Eigenleistung - wie wichtig ?

[caspar]

Ich würde gerne die Diskussion über die Wichtigkeit der Eigenleistung fortführen.
Es wird oft mit der Eigenleistung eines Hengstes geworben, aber was sagt das eigentlich aus ?
Eigenleistung kann man nicht alleine sehen.
Ein nicht unwesentlicher Teil des Erfolges ist dem Reiter und dem Management des Pferdes insgesamt geschuldet.

Einige der berühmtesten Hengste Deutschlands haben nie ein Turnier bestritten. Viele der bewährtesten Vollblüter nie eine Rennbahn betreten.
Wieviele Begründerinnen von Stutenlinien haben nie einen Sattel getragen?

Andererseits gibt es sehr viele hocherfolgreiche Hengste, deren Nachkommen meist zu Beginn noch von der Popularität des Vaters profitieren. Wenn dessen Zeit dann vorbei ist, bzw. wenn man feststellt, dass die Nachkommen nur Durchschnitt sind, kräht kein Hahn mehr danach.
Wird vielleicht der Eigenleistung zu viel Wert beigemessen ? Und warum ?

[Ginella NB]

irgendeine orientierung braucht man doch, oder?

[monti]

es gibt da ein altes Buch - muss es mal wieder rauskramen.....war über die Oldenburger Hengste damals....wie viele Körungssieger und HLP-Sieger in der Versenkung verschwunden sind....und wie viele anfangs nicht beachteten Hengste im Laufe der Jahre zu Vieldeckern und/oder STempelhengsten wurden....

für die Hannos:

Duellant !

[monti]

heute würde der kleine Scheißer keine einzige Stute bekommen - und wenn sie 1.80 Stock hätte....

...und die heutigen "Kleinen" harten mit guter Leistungsbereitschaft/Versammlungsfähigkeit stehen ja auch nur rum....Weltpoet....

[Gast]

Um auf caspars Ausgangsfrage warum der Eigenleistung so/ zu viel Bedeutung beigemessen wird zurückzukommen:

Ich denke Eigenleistung ist vielen allein schon deswegen wichtig, weil man sich im Prinzip erst wenn der Vater (oder die Mutter!) "es kann" sich auch vorstellen kann, dass die Nachzucht es dann vielelicht auch könnte. Die Hoffnung besteht, dass wenn der Ausnahmehengst sich nur halb so gut vererbt wie er selbst ist, das immer noch ziemlich gut ist.

Dazu kommt, wie wirst du auf einen Hengst aufmerksam, der kaum Eigenleistung hat? Von Hengsten mit mäßiger Eigenleistung ist man zumeist auch erst mal mäßig beeindruckt. Es wäre schön, wenn ein Pferd seine Qualitäten auch bewiesen hat. Alles andere ist Spekulation (was wäre wenn er sich damals nicht verletzt hätte, ein stärkerer Reiter den bekommen hätte, etc.).

Ich bin züchterisch noch nicht so erfahren, dass ich es mir zutrauen würde die Qualitäten eines Hengstes, den ich vielleicht nur ein paar Mal live gesehen habe einzuschätzen. Deswegen ist Eigenleistung für mich nicht nur beim Hengst selbst, sondern auch bei seiner Verwandschaft interessant um zu sehen was möglich ist.

Als Reiter lass ich mich auch nicht mit "hat Vermögen für mehr" abspeisen, sondern will sehen was ein Pferd zu bieten haben! So ähnlich denke ich auch über Hengste. Die Eigenleistung ist natürlich kein Garant dafür, dass ein Pferd dies auch weitergibt. Aber sportliche Qualitäten und nicht zuletzt auch Härte unter Beweis zu stellen, ist doch nicht verkehrt. Diese gewünschten Eigenschaften sind dann schon mal beim Hengst vorhanden und müssen auch irgendwo herkommen, oder? Sicher gibt es Endprodukte, aber deswegen schaut man sich ja auch den Rest der Familie an.

[ponypower]

junge hengste werden zunächst mangels anderer bewertungsmöglichkeiten anhand ihrer eigenen leistung bewertet, später geht es dann nur noch um die leistung ihrer nachkommen.
ist doch eigentlich klar- wenn die nachkommen wenig taugen, nutzt dem hengst auch seine eigene leistung nichts mehr- vererbt sich ein hengst überdurchschnittlich, interessiert dessen eigenleistung niemanden mehr.
polydor ist doch auch so ein prominentes beispiel eines weltklasse vererbers mit ganz schlechter eigener hlp. zunächst wollte den niemand haben, als er auf der deckstelle wesel aufgestellt war- ich erinnere mich noch gut- zumal die fohlen ja nun auch meist nicht gerade positiv ins auge stachen vom typ und gang her. bis man dann feststellte, dass die sprangen...

[Fife]

Dieses Thema ist doch ohne die Teile
"Berittmachung"
und
"Endprodukt"
kaum zu diskutieren

[monti]

@Fife
....soll ich dir mal ganz ehrlich was sagen:

wenn ich ein Fohlen für mich haben wollte für spätere Reit-/Turnierzwecke, würde ich mir hier im Umkreis einen der bewährten Natursprunghengste nehmen, die rumstehen und nur noch die Turnierstuten des Besitzers decken.....alleine hier bei uns in 30 Min-Umkreis stehen einige dieser ehemaligen S-Springer rum.....und dann wäre mir auch der Verband/Brand piepegal....

LEIDER ist mein Eigenbedarf gedeckt und ich muss an den Verkauf denken....also muss ich mir akutelle/bekannte/besprochene (Hochglanzprospekt)-Hengste nehmen.....

[Benjie]

es gibt aber noch mehr hengste ohne eigenleistung, wo die nachzucht auch keine hatte!!
genau so wie es beispiele gibt, wo das mit eigenleistung ein erfolgsgeheimnis war.
man nehme z.b. ratina z ihre grossmutter gewann auch den gp von aachen. ramiro und alme, beide sporterfolgreich. ihr züchter leon melchior hat eine zucht mit weltgeltung auf die beine gestellt, durch eine selektion der eigenleistung.
man nehme einen hengst wie cornet o. dessen vater clinton ging international springen, genau so wie sein grossvater corrado.
oder wenn wir die oldenburger dressurzucht der 90 nimmt, mit ihren gp star's rubinstein und donnerhall.
das die selektion durch eigenleistung erfolgreich sein kann, dafür gibt es genügend beispiele.
züchten heisst für mich selektion!!
aber wenn ich warte bis ich sagen kann, das zuchttier macht nachzucht die sich bis in die schwere klasse bewiesen hat. dann gibt es die stute oder den hengst meist nicht mehr lange.
deshalb gibt es die selektionsstufen körung, hlp und sport. dort geht es für mich inerster linie jetzt nicht darum den besten zu finden, sondern das die raus fallen die die mindestleistung nicht erfüllen. und wenn da mal ein guter rausfällt, ist es einfach pech. es gibt genügend gute.
ich züchte sportpferde, deshalb verlange ich von allen pferden in der zucht, zuerst einmal eigenleistung und wenn sie die nicht bringen, kommen sie erst wieder in frage, wenn die nachzuchtleistung stimmt.
sportleistung ist ein wichtiger baustein in der pferdezucht, aber nicht der einzige.
sporterfolge sind fakten, leistungen die erbracht wurden. alles andere ist hoffnung.

[Gast]

ich züchte sportpferde, deshalb verlange ich von allen pferden in der zucht, zuerst einmal eigenleistung und wenn sie die nicht bringen, kommen sie erst wieder in frage, wenn die nachzuchtleistung stimmt. sportleistung ist ein wichtiger baustein in der pferdezucht, aber nicht der einzige. sporterfolge sind fakten, leistungen die erbracht wurden. alles andere ist hoffnung.

Genau so seh ich das auch.

[Schrumpfkätzchen]

Pferde, die im Sport gehen, sei es ländlich L, national oder international, und nach Jahren noch gut im Rücken und auf den Beinen sind (mal ganz unabhängig vom Reiter) haben für mich die nötige Härte für die Sportpferducht bewiesen.
Ganz abgesehen von den Grundgangarten, der Rittigkeit oder dem Springziel, wobei diese nun auch sehr wichtig sind.
Ich denke, Fohlen von im Sport bewiesenen Eltern lassen sich vor allem im Springer-Lager besser verkaufn, als ein Fohlen von einer 3-jährigen und einem Jungen (<10) Hengst ohne viel Nachzucht und viel Eigenleistung.

[caspar]

... dann waren die Züchter in den 50ern, 60ern und 70ern und davor Hellseher, weil sie sehr gute und erfolgreiche Pferde gezüchtet haben ohne Kriterien wie die heutige Eigenleistung als Entscheidungshilfe zu haben.

Natürlich kann und soll man Eigenleistung als Kriterium mit heranziehen.
Aber für meinen Geschmack wird das deutlich überbewertet.
Wie Fife auch bemerkte, spielt Berittmachung und Management, was u.U. auf das Selbe hinausläuft, eine sehr große Rolle. So groß daß man das Pferd als solches nicht unabhängig davon bewerten kann.

Und wenn man ehrlich ist spielt es doch höchstens für 5-8 % der gezüchteten Pferde eine Rolle, wieviele GP der Vater XY irgendwo und irgendwann gewonnen hat. Sie werden ohnehin nicht über E-L hinauskommen, wenn überhaupt.

[rubia]

Also erst mal finde ich es gut, mal über das Thema zu diskutieren.
In der Springpferdezucht ist es in der Tat mittlerweile so, dass sehr über Eigenleistungselektiert wird! Helseher waren die Züchter früher sicher nicht, aber erstens hatten sie nicht die Möglichkeiten und auch nicht die Vielfalt von heute! Und vielleicht haben auch mehr Leute mit Pferdeverstand gezüchtet als heute. Wir brauchen doch leistungsbereite, rittige Pferde für den Breiten- und auch den Spitzensport. ich finde deshalb die Eigenleistung als Selektionskriterium sehr wichtig. Wenn ein hengst, oder eine Stute selbst Leistungsbereitschaft gezeigt haben ist es doch wahrscheinlich, das sie diese auch vererben!
ich für meinen Teil, lehne mich oft an die Zuchtwertschätzung, weil sie eben alle möglichen Kriterien berechnet und für mich sehr aussagenkräftig ist. Leider kann man aber auch hier die Faktor Umwelt und Management nicht berechnen!
Bei Junghengsten sollte man sich die Zuchtwerte der Eltern anschauen!

@Benji: weder Rubinstein noch Donnerhall hatten ein "O" auf dem Schenkel! Der Eine EIn "W", der Andere ein "H"!!

[CoFan]

Und wenn man ehrlich ist spielt es doch höchstens für 5-8 % der gezüchteten Pferde eine Rolle, wieviele GP der Vater XY irgendwo und irgendwann gewonnen hat. Sie werden ohnehin nicht über E-L hinauskommen, wenn überhaupt.

Vergisst Du dabei aber nicht einen ganz wesentlichen Faktor für den Züchter?

Die Vermarktung der Fohlen und Pferde läuft halt heute auch anders als vor 50 Jahren.

Wenn Du rein theoretisch 2 gleichwertige Fohlen hast das eine aus Lotte x Hans und das andere sagen wir mal Gitania x Sandro Boy, welches hat da mehr Chancen für gutes Geld verkauft zu werden?

Und wie ich ja auch schon in dem anderen topic geschrieben habe. Bei allen möglichen Einflussnahmen, die ein Reiter hat. Entweder ein Pferd hat eine gewissen Grundqualität oder es hat sie nicht. Und dauerhafte Erfolge ab einem bestimmten Niveau sind sehr wohl ein Beweis für die Qualität des Pferdes und nicht nur ein Beweis für die Klasse des Reiters - die Vererbung steht da aber immer noch auf einem anderen Blatt.

Die Frage ist halt nur, ab wann man von einer bemerkenswerten Eigenleistung spricht. Erst ab den Prüfungen, die man im TV sehen kann, oder auch schon vorher.

Und selbst in den Prüfungen, die man im TV sehen kann findet man eben schon Bsp von Top-Reitern, die Nachkommen ihrer Spitzenpferde reiten.

Eigenleistung kann ja aber auch nur einer von vielen Faktoren sein, der zur Entscheidung für den Züchter beiträgt. Man kanns da natürlich auch übertreiben. Siehe den Fall ET.

[riter66]

leistung nicht verkehrt

also der hengst gibt nicht das meiste mit jedenfals inder regel, der stutenstamm ist das wichtigste ist die stute gut kann mann inder regel fast jeden hengst anpaaren. alte züchter weiheit june stute alter hengst und alte stute junger henst.da sieht man wie sich stute o.hengst vererben kann mann sich gut merken.

[riter66]

Vergisst Du dabei aber nicht einen ganz wesentlichen Faktor für den Züchter?

Die Vermarktung der Fohlen und Pferde läuft halt heute auch anders als vor 50 Jahren.

Wenn Du rein theoretisch 2 gleichwertige Fohlen hast das eine aus Lotte x Hans und das andere sagen wir mal Gitania x Sandro Boy, welches hat da mehr Chancen für gutes Geld verkauft zu werden?

Und wie ich ja auch schon in dem anderen topic geschrieben habe. Bei allen möglichen Einflussnahmen, die ein Reiter hat. Entweder ein Pferd hat eine gewissen Grundqualität oder es hat sie nicht. Und dauerhafte Erfolge ab einem bestimmten Niveau sind sehr wohl ein Beweis für die Qualität des Pferdes und nicht nur ein Beweis für die Klasse des Reiters - die Vererbung steht da aber immer noch auf einem anderen Blatt.

Die Frage ist halt nur, ab wann man von einer bemerkenswerten Eigenleistung spricht. Erst ab den Prüfungen, die man im TV sehen kann, oder auch schon vorher.

Und selbst in den Prüfungen, die man im TV sehen kann findet man eben schon Bsp von Top-Reitern, die Nachkommen ihrer Spitzenpferde reiten.

Eigenleistung kann ja aber auch nur einer von vielen Faktoren sein, der zur Entscheidung für den Züchter beiträgt. Man kanns da natürlich auch übertreiben. Siehe den Fall ET.

was ht das mit züchten zu tun das ist vermehren.

[CoFan]

was ht das mit züchten zu tun das ist vermehren.

Bitte?

Hast Du den Satz gelesen, dass die Eigenleistung eines Hengstes nur einer von vielen Faktoren für die Eintscheidung sein kann?

Und falls Du meinst, dass eine Sabrina das Produkt einer Vermehrung und nicht von Züchten wäre. Okay - ich glaube da können die Beteiligten mit leben.

[Dressage1]

Ich schmeiss jetzt nur mal so rein
"Halla" brachte nur Durchschnittspferde zur Welt.
"Duellant "
Zitat: Der Fuchs wurde gekört, doch viel verprach sich damals sicher auch die Kör Kommision nicht von diesem Beschäler. Dreijährig eine Hengstleistungsprüfung hat Duellant nicht abgelegt, kam er auf die Deckstation Landesbrück bei Kehdingen. Er war klein 163 Stock und hatte in allem wenig Bedeutung. Einige Jahre später hatte er sich in die Herzen der Züchter geboxt und hatte sich selbst auch herrausgemacht. Er machte immer einen etwas nevigen Eindruck obwohl in seiner Abstammung kaum Veredlerblut zu finden ist. Nach 20 jährigen Zuchteinsatz ist Duellant im Jahr 1965 ausgeschieden. Bis dahin ist er vielleicht zum wichtigsten zeifellos aber zu einem der wichtigsten Stempelhengste der Zucht in Niedersachsen nach dem zweiten Weltkrieg geworden. Seine Vererbung war durchschlagend. Die Duellant Nachkommen haben eine Gewinnsumme von über einer halben Million Mark zu verzeichen. Duellant hat nicht nur in Hannover eine große Zahl von besonders qualitätvollen Stuten hinterlassen. Er ist als Vater von Sportpferden, vor allem in der Dressur bis in die allerhöchsten Klassen verzeichnet und er ist Vater von mehr als 30 gkörten Söhnen von denen viele herausragende Bedeutung haben. 765 Pferde haben Duellant zum Vater. Der Duellant Sohn Duft II wurde Siegerhengst der DLG, die Stute Duellgirl erhielt einen Ia Preis, neben weitern Stuten. Für viele ist er DER Stempelhengst für die ersten zwei Jahrzehnte nach dem Zweitem Weltkrieg.
Berühmte Nachkommen.
Doublette unter Willi Schultheis und Rosemarie Springer mehrfach siegreich in schweren Dressurprüfungen.
Dux unter Dr. Reiner Klimke Teilnahme Olympia Dressur Tokio 1964 u. Mexiko 1968.

[riter66]

es gibt sicherlich einige hengste die sich über den durchschnitt vererben aber das sind die wenigsten, es wird immer nur über die hengste gesprochen aber die stuten vergessen die meisten wenn man sich die nachkommen anschaut sieht man meistens mehr von der stute als vom hengst und meistens siet mann auch nur die besten nachkommen eines hengstes.

[monti]

@Dressage
Halla war ein Mischprodukt mit Traberabst.....wie willst du da weiter anpaaren ? sie hat früher meist rel. schwere Hengste bekommen....

....die letzte Halla-Enkelin oder schon Urenkelin steht hier in der Nachbarschaft....großrahimiges Pferd mit kräftigem Fundament - aber dem Halla-Nerv.....