Trakehnerauktion - Bekannter Käufer zahlt nicht

[Timo]

Hallo ?

Ich habe auch schon Pferde auf Auktionen erworben, bin danach schön ins Büro gedackelt nachdem ich vorher den Kaufzettel brav unterschrieben habe und habe dort meine Rechnung entgegen genommen. Einen Grundbuchauszug meiner unbelasteten Immobilien oder KFZ Brief meines neuen LKW´s musste ich da nicht vorlegen. Hätte ich sie nicht bezahlt wäre auch da ganz normal per Mahnverfahren eingefordert worden. Das Gleiche gilt im internationalen Zahlungsverkehr ! Sonst hätte Amex oder Eurocard ganz schön zu knacken.

[Linaro3]

Ach komm schon, die Aussteller auf den Auktionen (gerade auf den Hengstmärkten) sind doch keine Anfänger mehr. Zahlung via Überweisung ist doch nix anderes als Zahlung durch Scheck (es fällt sogar noch die Sperrfrist weg)! Ich gucke gerade in die Verdener Bedingungen (sind zwar die von 07, aber die liegen gerade vor mir), da steht: "Zahlung erfolgt in bar oder durch Scheck" - von bankbestätigt steht da nix. Beisatz: "Schecks gelten erst als bezahlt, wenn sie eingelöst sind". Also bitte, da ist es für mich sehr deutlich als Verkäufer, dass so ein Scheck auch ohne weiteres platzen kann.

[Timo]

Da kann ich dir nicht so ganz Recht geben:

Wer sich über die shriftlich ausgehändigten Auktionsbedingungen informiert, wird darin zumeist vorfinden, dass Käufer entweder Bargeld brauchen oder einen bankbestätigten Scheck. Ausländische Käufer sogar noch darüber hinausgehende Sicherheiten.

Damit wird dem Aussteller suggeriert, die Solvenz und Liquidität eines Käufers sei sichergestellt und kontrolliert.

Das ist aber offensichtlich keineswegs immer der Fall, denn in vielen Fällen wird einem Käufer, aus welchem Grund auch immer, der Nachweis über seine Zahlungsfähigkeit erlassen. Er darf ganz einfach auf Rechnung zahlen.

Genau über DIESES Risiko wird der Aussteller aber nicht informiert. Er fragt ja in der Regel nicht mal nach. Warum auch: Steht doch detailliert in den Bedingungen, wie da angeblich verfahren wird.

Ein Risiko eingehen ist eine Sache. Aber dann muss ich doch auch die Bedingungen kennen und zwar die _wirklichen_. Erst dann kann ich einschätzen, worauf ich mich einlasse.


Dass solcher Ärger allen Verbänden unangenehm ist und dass alle versuchen, den Schlamassel wie auch immer bestmöglich zu bereinigen, ist mir auch klar. Aber es bleibt am Ende: Wenn alle Bemühungen scheitern, bleibt der Aussteller auf den Kosten sitzen.

Und genau darüber sind sich sehrviele Züchter/Besitzer nicht wirklich im Klaren. Wie auch? Es wird/wurde ihnen ja vorher nicht gesagt.


Und das hat nichts mit streitlustig zu tun. Sonder nnur damit, dass ich zutiefst der Überzeugung bin, dass bei einem Geschäft schon möglichst alle Seiten die zur Verfügung stehenden Informationen haben sollten.

aletheia

die meisten Aussteller sind im geschäftsfähigen Alter. Sorry iss so !

[aletheia]

Das hat mit geschäftsfähig und Alter nichts zu tun, Timo.

Die Menschen müssen wissen, welche Bedingungen einem Geschäft zugrunde liegen.

[aletheia]

Linaro3:

Also, jetzt hats mich doch grad richtig geschüttelt...

Da schau ich nach, wer denn die sein könnte, die hier beklagt, dass anonym alles gesagt werden kann und du nicht wüsstest, wer die "erste Hand" ist.

Nadine: Du liest doch auch nicht nur hier, sondern auch in einem Forum, wo man sich in der Tat mit vollem Namen anmelden muss. Damit weißt du ebenfalls aus erster Hand, dass diese Sachen stimmen.


Ja was denn nun, Nadine?
(Wer sich hinter deinem Nick verbirgt, ist ganz leicht über dein Profil herauszukriegen)

Ich heiße übrigens Melitta Burger, damit du dir nicht so viel Mühe machen musst.

[Veracruz9]

Ach komm schon, die Aussteller auf den Auktionen (gerade auf den Hengstmärkten) sind doch keine Anfänger mehr. Zahlung via Überweisung ist doch nix anderes als Zahlung durch Scheck (es fällt sogar noch die Sperrfrist weg)! Ich gucke gerade in die Verdener Bedingungen (sind zwar die von 07, aber die liegen gerade vor mir), da steht: "Zahlung erfolgt in bar oder durch Scheck" - von bankbestätigt steht da nix. Beisatz: "Schecks gelten erst als bezahlt, wenn sie eingelöst sind". Also bitte, da ist es für mich sehr deutlich als Verkäufer, dass so ein Scheck auch ohne weiteres platzen kann.

Bei den Trakehnern stehts drin, dass die Schecks bankbestätigt sein müssen.
Auszug aus den Auktionbedingungen von diesem Jahr:

"Das Zuschlagsgebot gilt als Nettopreis (Steigpreis). Hierauf
hat der Käufer die Käufergebühr und die Versicherung lt.
Ziffer 9 zu zahlen und auf den Gesamtpreis die gesetzliche
Mehrwertsteuer. Nach dem Zuschlag muss der Käufer sofort
den ihm vorgelegten Kaufzettel (Bestätigung von Zuschlag
und Kaufvertrag) unterschreiben und den Gesamtpreis
grundsätzlich in bar oder durch bankbestätigten Scheck im
Abrechnungsbüro bezahlen. Ausländische Käufer müssen in
bar oder mit Bank-/Travellerscheck durch Eröffnung eines
unwiderruflichen, bestätigten Akkreditivs zugunsten der
Trakehner Gesellschaft mbH bei einem deutschen
Kreditinstitut den Gesamtkaufpreis bezahlen. Die Kosten und
Zinsen, die durch die Scheckeinlösung entstehen, trägt der
Käufer. Die Forderung gilt erst als bezahlt, wenn der Scheck
eingelöst ist.
Durch den Zuschlag tritt der Käufer nur mit der Trakehner
Gesellschaft mbH in Rechtsbeziehungen."


Aber!
DIe Auktionsbedingungen lassen unter 10. auch eine Zahlung per Rechnung vor - jedoch ist jedoch der verbleib beim Verkäufer vorgesehen, bis das Pferd bezahlt ist, AUßER der Verkäufer stimmt der Herrausgabe an den Käufer zu.

Insofern nicht die armen Verkäufer, sondern wer lesen kann ist klar im Vorteil!
Wenn ich das Pferd herrausgebe, ohne das Cash vorhanden ist weiß ich doch welches Risiko ich eingehe!
Und erst recht wenns Pferd nach Übersee geht.

Und ich habe es aus erster Hand, was die andere Auktion angeht.

Schade, dass du dich immernoch nicht outest wer die erste Hand ist.

Ich finde es auch bedenklich, dass derjenige, um den es gehen soll hier so detailliert beschrieben ist, aber ist man sich sicher, dass derjenige auch in eigenem Namen gebote abgegeben hat?
Oder ist er als Bote aufgetreten?

Ist er nur als Bote aufgetreten, ist es hier rufschädigend!

[Linaro3]

Linaro3:
Ich heiße übrigens Melitta Burger, damit du dir nicht so viel Mühe machen musst.

Wenn ich dein Profil anklicke, sieht es so aus:

http://forum.horsevideo.eu/member.php?u=3361

Wo siehst du da einen Namen???

[Veracruz9]

Wenn ich dein Profil anklicke, sieht es so aus:

http://forum.horsevideo.eu/member.php?u=3361

Wo siehst du da einen Namen???

Sie meinte deinen Namen kann man übers Profil rausfinden.

[Linaro3]

Und im übrigen liebe Melitta, schreibt man manche Sachen bewusst nicht in Foren wo es anonym zugeht!

[aletheia]

Linaro: Mach dir nichts vor - in keinem Forum ist man wirklich anonym.

Und wenn man die Wahrheit schreibt, ist das auch nirgendwo anstößig. Weder unter dem richtigen Namen noch unter einem Nick. Und noch besser ist es, wenn man überall die gleiche Meinung hat und die dann auch konsequent und an allen Orten vertritt.

[Linaro3]

Dann kannste du ja den ersten Schritt gehen und deinen Namen in dein Profil einpflegen!

Und jetzt weiter im Thema.....

@veracruz danke für den Auszug, warum kann man nicht verbandsübergreifend mal diskutieren ob man die Bedingungen wenigstens angleicht???? Juristisch müssen diese im Zweifel ja auch haltbar sein oder nicht?

[aletheia]

Ja Hurra!!!!

Das ist doch genau das, worauf ich hinaus will.

Einheitliche Bedingungen bei allen und die dann auch einhalten. Damit müsste keiner mehr Angst haben, dass ein Käufer zum anderen Verband geht, weil er dort auf Rechnung kaufen kann. Und dann wüssten auch alle Aussteller, worauf sie sich genau einlassen.


Linaro: Mein Profil ist geändert. Wie gesagt - ich hab da kein Problem mit.

[Filius]

Wir waren alle nicht im Abrechnungsbüro des Trakehner Verbandes dabei.
Es besteht ja doch immerhin die Möglichkeit, dass ein längeres Zahlungsziel vereinbart wurde.

Ich weiss nur von einem Holsteiner Aussteller, dass der Kaufpreis für das Pferd gezahlt wurde.

[Veracruz9]

Ja Hurra!!!!

Das ist doch genau das, worauf ich hinaus will.

Einheitliche Bedingungen bei allen und die dann auch einhalten. Damit müsste keiner mehr Angst haben, dass ein Käufer zum anderen Verband geht, weil er dort auf Rechnung kaufen kann. Und dann wüssten auch alle Aussteller, worauf sie sich genau einlassen.


Linaro: Mein Profil ist geändert. Wie gesagt - ich hab da kein Problem mit.

Da kann man auch anders hinkommen!


Auszug aus den 10 Fragen zur Auktion des Hannoveraner Verbandes

"Wie kann ich das Pferd nach der Auktion bezahlen?

Die Bezahlung ist sofort nach Zuschlag fällig. Bei der im Auktionsbüro eingerichteten Kasse ist der Rechnungsbetrag in bar oder durch Scheck zu bezahlen, bei ausländischen Käufern in bar oder durch eine vorherige mit dem Verband vereinbarte Regelung bzw. anderweitige Sicherstellung des Kaufpreises. Bei weiteren Fragen dazu wenden Sie sich jederzeit gerne an Gerhard Wiechers, Leiter der Finanzen, Telefon 0 42 31/6 73-22. "

[Veracruz9]

Vorweg nochmal - ich finde es nicht so toll, dass der Käufer hier fast namentlich erwähnt ist.

Dabei war niemand, und wenn du die Hintergründe kennst, rauf damit uaf den Tisch.


Ansonsten noch etwas rechtliches zum Kommisionsgeschäft:

Der Kommissionär ist verpflichtet, das übernommene Geschäft im Interesse des Kommittenten wahrzunehmen. Dabei unterliegt er gemäß § 384 Abs. 1 HGB den Weisungen des Kommittenten.

Ein Abweichen von diesen Weisungen stellt kein vertragswidriges Verhalten dar, wenn der Kommissionär annehmen darf, die Abweichung werde gebilligt. Dies muss der Kommissionär im Vorfeld aber anzeigen.

Ausnahmsweise ist dies gestattet, wenn mit dem Aufschub Gefahr verbunden ist (§§ 385 Abs. 2 HGB, 665 BGB) oder es sich um ein Eilfall handelt.

Verstößt der Kommissionär gegen eine verbindliche Weisung des Kommittenten, kann der Kommittent das Ausführungsgeschäft zurückweisen oder Schadensersatz wegen Schlechterfüllung verlangen (vgl. § 385 Abs. 1 HGB).

Zu beachten ist aber, dass der Anspruch auf vertrags- und weisungsgerechte Ausführung des Kommissionsvertrages weiter besteht. Dies bedeutet, dass der Kommissionär darf und muss weiter vertragsgemäß erfüllen.



Zwar ist man man also, sollte die Auktionsgesellschaft (welche auch immer) das Pferd herrausgegeben haben, ohne dass ein Scheck, oder in bar gezahlt wurde - ist bekomme ich Schadenersatz.

Klar geht es dann zu lasten des Verbandes - aber nicht mein Persönliches Problem - sondern ein Problem aller, weshalb sich die, die es Zahlen müssen auch für stark machen müsseten, sicherere Auktionsbedingungen zu erstellen.

Zu diesen Pflichten gehört, dass der Kommissionär ein möglichst vorteilhaftes Geschäft für den Kommittenten mit einem zuverlässigen Dritten abzuschließen hat. Ist dies nicht der Fall, haftet der Kommissionär aus pFV wegen eigenen Verschuldens (§ 276 BGB).


Ist das bekannt, dass der Käufer unzuverlässig ist, muss der Verband also "erstrecht" Schadenersatz zahlen.

[Timo]

Also. Mein Kenntnisstand ist das vermuteter Reiter 2 der Pferde bezahlt haben soll und die anderen Pferde erworben hat durch unterzeichnung des Kaufzettels. Die anderen Pferde sollte der Sponsor zahlen. Nun bekommt er auch die beiden bereits gezahlten Pferde nicht ausgehändigt weil die anderen Pferde noch nicht bezahlt sind.

Folglich werden somit die Statuten ausser Kraft gesetzt weil ein Fall eingetreten ist der so nicht zu erwartet war.

Oder steht da irgenwo das wenn man 5 Pferde ersteigert, 2 zahlt das er die anderen erst dann bekommt wenn auch die anderen Pferde bezahlt sind ?

Ich persönlich finde das für jedes Pferd ein Vertrag einzeln gesehen werden sollte, sollte das so der Fall sein.

Das der Verband die Pferde zurück behält weil er damit eine Zahlung der anderen Pferde erhebeln möchte ist zwar verständlich aber so gesehen nicht rechtens.

Wer trägt die Kosten des Unterhalts bis die Sache geklärt ist ?

Damit werden sich dann wohl Juristen befassen. Wir werden erfahren wie es ausgeht.

[aletheia]

Was für eine Diskussionskultur!

Es geht doch hier jetzt nicht darum, den Investigations-Nobelpreis zu bekommen und noch und noch ein Detail zu diesem Fall zu erhalten! Das finde ich in der Tat nicht passend.

Für meine Begriffe geht es um weit mehr als das - nämlich um die grundsätzlichen Fragen und die Risiken, die an einer Auktion haften.

[Timo]

wenn du die Überschrift liest geht es sehr wohl darum !

Du solltest, wenn es dir explizit darum geht besser einen NEUEN Threat eröffnen !

[Pavarotti]

Ich bin nach einer Eliteauktion auch schon einmal auf meinen Kosten sitzen geblieben. Der ausrichtende Verband hat sich sehr gut um die Sache gekümmert. Als es abzusehen war, dass der Käufer die Summe nicht aufbringen kann/will, wurden mir mehrere Alternativen vorgestellt. Da ich das Pferd nicht mehr mit nach Hause nehmen konnte, wurde auch dafür eine entsprechende Lösung gefunden. Das Pferd wurde knapp 2 Monate nach der Auktion zum damals erzielten Zuschlagpreis verkauft, ohne dass mir zusätzliche Kosten entstanden wären (nur Nerven ).

Ich denke, dass ein Verband ein Interesse daran hat, dass die Zulieferer weiterhin Pferde für solche Auktionen stellen - die sind immerhin auch große Werbeflächen für einen Zuchtverband. Persönlich hatte ich also noch nie das Gefühl, zu schlecht aufgeklärt zu sein oder dem Verband hinsichtlich Liquidität der Bieter hilflos ausgeliefert zu sein.

[alexandraF]

Wenn ich mich auf eine Auktion begebe und vor allen Leuten die Hand hebe, kann jeder sehen, welche Pferde ich "gekauft" habe. Wer den Kaufzettel unterschreibt oder mit welchen Zusatz der Hadheber untercshriebt sieht natürlich keiner. Wenn ich einen Auftrag annehme für Person xyz ein Pferd zu ersteigern, muss ich mir vorher bewusst sein oder es mir bewußt machen, was passiert, wenn diese Person nicht zahlt und ich selber den Kaufzettel unterschreibe. Wahrscheinlich nehme ich für die Dienstleistung des Bietens ja auch Geld, oder ? Ansonsten hätte der Käufer doch selber per Telefon bieten können. Ändert zwar nichts daran, dass kein Geld fliesst, aber ich wäre fein heraus - mein Ruf bliebe untadelig und der eigentlich (wirkliche) Käufer stünde beim Verband in der Kreide.