Zücher : Wer ist Privat, wer Gewerblich ? Wo sind die Unterschiede

[Uniqua]

hallo

Wann bin ich als züchter privatverkäufer und wann nicht ?

wo liegen die vor und nachteile ?

viele verkäufer schreiben sie seien privatverkäufer, doch sieht das finanzamt das oft ganz anders :-)


da wir noch die nebenerwerbslandwirtschaft laufen haben, sind hier überlegungen ob man die pferdehaltung anmelden solle/könne oder nicht ?

(tendiere ja zu nicht :-) gewerblich )

da hier ja eine gemischte lesergruppe aus gewerblichen und privaten züchtern ist.....bin ich auf eure meinungen gespannt

lg

[teuflischer engel]

bei uns wurde gesagt ,das man erst bei einem verkauf ab 3 pferden /jahr als gewerblich bzw händler ist . ist möglicherweise auch wieder von bundesland zu bundesland unterschiedlich .

[Uniqua]

soviel ich weiß muss auf jedenfall eine gewinnerzielabsicht dahinter stecken, ja ?

hmmmm

[teuflischer engel]

kann ich dir nicht sagen , verkauf meine fohlen ja nicht .und bei meinem dad gibt er es mit an, in der steuererklärung , aber bei +/- 0 passiert nichts ,da du ja dann die futterkosten und ta rechnungen gegenrechnen kannst . und leider kriegst hier bei uns nicht viel geld für nen pferd . da geben die leute für hunde mehr aus ...

[oldenburger dressurpferde]

also als gewerblicher züchter wird man angesehen,wenn man etwa 2 pferde/jahr züchtet.

gewinn ist gut
meistens wird dem erst gewerbichen verkäufer dann das doch weder abgesprochen und als hobby erkannt,da mehr rote als schwarze zahlen geschrieben werden.so stand das mal in (???) der cavallo (???) oder einer anderen zeitschrift.ich weiss nicht mehr ganz genau....

beides hat siene vor und nachteile.das muss man im einzelfall entscheiden...

[teuflischer engel]

also als gewerblicher züchter wird man angesehen,wenn man etwa 2 pferde/jahr züchtet.

gewinn ist gut
meistens wird dem erst gewerbichen verkäufer dann das doch weder abgesprochen und als hobby erkannt,da mehr rote als schwarze zahlen geschrieben werden.so stand das mal in (???) der cavallo (???) oder einer anderen zeitschrift.ich weiss nicht mehr ganz genau....

beides hat siene vor und nachteile.das muss man im einzelfall entscheiden...

dann wäre ich aber auch schon gewerblich , habe in den letzten 6 jahren immer 2-3 fohlen gehabt.und auch jetzt in meiner scheidungsangelegenheit ,wurde es nur als privat angesehen mit eben der begründung erst wenn dann mindesten 3 pferde /jahr verkauft werden würden .

[Kareen]

Rechtlich wirst Du soweit ich weiß als aktiver Züchter ohnehin nicht mehr als privater Verkäufer eingestuft insofern ist es relativ egal wie Du es handhabst. Steuerlich kann Dir natürlich nur solange nichts passieren, wie kein Gewinn dabei übrig bleibt. Dennoch würde ich alle relevanten Belege gut aufbewahren man weiß ja nie was einem züchterisch so in der Zukunft passiert und es wäre doch sehr ärgerlich wenn es dann plötzlich nach einem lukrativen Verkauf ruckartig heißt 'zahlen Sie jetzt xyz Euro an Vater Staat, gehen Sie nicht über Los und bringen Sie keine ihrer x-tausend Euro Aufwendungen in Abzug'
Wenn Du absehen kannst, dass jetzt schon was bei über ist würde ich es auf jeden Fall anmelden, allerdings wenn's irgend geht landwirtschaftlich und nicht gewerblich. In dem Moment wo Du nur Deine eigenen Tierchen verkaufst, müsste sich das als landwirtschaftlicher Nebenbetrieb verbuchen lassen. Brenzlich wird es allerdings sobald Du ein Pferd zu- und dann wieder verkaufst ohne, dass es zwischenzeitlich irgendwie züchterisch genutzt wurde. Dann gibt es wahrscheinlich keinen Weg um eine gewerbliche Anmeldung herum. Aber da würde ich mir einen ordentlichen SB zulegen, der kann Dich genauestens aufklären und wenn nicht, suchst Du Dir eben einen der es kann
Vorteile der landwirtschaftlichen Züchterei sind auf jeden Fall vereinfachte Bauformalitäten, man bekommt in der Regel mehr genehmigt und muss auch wohl nicht ganz solange warten. Dann natürlich (noch?) der ermäßigte U-Steuersatz auf's Pferd mit 7%. Gewerbesteuer wird auch nicht fällig und hinzu kommen allgemein bessere Tarife in diversen Versicherungen (Zuchttiere sind z.B. in unserer landw. BH beitragsfrei mitversichert, auch der Hund ist kostengünstig eingeschlossen). Von Schlepperbesteuerung bis Umwelt-Kontrollverfahren und Vorschriften zur Düngerausbringung und Pflanzenschutz stehst Du Dich auf jeden Fall besser als ldw.
Nachteile: Ldw. Alterskassenbeitrag (Angehörige sind mit dran auch wenn sie mit dem Betrieb gar nichts zu tun haben)... Noch mehr Kontrollettis vom Amt können Dir reinquatschen als ohnehin schon (Stichwort Cross Compliance...)
Als Gewerbebetrieb sehe ich eigentlich nur Nachteile: Jeder Pups ist Genehmigungspflichtig ob Du nun für einen Reitschüler ein Pferd hin- und herfährst oder Land zur Weidenutzung erwerben willst. Gewerbesteuer darfst Du auch noch abführen und von jeder Einnahme sind erstmal 19% an U-St. fällig (im Voraus versteht sich ) Einziger Vorteil: Du bist dann auch Vorsteuerabzugsberechtigt was unter Umständen den Einkauf beim Zubehör ein wenig verbilligt. Die Sparmöglichkeiten halten sich aber in engen Grenzen weil Dir das FA für alles und jedes eine Privatnutzung abzieht was nicht per se ausschließlich geschäftlich genutzt werden kann. Ob das nun ein Kühlschrank in der Sattelkammer ist oder der DVD-Player auf dem Du Deine Verkaufsvideos abspielst. Der einzig wirklich wertvolle Rat den ich da geben kann ist, für den Steuerberater lieber etwas mehr auszugeben und dafür jemanden zu haben, der die Brocken im Griff und auch Plan von ldw. und gewerblichem Betrieb hat. Ansonsten zahlst Du so oder so zu viel. Fröhliches Papierwälzen

[darya]

Rechtlich wirst Du soweit ich weiß als aktiver Züchter ohnehin nicht mehr als privater Verkäufer eingestuft insofern ist es relativ egal wie Du es handhabst.

Da gibt es eindeutig Beschränkungen. Meine mich zu erinnern, wenn man im Durchschnitt 3 Pferd / 2 Jahren verkauft, dann kann man die Gewährleistung nicht mehr auschließen, da man dann als gewerblich angesehen wird. Hundezüchter z. B. sind auch erst ab 2 Würfen pro Jahr gewerblich. Ist ja gerade beim Pferdverkauf wichtig, ob man als gewerblicher oder privater Verkäufer angesehen wird

[Uniqua]

überlegung :

hab ein fohlen vor auge, doch es ist mir zu teuer :-(
jetzt war die überlegung mich mit einer freundin zusammen zu tun.....alles geteilt durch zwei :-) also eine art zucht (traum ) gemeinschaft :-)

wie würde es da laufen ? was kann wer absetzen ? bin ich /wir da auch bis zum 3 verkauften fohlen im jahr privat ?

ok...muss jetzt ja weiter spinnen...kaufe noch zwei weitere stutfohlen dazu.... mit denen dreien bauen wir unsere zucht auf :-) die dann in drei bzw vier jahren beginnt...kann ich den kauf der fohlen schon absetzen ???

grins....bin blond und hab nicht den durchblick ;-)

lg

[Rhapsody]

Wie sieht das aus wenn ich in einem Jahr zwei Pferde/Fohlen verkaufe!??
zB.: Im Frühjahr ne 5 Jährige, und jetzt noch nen Fohlen!
Ist man dann gewerblich oder nicht?
Kann man das vielleicht irgendwo nachlesen, ab wann man als gewerblicher Züchter gilt?

[Vienna98]

für Gewerbebetrieb gilt:
- selbstständig
- Nachhaltigkeit (also regelmäßig z.B. 1 Fohlen pro Jahr verkaufen reicht grundsätzlich schon aus)
- Gewinnerzielungsabsicht (wer nur Verluste macht, bekommt es igendwann mit Lieberhaberrei zu tun)
- Teilnahme am allgmeinen wirschaftlichen Verkehr (Aufgabe von Anzeigen usw)

Grundsätzlich ist damit jeder der mehr wie ein Fohlen verkauft eigentlich gewerblich ABER da die meisten Leute ja Verluste machen (wenn man wirklich jeden Cent mit reinrechnet), meldet ja keiner ein Gewerbe an und bleibt somit eigentlich Privatperson. Soweit steuerrechtlich. In Richtung BGB siehts da schon wieder anders aus. Hier könnte dem Verkäufer der regelmäßig zwei Pferde pro Jahr verkauft, unterstellt werden er handle nicht mehr aus dem Privatbereich heraus.

Schließe mich Kareen grundsätzlich an...guten Steuerberater suchen. Das kostet dann zwar etwas mehr aber dafür bekommst Du später keien Probleme.

[aurusfarm]

Sollte es jetzt ausschlieschlich wegen Steuern über das Thema gewerblich/privat sein oder wegen Verkaufsrecht aucht ?

[Frufru]

Rechtlich ist man ab 2-3 Pferden gewerblich. Da kann man noch soviel Kaufverträge als privater Käufer abschließen, wenn es zu einer gerichtlichen Auseinandersetzung kommt, wird man als gewerblich eingestuft.

Solange du keine Gewinne mit deiner Zucht machst, ist es dem Finanzamt egal, außer du setzt alles ab, dann stufen sie dich automatisch als Hobby zurück. Und du darfst die Steuer zurückzahlen...

Sobald das Finazamt dahinterkommt, dass du Pferde gewinnbringend verkaufst, stehen sie sofort auf der Matte. Habe gehört, die sind da momentan etwas "spitz" darauf.

[Uniqua]

alles :-)

denke diese sache mit dem verkaufsrecht ist sehr interessant......

denn ob 1 oder 2 jahre gewährleistung ist ja schon ein großer unterschied.....

lg

[Frufru]

alles :-)

denke diese sache mit dem verkaufsrecht ist sehr interessant......

denn ob 1 oder 2 jahre gewährleistung ist ja schon ein großer unterschied.....

lg

ja eben, wenn du gleich einen gewerblichen Vertrag machst, kannst du es auf 1 Jahr "begrenzen". Wenn sie dich nachträglich als gewerblich einstufen, sind es automatisch 2 Jahre

[aurusfarm]

Also, ich habe mal so einen "Infoabend" besucht. Hamburger Rechtsanwalt, spezi in Pferdesachen.
Wenn eine bisschen mehr mit Pferde zu tun hat, ist es automatisch gewerblich beim Verkauf im Sinne des Verkaufsrechtes. Also, nicht nur der Anzahl von verkäufen ist relevant. Der Verkaufsrecht sollte ja zum schutz von denjenigen da sein der "keine Ahnung" hat. Also wie bei eine Waschmaschine, die "Hausfrau" muss nichts davon verstehen. Genau so muss der "Freitzeitreiter" nichts von Pferd verstehen, aber wenn Züchter was verkauft, nimmt der Gericht es an als Gewerblich. Aber wenn man ein Jährling gekauft hat z.B. und dann als 4-j doch nicht behalten will und weiter verkauft wäre es dann Privat. Oder der Freizeitreiter will nicht mehr Haffi reiten, verkauft es und kauft dann WB. Hat dann auch mit Gewinn garnichts zu tun.

Komplizierter wird es ja mit der Sache gebraucht/nicht gebraucht.

Ich hoffe ich kann mich richtig ausdrücken, und das mit Hausfrau oder Freitzeitreiter ist jetzt auf gar kein Fall abwertend, und deutsch ist halt nicht meine Muttersprache =)

[Vienna98]

Rechtlich ist man ab 2-3 Pferden gewerblich. Da kann man noch soviel Kaufverträge als privater Käufer abschließen, wenn es zu einer gerichtlichen Auseinandersetzung kommt, wird man als gewerblich eingestuft.

Solange du keine Gewinne mit deiner Zucht machst, ist es dem Finanzamt egal, außer du setzt alles ab, dann stufen sie dich automatisch als Hobby zurück. Und du darfst die Steuer zurückzahlen...

Sobald das Finazamt dahinterkommt, dass du Pferde gewinnbringend verkaufst, stehen sie sofort auf der Matte. Habe gehört, die sind da momentan etwas "spitz" darauf.

sag ich doch

[Hardenberg]

Vor 1,5 Jahren gab es einen interessanten Vortrag zu dem Thema vom RA Dr. Fischer aus Verden. Er ist einer der Anwälte des Hannoveraner Verbandes und auf Pferderecht spezialisiert. Folgende Notizen habe ich mir damals gemacht.

Für den Verkauf maßgeblich ist das BGB,
das die Gewerblichkeit und Kaufverträge regelt. Im Sinne des BGB ist jemand gewerblich, der regelmäßig handelt und über Fachwissen verfügt. Regelmäßig in der Pferdezucht ist schon, wenn eine Stute alle 1-2 Jahre ein Fohlen hat, das verkauft wird. Gleiches gilt für den Hobby/Freizeitreiter, der jedes Jahr ein Pferd kauft, ein Jahr reitet und ausbildet und dann wieder verkauft. Ob dabei ein Gewinn übrig bleibt, ist erst einmal egal. Ist jemand Gewerbetreibender, muss er auch entsprechend für seine Produkte haften (wie für den Kühlschrank - das kann u. U. zu echten Finanzproblemen führen). Gibt es einen Rechtsstreit der vor Gericht ausgetragen wird, interessiert es den Richter nicht, ob man beim Finanzamt seine Pferdeaktivitäten angemeldet hat, Gewinn macht oder drauflegt - das ist das BGB.

Das Finanzamt
Das Steuerrecht ist dem BGB untergeordnet und kommt daher erst an 2. Stelle. Ich lese hier immer wieder Gewerbe = Finanzamt - das stimmt so nicht. Die Regelmäßigkeit ist der Punkt, nicht, ob man was dabei übrig behält oder nicht. Im Umsatzsteuer Gesetz gibt es gestaffelte Größen. Kleinunternehmer haben jährlich bis 25.000 € Umsatz (Einnahmen, nicht Gewinn). In der Pferdezucht können diesen 25.000 € Einnahmen durchaus 24.000 € oder mehr Ausgaben gegenüber stehen. Das Finanzamt entscheidet (irgendwann), ob es an diesen Geldbewegungen beteiligt sein möchte. Wenn ja, muss man MwSt ausweisen und kann Vorsteuer abziehen. Hier heißt es dann Belege sammeln, Aufzeichnungen (Buchführung) erstellen, etc. Bleibt bei diesen Geldbewegungen ein Gewinn übrig, muss man davon dann Einkommensteuer bezahlen. Im Moment sieht es aber eher so aus, das die Steuerprüfer checken, ob in landwirtschaftlichen Betrieben die Pferdezucht regelmäßig Verluste macht. Isst dem so, wird die aus der Landwirtschaft ausgegliedert in den Privatbereich (Hobby) und man muss die Einkommen- und Umsatzsteuer zurück zahlen. Lt. BGB ist man dann aber immer noch gewerblich und muss entsprechend haften!!!

Wer ist nun Privat- oder Hobbymensch?
Lt. Dr. Fischer jemand, der ein einziges Mal aus seiner Stute ein Fohlen für den Eigenbedarf zieht.
Ebenso jemand, der ein einziges Pferd mehrere Jahre für sich selbst nutzt und dann irgendwann verkauft.

Muster-Kaufverträge liegen auf der Homepage des Hannoveraner Verbandes. Hier sind die Varianten Privat/Gewerblich berücksichtigt, ebenso neu/gebraucht.
　

[Kareen]

Re. unregelmäßiger Gewinn: Du kannst ja mal versuchen, dass im Falle einer Steuerprüfung so durchzukriegen *lol* Selbstverständlich sind Gewinne aus der Pferdezucht auch dann anzugeben, wenn es sich um unregelmäßige handelt. Das wäre ja auch noch schöner, wenn unregelmäßige Gewinne nicht versteuert werden müssten. Dann würde doch jeder beigehen und sich ein lukratives 'Hobby' suchen und nach einem jeweils dollen Coup (was weiß ich, Oldtimer teuer verkaufen oder was auch immer) die Branche wechseln und könnte munter drauflosgewinnseln ohne dass E-Steuer fällig wird?! Glaubst Du das im Ernst?

[Uniqua]

na aber bei diesem regelmässig und unregelmässigen gewinn wird man sich dann aber ja bestimmt noch mit der kleinunternehmer regelung arbeiten (da werden ja fälle berücksichtig bei denen man zb in einem jahr ein pferd für nur 10 und dann im nächsten jahr zb eins für 25 verkauft hat ) aber das wäre jetzt hier denk ich zu weit ausgeholt :-)

und kleinunternehmer will ich ja auch nicht werden :-)

noch nicht ;-)