit den ihm zugeführten Stuten zusammenhängen dürfte. Er vertrat auch seine Mutterseite mit Lugano I, Don Carlos und Frustra II sehr gut, soll heißen, seine Nachkommen zeigten auch ansehnliche Sprünge. Sie waren das, was man nützliche Reitpferde nennt. Nichts besonderes, aber enttäuscht haben sie sicher auch nicht.

Wenzel I war seinerzeit ein absoluter Star. Er nahm an unzähligen Schaubildern - auch international - teil, als Solist und auch im Pas de Deux mit dem Halbbruder World Cup I. In Frankreich kam es dabei zu stehenden Ovationen und Jubelausbrüchen. Der Raumgewinn der Trabbewegungen war zu der Zeit beispielhaft. Es gab keinen anderen Hengst mit derartigen Trabverstärkungen, die er auch vererbte. Doch es gab dabei zwei Probleme: Das eine war seine etwas problematische Halsung, die ein wenig kurz und auch nicht ideal geformt war. Das führte dazu, dass er (und später auch viele seine Kinder) mit äußerst engem Hals gingen. Das zweite war, dass seine Bewegungen zwar sehr raumgreifend waren, aber kaum Aktion hatten. Dass er nicht gerade im deutlichen Rechteckrahmen stand, begünstigte allerdings das weite Unertreten. Im Gegensatz zu heutigen "Stramplern" gingen die Trabbewegungen von Wenzel I nur nach vorn und nicht nach oben. Die fehlende Aktion und die daraus resultierenden flachen Gänge waren bei der späteren Ausbildung für die versammelten Lektionen natürlich eher ungünstig.

Da Wenzel I seine Bewegungen sehr sicher vererbte und das Ganze spektakulär und toll aussah, gingen seine Kinder zu hohen Preisen weg. Sie sahnten die damals noch Materialprüfung genannten Reitpferdeprüfungen mit ihrem unbegrenzten Gangvermögen ab - und das wurde bald zu einem Problem. Bei den schnellen Erfolgen wurde vergessen, den Pferden Losgelassenheit und wirkliches Durchschwingen zu vermitteln, die Anlehnung war bei denjenigen Nachkommen, die den problematischen Hals geerbt hatten ohnehin schwierig, und es gab eine ganze Reihe von Kehlkopfpfeifern.

Die Partnerinnen von Wenzel waren allerdings in der Hauptsache Töchter von Absatz, Aderlaß und dem Vollblüter Shogun xx, die allesamt hervorragende Reitpferdepartien hatten und mit ihrer Vererbungsstärke dieses Problem oft ausgleichen konnten. Bei der Anpaarung wurde dem Problem später Rechnung getragen. Die flachen Gänge jedoch blieben erhalten.

Wenzel I-Nachkommen ließen sich - wie gesagt - teuer verkaufen, natürlich bekamen viele die Zulassung zu den Verdener Eliteauktionen. Natürlich sollten sie bestmöglich präsentiert werden und das bedeutete: Trabverstärkung, Trabverstärkung und nochmals Trabverstärkung. Die 4-Jährigen legten bei jeder langen Seite und Diagonale los, als wären sie auf der Zielgeraden zum Traberderby. Darauf ein Reiter, der bemüht war, den Kopf in der Senkrechten zu halten, noch mehr an Raumgriff aus dem Pferd zu holen und dieses, das bei dieser Art von Präsentation sich immer mehr anspannte und absolut nicht mehr über den Rücken ging, auszusitzen. Da diese Art Vorstellung bei den seinerzeitigen Materialprüfungen belohnt wurde, wurde auch nach Auktionen auf dieser Schiene weitergeritten. Mit dem Ergebnis, dass spätestens in L-Prüfungen die ersten Probleme auftraten. Die Pferde waren kaum zu versammeln, hatten es nie gelernt. Viele hatten durch das gleichzeitige Festhalten den falschen Knick, und der ewig angespannte Rücken brachte Fehlbelastungen mit sich. An Gelassenheit war bei den mittlerweile auch psychisch angeknacksten Pferden nicht mehr zu denken. Obwohl alle drei Grundgangarten, also auch der Schritt, im Prinzip gut waren, kamen die Pferde nicht mehr zum gelassenen Schreiten.

Diese nicht pferdegerechte Ausbildung führte dann dazu, dass die Wenzel-Kinder als Ewig-Talente verschrieen waren, die über Materialprüfungen kaum herauskamen. Dies wurde natürlich Wenzel I angelastet und nicht der Ausbildung seiner Kinder. Das Kehlkopfpfeifen kam dazu und sie waren unten durch. Natürlich hat ein Pferd, das so ausgebildet wird, auch kaum eine Chance, an einen Freizeitreiter zu geraten - wer soll das noch reiten und dabei Spaß haben?

Zwei Wenzel-Kinder (Weyden und Walk on Top) schafften es bis zu internationalen S-Erfolgen - es war also bei sachkundigerer Ausbildung durchaus möglich. Die meisten jedoch blieben schon in den Anfangsjahren auf der Strecke. Hinzu kam, dass auf Dauer die Trabverstärkungen nicht abendfüllend waren. Andere Stärken hatte Wenzel eigentlich nicht. Die vielen seiner Kinder mitgegebene problematische Halsung machte den Reitern zu schaffen ebenso wie die fehlende Knieaktion, die genauso wie das gehfreudige Temperament, zu reiterlichen Schwierigkeiten bei der Versammlung führten. Im Gegensatz zu Wenzel II hatte er von der hinteren Mutterlinie nichts mitbekommen. Springen war von seiner Seite nicht zu erwarten, und mit den sonst ganz gut zu ihm passenden Aderlaß-Töchtern lieferte er schon mal allzu herbe Köpfe.

Alles in allem waren seine Kinder Trab-Wunder mit der vom Muttervater Matador geerbten Bereitschaft, es den Reitern Recht machen zu wollen, soweit es eben ging. Bei der Jagd von Materialsieg zu Materialsieg und fehlender perspektivischer Ausbildung ging es eben nicht sehr weit.

Zum Vergleich nun der andere spektakuläre Woermann-Sohn World Cup I (Mutter v. Sender - Lugano I - Frustra II). Also auch auf der Mutterseite mit Wenzel I verwandt. Übrigens auch ein Dunkelfuchs (sehr beliebt damals) und HLP-Sieger.

World Cup I war zunächst exterieurmäßig deutlich im Vorteil. Er hatte gute Reitpferdepartien mit sehr guter Halsung, stand im deutlichen Rechteckrahmen. Bei der DLG-Ausstellung unterlag er nur Donnerhall, der die noch besseren Bewegungen zeigte. Auch die Bewegungen von World Cup I zeichneten sich nicht durch viel Aktion aus, doch war das mehr als bei Wenzel. Auch kamen sie besser über den Rücken. Das Problem bei World Cup I war die Leistungsvererbung. Er machte gute Championats- und Zuchtpferde, aber richtig siegen wollten seine direkten Nachkommen nicht. Ein Jahr jünger als Wenzel und mit vergleichbarem Bewegungspotenzial ausgestattet, zeigten sich seine Kinder als weitaus weniger leidensbereit und machten die auf spektakuläre Show gezielte Reitweise nicht mit. Der Muttervater Sender (ein reiner Springvererber mit Härte und Geist) machte leistungsbereite Pferde, die aber ihren Reitern deutlich zeigen konnten, wann es genug war - und die meisten der World Cup I-Kinder hatten sehr schnell die Nase voll und ließen ihre Reiter dann am ausgestreckten Arm verhungern. Die Frage, wer stärker ist, wurde dann schon mal ganz ernsthaft gestellt. So war denn World Cup I nicht unbedingt ein guter Reitpferdevererber. Dank seines sehr guten Exterieurs und mit der interessanten Mutterseite machte er allerdings gute Zuchtstuten und auch einige Hengste, die durch entsprechende Anpaarung den nicht immer ganz einfachen Charakter zurückdrängten. Das ist auf spektakuläre Weise bei Warkant und Weltmeyer gelungen.

**Benjie** · 25.02.2011, 04:19

Zwei Wenzel-Kinder (Weyden und Walk on Top) schafften es bis zu internationalen S-Erfolgen

lancet fällt mir da aber noch spontan als dritter ein.

**ragazzi** · 25.02.2011, 07:41

Ich werde versuchen heute noch die genaue Anpparung einzugeben und warte natürlich ganz geduldig hinten. Vielen Dank schon mal für die Angaben zu Wenzel I!

**Dickerchen** · 25.02.2011, 14:11

Super Ausführungen cps5!

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