Trakehnerauktion - Bekannter Käufer zahlt nicht

[arosa]

Hmmmm.
Mir ist schon des öfteren aufgefallen, dass gerade "neue Benutzer" sich völlig daneben benehmen.

Vielleicht ist das ja in anderen Foren üblich sich daneben zu benehmen, aber hier herrscht wenigstens so etwas wie "Etikette".

Vielleicht sollte man demnächst so etwas wie einen Einstellungstest hier machen bevor jemand hier überhaupt eine Zeile scheiben darf.

[Sabine2005]

Wenn jemand, der Pferde in Ausbildung gibt oder auf Auktion nicht bezahlt ist das unverschämt.....aber es gibt auch immer jemand, der das zugelassen hat.
Wäre ich Ausbilder und ein Kunde würde 4 Wochen nicht bezahlen.....wird mit dem Pferd, außer ihm die notwendige tägliche Bewegung zum Gesunderhalt zu beschaffen (Koppel, Freilaufen lassen etc) nichts mehr gemacht. Punkt!

und wie beweißt DU in dem fall, daß der eigentümer dir das geld nicht evtl. doch bar bei einer veranstaltung in die hand gedrückt hat???? mit sowas können die sich widerrum sehr gut aus der affäre ziehen und das löst einen rechtsstreit aus, der (geschickt ins leben gerufen) durchaus über 6 monate gehen kann! .......und wenn du die pferde nicht weitertrainierst, dann kann der eigentümer dich unter umständen noch haftbar machen, eben weil er genau aus diesem grunde die pferde nicht verkauft bekommen hat - weil die pferde so schlecht trainiert wurden!!

das deutsche rechtsystem läßt da viele drehereien zu und du bist selber auch immer in der beweislage!

am ende bist du da selber noch die gelackmeierte, auch wenn du aus meiner sicht alles "richtig" gemacht hast!

[Antigua]

Ist es vielleicht auch bei anderen Verbänden so, daß man bei bekannten Persönlichkeiten einfach davon ausgeht, daß alles gut geht und nicht gemäß den Auktionsbedingungen prüft? Gab es solche Vorfälle denn schon Mal bei den Hannoveranern, Oldenburgern, etc.?


Müßte man dann in Zeiten der Finanzkrise und Rezession das nicht überdenken, wenn dem so ist?

Die Rechtslage ist in diesem Fall sicher nicht einfach und in jedem Fall wird viel Zeit vergehen, bis die Züchter, Ausbilder und Co. ihr Geld bekommen.

Habe auch ein Pferd in der Vorbereitung gehabt und es gab immer eine monatliche Rechnung. Hatte einmal aufgrund von Urlaub zu spät bezahlt und da wurde sofort hinterher telefoniert. Gerade wenn man sein Pferd für die Körung vorbereiten läßt ist die Zeit sehr knapp. Wenn der Ausbilder sich weigert weiter zu machen im Falle einer Nichtbezahlung der monatlichen Leistung sind die Chancen sehr gering in der Kürze einen neuen Ausbilder zu finden bzw. ein oder zwei Monate nichts zu machen. Dann hat sich das erledigt.
Bei Reitpferden sieht das natürlich anders aus.

[Kareen]

Das sind jetzt aber zwei verschiedene Themenkreise. Das eine sind nicht-zahlende Auktionskunden, das andere nicht-zahlende Berittkunden. Was den Beritt angeht, sind die Ställe wohl schon deutlich vorsichtiger geworden. Ich selbst ehrlich gesagt auch.
Re. Auktionshäuser: Ich kann mir nicht vorstellen, dass zum Beispiel bei einer Frau Max-Theurer eine Liquiditätsprüfung gemacht wird? Und wo wenn nicht bei langjährigen und bislang immer zuverlässig zahlenden Kunden will man denn sonst auf eine verzichten? Bei ausländischen Kunden kann man auch wohl keine Schufa zu Rate ziehen sondern muss sich auf irgendwelche vielleicht vorgelegten Kontoauszüge oder Bankbestätigungen verlassen. Und die sind wenn wirklich jemand vorsätzlich betrügen will, so verfallsanfällig wie die Börsenkurse von vorgesttern. Wenn ein Kunde sagen wir mal xxxxxx auf Konto a) vorhält und davon einen Auszug oder eine Bankbestätigung von Bank I vorlegt, weiß man doch noch lange nicht, ob der Insolvenzverwalter nicht wegen xxxxxxxxxxxx auf Konto b) bei Bank II schon vor der Türe steht um einen Konkurs abzuwickeln.
Außerdem ist es finde ich eine Sache des buchhalterischen Fingerspitzengefühls, bei 'langjährigen guten Kunden' zuerst mal zu eruieren, ob es sich um Zahlungsunwilligkeit oder -unfähigkeit handelt und dann auch einen Unterschied zu machen, ob es sich um ein lösbares/vorübergehendes Problem handelt oder die Person einfach pleite ist.
So einen Kunden möchte man wenn es irgend geht doch auch für die Zukunft erhalten und geht im Interesse einer langen Geschäftsbeziehung erstmal davon aus, dass es sich um ein vorübergehendes Problem und jedenfalls keine böse Absicht handelt.
Ganz sicherlich nicht zu einer gütlichen Lösung wird es führen, wenn in einen noch schwebenden Austausch hinein derart persönliche Diskussionen hineingeschoben werden vor allem von einer Seite bei der völlig unklar ist, ob und wieweit sie mit den Vorgängen überhaupt in Verbindung steht.
Insofern wäre ich immer noch dafür, dieses Thema in Gänze ruhen zu lassen. Wenn ich betroffen wäre (egal ob als Züchter oder Käufer) wäre ich jedenfalls nicht begeistert wenn meine Aussichten auf eine Lösung durch solche öffentlichen Beiträge weiter verringert würden.
Ich möchte gar nicht wissen, was für Kosten den Verbänden jedes Jahr durch Spät- oder Langsamzahler oder Dauerreklamierer entstehen. Bei dem Tempo in dem die Herrschaften Bankleute internationalen Zahlungsverkehr abwickeln würde es mich sehr wundern, wenn es eine Auktion gäbe bei der tatsächlich binnen 14 Tagen nach Auktionsende alle Tiere inklusive Folgekosten bezahlt sind. Es geht ja allein schon 7 Kalendertage drauf bis eine in Auslandswährung eingehende Zahlung valutiert. Da ist die Zeit, die das Geld 'unterwegs' (eigenartiges Wort wo es doch in Zeiten elektronischen Datenaustausches eigentlich um einen Vorgang von wenigen Sekunden Dauer handeln müsste) ist, noch gar nicht mit drin. Eine Überweisung aus USA oder Kanada kann selbst wenn das Moos drüben abholbereit auf der hohen Kante liegt bis zu 3 Wochen dauern wenn die versendende und die 'corresponding bank' langsam genug sind. Da kann die Hausbank vor Ort dann noch nichtmal etwas dafür.
Was wenn - wie das in diesen Zeiten wohl häufig der Fall zu sein scheint - ein Liquiditätsproblem gar nicht beim Käufer selbst oder seinen Sponsoren liegt sondern schon auf Seiten der Bank, und sich eine Zahlung noch über diesen ohnehin schon langen Zeitraum hinaus verzögert, wie würdest Du Dich dann fühlen wenn derlei vertrauliche Informationen aus der Hand Deines Geschäftspartners heraus in ein öffentlich zugängliches Internetforum gelangten?
Ich habe keine Kentnnis davon was da vorgefallen ist und ich kenne auch niemand der beteiligt ist persönlich. Bei den Traks bin ich ungefähr so informiert wie Catweazle über den Düsenantrieb. Ich möchte nur zu bedenken geben, dass es vielleicht sehr kontraproduktiv ist, über ein Vermarktungsereignis das noch nicht mal 8 Wochen zurückliegt in dieser Weise zu diskutieren.

[aletheia]

Kareen - das hier diskutierte Fallbeispiel hat ganz andere Dimensionen als nur den direkten "Fall" selbst.

Und das ist aus meiner Sicht sehr wohl diskussionswürdig und auch für alle Züchter wichtig. Für die, die Auktionen beshcicken (wollen) sowieso. Aber... letztlich auch für die Mitglieder in den Verbänden, so es denn so sein sollte, dass dort im Falle von säumigen Zahlern Verluste entstehen.

Das sollten durchaus alle wissen, wie es sich verhält, wenn...
Und es sollten auch alle wissen, welche Risiken da warten, die man nirgends nachlesen kann, weil die schriftlichen Spielregeln ja offenbar anders sind als die tatsächlichen.

[Ginella NB]

muss man denn bei auktionsverkäufen die pferde aus der hand geben, auch wenn das geld noch nicht geflossen ist?



papier ist geduldig...........

wir haben in unseren geschäftsbedingungen auch den "Eigentumsvorbehalt" stehen. aber was machst du, wenn ein möbelhaus die sofas nicht bezahlt, sie aber schon längst anderweitig an einen privatkunden verkauft hat?

hatten wir alles schon - vor gericht ist man immer der gelackmeierte.
selbst wenn die sofas noch in der ausstellung stehen, darf man als hersteller dann nicht einfach ins geschäft marschieren und sie wieder rausholen.

das darf höchstens ein gerichtsvollzieher veranlassen.

so wirds wohl auch beim tierhandel sein.
und wenn die im ausland gelandet sind, wirds natürlich um so schwieriger

[Kareen]

Klar soll das diskutiert werden. Nur bitte wenn es geht nur über abgeschlossene Fälle oder halt so, dass die beteiligten Personen außenvor bleiben.

[arosa]

Passt nicht ganz aber ich möchte auch noch in diesem Zusammenhang (Nichtzahlen) auf die Beiträge unter Aktuelles "Pferdemietnomaden" hinweisen.

Ich denke, dass s.g. "Gut Bekannt/Herr und Frau Wichtig" immer so etwas wie einen Blankoscheck ausgestellt bekommen und hinterher hat man dann das Nachsehen.

[Asarbe]

Also - die Züchter/Besitzer müssten ihr Geld normalerweise bekommen, unabhängig, ob der Käufer zahlt oder nicht. Denn das eigentliche Geschäft findet zwischen dem Auktionsbetreiber und dem Käufer statt. Wenn der nicht zahlt, muss das der Auktionsbetreiber ausgleichen.

Genau das ist aber für mich nicht weniger kritisch, denn letztlich ist der Autkionsbetreiber meist keine Firma in dem Sinn, sondern dahinter stehen die Mitglieder von Zuchtverbänden.

Wo steht geschrieben, dass der Auktionsbetreiber ausgleichen muß???

[aletheia]

So wie mir das langsam schwant, ist am Ende wohl genau das nicht der Fall. Obwohl in den Bedingungen überall steht, dass der Käufer nur mit dem Auktionsbetreiber in eine Rechtsbeziehung eintritt.

Aber so wie das aussieht, zahlt am Ende der Aussteller die Zeche.

Das wäre dann in einem besonders tragischen Fall so:

Ich bereite mein Pferd vor, fahre es ans andere Ende Deutschlands, zahle die Einstallgebühren, den TÜV, die Fahrt, meine Unterkunft, den Reiter und was sonst noch anfällt.
Dann hab ich erstens Pech und der Zuschlag fällt - sagen wir mal - bei 8000 Euro (ist in diesem Jahr nicht sooo ungewöhnlich gewesen).
Dann hab ich gleich nochmal Pech und der Käufer zahlt nicht. Am Ende bleibe ich dann noch auf den Einstallgebühren sitzen, die das Pferd in der Zwischenzeit kostet und darf nochmal ans andere Ende Deutschlands fahren, um mein Pferd nach Monaten wieder abzuholen. Gesetz den Fall, das ist ein Reitpferd, dann ist es wieder neu aufzutrainieren. Kostet womöglich wieder. Und ich muss es erneut anbieten. Kostet nochmal.

So habe ich am Ende etliche Tausender einfach so in den Kamin geschossen und hatte monatelang Ärger. Und für - sagen wir mal - 4000 bis 5000 Euro hätte ich mein Pferd auch in aller Ruhe zu Hause verkaufen können.

Das ist SEHR überdenkenswert, ob man überhaupt ein Pferd zu einer Auktion gibt...

[Kareen]

Unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten ist jede Form des Pferdeverkaufs im Moment sehr überdenkenswert *LOL*. Bei den Preisvorstellungen die im Moment so in den Käufergehirnen herumzugeistern scheinen, steht man sich besser, man füttert seine Viecher ein Jahr umsonst weiter in der Hoffnung, dass die im einer Weile mal alle wieder auf den Teppich kommen.
Entweder betrifft die Finanzkrise sehr viel mehr Leute als bislang angenommen oder aber sie führt durch maßlos überzogene Berichterstattung dazu, dass Käufer meinen, jetzt sei alles zum Schleuderpreis zu haben. Ich bin jedenfalls heilfroh, dass ich selbst im Augenblick kaum was anzubieten habe. Dafür überschlagen sich jetzt die Angebote und ich weiß nicht ob das Zeichen dessen ist, dass tatsächlich absolut gar nichts mehr geht oder ob die Verkäufer einfach nur Panik schieben weil sie jeden Tag von drohenden Massenentlassungen, Zusammenbrüchen von Absatzmärkten und und und vollgebläht werden.
Meiner Familie geht es jedenfalls nach einem superunglücklichen Jahr mit richtig viel Krankheit, Pech und Tränen besser als an irgendeinem Jahresende zuvor. Hoffe natürlich dass das so bleibt aber hellsehen kann ja nun keiner.

[Timo]

dafür liebe Kareen bist du aber immer sehr positiv hier im Netz vertreten.
Auf das du immer so munter und fröhlich bleibst wie du hier erscheinst.

Zum Thema: es wird sich alles regulieren. Man bedenke welche Weltuntergangsstimmung herschte vor der Jahrtausendwende, wie schnell da irgendwelchen apokalyptischen Meldungen aufgesessen wurde.

Der Markt wird sich bereinigen. Man sollte schon wenn möglich wie Du schon richtig sagst die Sache aussitzen.

Wer sich von der miesen Stimmung herunter ziehen lässt sollte nicht überstürzt zum kleinen Kurs verkaufen sondern sich lieber eine Packung Johanniskraut in die Hirse schieben und die Sonnenstrahlen nutzen, damit man bei Laune bleibt.

Eine tolle Nachricht gab es gestern als Mercedes verkündete, nun die Entwicklung Produktion von Elektroautos vorran zu treiben ! Ist zwar ein bischen schade das sie jetzt erst damit anfangen, aber das ist ja oft so. Besser spät als NIE. Und das sehe ich einfach als positiv an. Eine Wirschaftskriese birgt auch immer neue Chancen.

[monti]

@Timo
....ich kann dir nur in allen Punkten recht geben.....die Krise hat auch ihre guten Seiten.....Amerika muss jetzt vielleicht endlich mal aufwachen und kämpfen.....die Banken werden jetzt hoffentlich einigermaßen sauber bleiben....und bei Daimler/Elektroautos mußte ich nur grinsen....war schon mindestens 10 Jahre im Gespräch - und jetzt MÜSSEN sie sich was einfallen lassen....

[Veracruz9]

UND....das ganze Thema trifft bei dem *Nichtbezahlen* auch keine wirklich ARMEN Menschen,den jeder von denen kriegt und kriegte über Jahre genug Äpfel in den Garten geschmissen.
Also kann sich das Mitgefühl in Grenzen halten und der Amerikaner wurde halt überschwänglich bei so viel guten Pferden mit schönen Gesichtern das man ihm das Mitbieten aus Euphorie verzeihen mag und das angebliche *Nichtbezahlen* als einmaligen Ausrutscher von der Karte des Lebens streicht!!

LG Thomas

Es wird an die große Glocke gehängt, und gesagt es sind Fakten - aber woher?

Haben diejenigen die nicht gezahlt haben es euch selbst gebeichtet?
Habt ihr das aus 1. Hand, von der Trakehner Gesllschafts mbh?

Dann fragt doch da direkt nach wie es jetzt läuft für die Verkäufer.
Fragt wo die Pferde sind...

Oder nennt eure Quellen!

[aletheia]

Ja, ich habe das aus erster Hand, was die Trakehner angeht. Da ist übrigens die Information sogar noch weitergehend: Es ist nicht nur dieser Käufer, der bislang nicht alles bezahlt hat.

Und ich habe es aus erster Hand, was die andere Auktion angeht.

Da beißt die Maus keinen Faden ab, auch wenn es manche noch so gern hätten:

Es sind noch immer bei weitem nicht alle Pferde bezahlt, die gekauft wurden.

Trotzdem stehen diese Pferde bereits auf der HP des Käufers zum Verkauf angeboten.


Warum das hier öffentlich diskutiert werden sollte aus meiner Sicht:

Keineswegs aus Sensationslust und schon gar nicht wegen dieses einen konkreten Falls, sondern weil das ganz offenbar bei den meisten Verbänden Gang und Gäbe ist, dass immer wieder bei Auktionen Pferde verkauft und dann nicht bezahlt wurden. Dies deshalb, weil entgegen der schriftlich allen bekannt gegebenen Auktionsbedingungen eben NICHT in jedem Fall (wie schriftlich festgelegt) die Zahlungsfähigkeit des Käufers durch Bargeld oder bankbestätigten Scheck kontrolliert und damit für die Verkäufer sichergestellt wird.

WENN dann sowas wie hier passiert, bleiben die Aussteller auf dem Schaden sitzen. Sie haben dann zwar im Zweifel Monate später ihr Pferd wieder, aber sie haben die Kosten zu tragen (auch für das Unterstellen der Pferde bis dahin) und müssen sich einen neuen Käufer suchen. Ein solcher Verkauf wird aber wohl selten das ausgleichen, was vorher verpulvert wurde.

Ich meine schon, dass das alle wissen sollten, die ein Pferd über eine Auktion verkaufen wollen. Denn nur so können sie auf solider Basis entscheiden, ob sie das Risiko eingehen wollen oder nicht.

Wenn die Aussteller das aber nicht wissen und davon ausgehen, was in den Auktionsbestimmungen steht, dann glauben sie sich sicher und fallen im Zweifel böse auf die Nase.

Ich denke, man sollte zumindest die Chance haben, frei zu entscheiden, ob man sich an eine Auktion wagt. Dazu MUSS man aber auch wissen, was schief gehen kann.

[Linaro3]

Ja, ich habe das aus erster Hand, was die Trakehner angeht. Da ist übrigens die Information sogar noch weitergehend: Es ist nicht nur dieser Käufer, der bislang nicht alles bezahlt hat.

Und ich habe es aus erster Hand, was die andere Auktion angeht.

Ist ja auch einfach gesagt in einem anonymen Forum wo keiner weiß, wer hinter so einem Nick steht und wer jetzt genau "erste Hand" ist.

[Hanz]

@ aletheia
Prima, schön sachlich auf den Punkt gebracht!

[Linaro3]

Ich muss jetzt mal ein bisschen dazwischen! Wir sind selber mal in einem solchen Fall betroffen gewesen. Als Aussteller wirst du dann in aller Regel nicht einfach mit deinem Tier sitzen gelassen. Die Veranstalter dieser Auktionen haben durchaus ein bisschen Überblick, wer hat noch die Röntgenbilder deines Pferdes gesehen, wer war eventuell Vorbieter, welcher Auslandsvermittler war dran, welcher Kunde hat probiert.....auch in unserem Falle wurde das Pferd im Anschluss zu dem Zuschlagpreis an einen anderen Kunden verkauft, die bis dahin entstandenen Kosten geteilt und alles war gut. Jeder der dieses Risiko auf einer Auktion nicht eingehen will, sollte am besten gar keine Pferde verkaufen, denn zu Hause passieren manchmal Dinge die noch viel abenteuerlicher sind.

Sowas ist nicht Gang und Gebe sondern der Lauf der Dinge und immer Einzelfälle! Sowas passiert genauso zu Hause bei einem Privatverkauf. Und jetzt erzählt mir nicht, die Verkäufer tragen eine rosarote Brille und wissen nicht was passieren kann?!?! Das ist Quatsch, jeder der zu einer Auktion geht weiß das und wenn nicht, gibt es die Möglichkeiten sich im Vorwege eingehend zu informieren.

[Timo]

Das stimmt ganz genau so. Immerhin wird niemand gezwungen sein Pferd über eine Auktion zu verkaufen. Wer´s dennoch tut hatte vorher Kenntnis dieser Möglichkeiten. Im Normalfall, dh. im Kriesenfall läßt der Verband einen nicht im Stich. Denen ist ebenfalls daran gelegen zufriedene Käufer als auch VERKÄUFER zu haben. Es soll ja weitere Auktionen in der Zukunft geben. Aber mir scheint es so als wäre die Gesellschaft seit geraumer Zeit im Allgemeinen sehr streitsüchtig und legt es mit allen Mitteln auf Konfrontation an !

[aletheia]

Und jetzt erzählt mir nicht, die Verkäufer tragen eine rosarote Brille und wissen nicht was passieren kann?!?! Das ist Quatsch, jeder der zu einer Auktion geht weiß das und wenn nicht, gibt es die Möglichkeiten sich im Vorwege eingehend zu informieren.

... Jeder der dieses Risiko auf einer Auktion nicht eingehen will, sollte am besten gar keine Pferde verkaufen...

Da kann ich dir nicht so ganz Recht geben:

Wer sich über die shriftlich ausgehändigten Auktionsbedingungen informiert, wird darin zumeist vorfinden, dass Käufer entweder Bargeld brauchen oder einen bankbestätigten Scheck. Ausländische Käufer sogar noch darüber hinausgehende Sicherheiten.

Damit wird dem Aussteller suggeriert, die Solvenz und Liquidität eines Käufers sei sichergestellt und kontrolliert.

Das ist aber offensichtlich keineswegs immer der Fall, denn in vielen Fällen wird einem Käufer, aus welchem Grund auch immer, der Nachweis über seine Zahlungsfähigkeit erlassen. Er darf ganz einfach auf Rechnung zahlen.

Genau über DIESES Risiko wird der Aussteller aber nicht informiert. Er fragt ja in der Regel nicht mal nach. Warum auch: Steht doch detailliert in den Bedingungen, wie da angeblich verfahren wird.

Ein Risiko eingehen ist eine Sache. Aber dann muss ich doch auch die Bedingungen kennen und zwar die _wirklichen_. Erst dann kann ich einschätzen, worauf ich mich einlasse.


Dass solcher Ärger allen Verbänden unangenehm ist und dass alle versuchen, den Schlamassel wie auch immer bestmöglich zu bereinigen, ist mir auch klar. Aber es bleibt am Ende: Wenn alle Bemühungen scheitern, bleibt der Aussteller auf den Kosten sitzen.

Und genau darüber sind sich sehrviele Züchter/Besitzer nicht wirklich im Klaren. Wie auch? Es wird/wurde ihnen ja vorher nicht gesagt.


Und das hat nichts mit streitlustig zu tun. Sonder nnur damit, dass ich zutiefst der Überzeugung bin, dass bei einem Geschäft schon möglichst alle Seiten die zur Verfügung stehenden Informationen haben sollten.