Neues Blut in die Warmblutzucht?

[nieke]

"...ich wart immer drauf bis einer mal mongolenponies vorschlägt, die ham ja auch ihre vorteile."

Aber nicht so tolle Farben! So einen Dressurstar in "glitzer" Look, och ja, das hätte durch aus was.

[DieRatte]

Guten Morgen allerseits.

Ich finde den Beitrag von Llewelyn klasse. Der trifft's nämlich genau.

Um zu der 'anderen' Diskussion noch ein Wort beizutragen: Ich finde es toll, wenn Leute mit viel Erfahrung auf einem bestimmten Gebiet konstruktive Beiträge schreiben. Und wenn ich mal wieder auf Züchter treffe, die offensichtlich noch nie was von Meiose gehört haben, verdrehe ich auch nicht meine Biologenaugen, sondern versuche zu erklären, was das ist und warum das die Grundlage für Evolution und damit auch Zucht ist statt einfach die Leute als total blöd hinzustellen. Nur so kann das Teilen von Wissen funktionieren. Wenn man sich einfach nur hinstellt und sagt "Geht nicht, weil das schon immer nicht ging", erinnert mich das eher an den alten Bauern mit 50, 60, 70 Jahren Pferdeerfahrung, der meint, man müsse den armen Einsteller-Freizeitgaul den ganzen Tag im Stall einsperren und noch mindestens 5 Kilo Hafer in ihn reinkippen. War mit den Arbeitspferden früher ja auch so. Aber Rahmenbedingungen ändern sich, nicht nur in der Haltung, sondern auch in der Zucht von Pferden. Mit dieser Geisteshaltung lernt also weder der Bauer noch sein Einsteller (der bestimmt auch besser zuhören und viel wichtiges Wissen mitnehmen würde, wenn der Bauer nicht immer gleich 'Haudrauf' machen würde) was, sondern man haut sich nur irgendwann die Köppe ein, was ich sehr schade finde, denn mit ein bißchen Gesprächsbereitschaft von beiden Seiten könnten alle davon profitieren. Inklusive Pferd

So. Zurück zu den Tekken in der WB-Zucht: wenn ich die Tochter (Ehefrau wär' mir nicht so lieb *grusel*) von Bill Gates wäre, würde ich vielleicht das von Llewelyn genannte langfristige Zuchtprogramm auflegen. Und ich hätte keine Gewissensbisse, den 'Ausschuß' zum Pferdemetzger zu geben - immer noch die bessere Variante als für billig Geld an irgendwen verscheuern, der sich mit dem heißen Ofen irgendwann das Genick bricht oder den 'blöden Bock' zu einem gemeingefährlichen Vieh macht.

[monti]

@Benjie
jaaaaa.....Mongolen für unsere Warmblutzucht......Leute habt Mut zur Härte !!! züchtet OUTCROSS......Normalos laufen schon genug rum.....wer will die denn noch.......wer IN sein will, hat in seinem Vorgarten einen MIX stehen......
denkt an die extreme Futterdankbarkeit......das spart Geld in der Aufzucht UND TA-Kosten......
.....und durch unsere Klimaveränderung und die dadurch härteren und kälteren Winter hätten diese Kreuzungsprodukte ideale Bedingungen

[Lemmy]

@ Donata,
ich hab' das schon verstanden mit den Tekken bzw. dass hier keiner damit züchten möchte!
Ich wollte auch nur "rein theoretisch" zum Audruck bringen, dass ich diese sorry "Exterieurmängelanhäufungen" einfach grauselig finde und solche Pferde für den Spring- und Dressursport wegen ihrem Exterieur einfach nicht geeignet sein dürften ZUM VEREDELN, das kann die beste Zucht meines Erachtens nicht absorbieren. Rein als Laie betrachtet....
@ All
Ich denke auch, dass der Blutanschluss über die xx, aa, ox und Traber schon schwierig genug ist, eine Bekannte hat so einen "Zuchtkrüppel" (1,85 cm groß, Beinchen wie ein VB und ebensolche Hüfchen die einen massigen Körper tragen müssen....). Abgesehen davon, dass so ein Pferd "grauselig" aussieht haben solche Pferde eklatante Probleme (gerade mit dem Körper) und stellen wirklich Ausschuss dar, den auch nur wenige kaufen möchten, dies müssen sich die Züchter immer überlegen, den die MÜSSEN ja gewinn machen und können sich nicht allzuviel dieser Zuchtkrüppel leisten. Deswegen verstehe ich auch immer die Vorsicht bei solchen "Kreuzungen".
Aber wie wäre es den mit den Urpferden den Prezewalskis??? Back to the roots, ne Scherz

LEMMY

[Donata1]

@Lemmy:die Exterieurmängel halte ich auch für "Unmöglich" im Sinne der Sportpferdezucht! Keine Frage. Es gibt da aber offensichtlich Bestrebungen einen europäischen Standard zu erreichen im Exterieur. So eine Stute habe ich an besagtem WE gesehen. Ich konnte keine Tekkentypischen Extremmerkmale erkennen(Extreme&#33. Darauf zielte dann auch meine Frage ab! Ist eine rein hypothetischer Einsatz der Norm angepassten tekken denkbar: Sinn und Unsinn?
Und wie verändert dass die "Vorteile", die solch eine Rasse ja ohne Zweifel hat= Ausdauer und Härte(hier auf keinen Fall ein Dressur-oder Springpferd angesprochen&#33.

Blutanschluss halte ich für ein nicht wirklich "schlagendes" Argument im Sinne der Ursprungsfrage! (die allerdings NICHTS! über Sinn und Unsinn aussagt&#33
Greifen wir ein paar Jahre zurückrein hypothetisch...) die ersten xx in der WB Zucht dürften ebenfalls über keinerlei Anschluss verfügt haben....(sehr weit ausgeholt und ohne den anspruch zu erheben hier das Rad neu zu erfinden! Außerdem ohne die Betrachtung aktueller Rahmenbedingungen wie Vermarktung usw....also rein als Feststellung! Sinn oder Unsinn! ).

Es geht nicht darum irgendetwas wichtig neues zu bewegen, sondern das + und - abzuwägen. Das ist interessant und informativ!(und blanke Theorie
)

[TranceMaus]

hat einer von euch die aktuelle pferdemarkt?

Dort ist ein Pferd(Fohlen) inseriert: Nennt sich Akal Teckinger - Padbred

der ein Hannoveraner - Tekken mix sein soll

[Llewelyn]

Zitat[/b] (Donata @ Mär. 09 2006,08:37)]@Lemmy:die Exterieurmängel halte ich auch für "Unmöglich" im Sinne der Sportpferdezucht!

Blutanschluss halte ich für ein nicht wirklich "schlagendes" Argument im Sinne der Ursprungsfrage! (die allerdings NICHTS! über Sinn und Unsinn aussagt&#33

Exterieurmangel ist nicht gleich Exterieurmangel. Genetisch, erworben? Will ferner sagen, es gibt jene, die sich relativ schnell "wegzüchten" lassen, und welche, die sich über Generationen festsetzen. Gerade im Hinblick auf die Rahmenkonstruktion, Halsung unterscheidet sich der AT sehr vom WB, noch mehr als die Renntypen unter den VBs. Während die heute aus der Mode gekommenen Steher oder gar Steeplechaser oftmals kongruent mit den Reitpferdeansprüchen sind. Daher der AT sehr weit weg von Rau und co.

Die Relevanz von Blutanschluss würde ich etwas anders sehen. Die Ausgangslage heute und '45 ist eine andere. Wenn ich einen radikalen Umzüchtungsprozess beginne (übrigens mit Wirtschaftspferden, die auch mal im Sport geritten wurden und damit vom Verwendungszweck näher an den Wurzeln der europäischen Reiterei sind, als es die AT jemals waren), muss ich völlig neue Wege beschreiten (die andere Rassen Jahrzehnte zuvor vorexerziert hatten). Zudem ist die VB-Zufuhr in den deutschen WB-Zuchten nicht in den fünfziger Jahren erfunden worden, sondern seit WB gezüchtet wurden in mehr oder weniger großem Ausmaß erfolgt. Alleine die hannoverschen Hengstlinien alter Provenienz gehen nahezu ausnahmslos auf xx zurück. Seit dem 18. Jh. wurden im Landgestüt Celle auch VB aufgestellt. Ein Novum in der Umzüchtungsphase war der Umfang des xx und in Hann. auch des Trak.-Einsatzes. Oldenburg musste aufgrund der Orientiertung an Karrossiertypen noch radikaler Edelblut einsetzen und beschritt in der Tat mit dem Einsatz der Franzosen (Condor et.al.) neue Wege, die erst erfolgversprechend wurden als auch xx hinzukam und man sich von den alten Linien restlos verabschiedete. Holst. mit ähnlicher Problematik ging wie Hann. und die Trak. in ihren Anfangszeiten über VB. Die Umzüchtungsphase der Nachkriegszeit kann man m.E. nicht als radikalen Neuanfang betrachten. Wenn auch geringe Anknüpfungspunkte waren vorhanden, ebenso Erfahrungswerte. Innerhalb von 2-3 Dekaden war dieser Prozess auch weitgehend abgeschlossen. Und daher ist auch die heutige Situation nicht mehr damaligen vergleichbar. Heute kann das deutsche WB-Pferd den Standard-Anforderungen des Reitsportdisziplinen mit Weile genügen, der Zuchtfortschritt ist enorm. Unsere Pferde haben Gang, kaum eklatante Exterieurdefizite, lassen sich reiten und springen besser und idealer als jemals zuvor. Richtige Ausschussprodukte sind eher selten.

Verbesserung tut stets not, aber bei einer Zucht, die sich auf hohem Niveau befindet, wird man mit radikalen Schritten ein unverhältnismäßig großes Risiko eingehen müssen, dessen Nutzen fraglich sein dürfte.

[Donata1]

@Lew: VB Einsatz war immer auch mit WB_Weiterentwicklung verbunden, und ich führte dieses Zitat von 49 an, weil es auch damals nicht wirklich viel "Blutanschluss" gab. VB der ersten garde erst dann eingesetzt wurden, da vorher nicht zur Verfügung(ebenso wie Trakkis, dürfte vor 45 auch nicht wirklich die erste Garde gewesen sein-WAS ALLERDINGS NICHT IMMER MIT ZWEITKLASSIGEN NACHKOMMEN EINHERGEHT&#33.
Es ist vielleicht wiet hergeholt und möglich dass der bisherige Zuchtfortschritt kein weiteres "Fremdblut" nötig hat. Dass sehe ich natürlich NIE mit 45 oder 1877 Pferdepopulation vergleichbar!(hatte ich eigentlich auch nicht so darstellen wollen).

Das risiko wird in heutigen "Schnellhyper-und Vermarktung"Problemen" sicherlich nicht tragbar sein!

Mich würde trotzdem ein solches Projekt interessieren, möglicherweie gibts es zur Umzüchtung in russland auch schon dahingehende Versuche?
Denn dort wird man sich in einer solchen Umzüchtungsphase -wie wir vor ein paar Jahrzehnten-befinden.

[Llewelyn]

Bin nicht sicher, ob ich dir folgen kann.
Dass man heute kein Fremdblut im Sinne der bewährten Veredlerrassen benötigt, wollte ich nicht behaupten. Fakt ist, dass diese Rassen schon vor '45 zum Einsatz kamen und daher bescheidene Möglichkeiten zum Blutanschluss und Erfahrungswerten gegeben waren.

Erfahrungswerte zu Kreuzungsprodukten? Bei Braunschweig gab es wohl mal jemanden, der das versuchte. Büschn wenig von gehört. Müsste mal Jan fragen.

[Donata1]

Fakt ist, dass diese Rassen schon vor '45 zum Einsatz kamen und daher bescheidene Möglichkeiten zum Blutanschluss und Erfahrungswerten gegeben waren.


das wollte ich damit nicht bestreiten(sorry, aber manchmal muss das nebenher tippen einfach schnell gehen&#33. VB gabs immer in Hannover. Nur die Erfahrungswerte mit den ostpreußen war wohl nach 45 nicht wirklich gefestigt, daher die Anführung des Zitats.
Ebenso wurde da aber bereits erwähnt, dass eine gewisse Experimentierfreude aufgrund der fundierten Stutenbasis weniger "risikoreich" ist! Dann, dass bestimmte Umzüchtungen eben Zeit brauchen, Exterieurmängel(egal woher) einfacher weggezüchtet werden können, allerdings auch da schon die Erkenntnis, das bestimmte Vorzüge dabei auch verloren gehen(hier also nochmal zu meiner Ausgangsfrage: wenn moderner Tekkentyp(nenne wir ihn so&#33, macht dass dann überhaupt Sinn, weil vielleicht bei aller Typenstandardisierung zu viel verloren geht?).


Das die Umzüchtung 1945(und früher?) dem heutigen Niveau nicht entspricht halte ich für selbstverständlich. Der Gedanke wäre auch nicht ein noch edleres Pferd zu züchten, sondern vielleicht wieder bei all der Harmonie und Schönheitszüchtung Dinge zu erhalten, oder wiederzubeleben die möglicherweise verloren gegangen sind.

Ich unterstelle jetzt mal, dass während all der Jahre das ideale Reitpferd zu züchten einfach bestimmte Werte in ein paar Linien(UM GOTTES WILLEN!!!!! NICHT IN ALLEN!!!!&#33 verlorengegangen ist (Härte, ausdauer, leistungsbereitschaft, und vorallem Intelligenz&#33.
Ob da der tekke der weisheit letzter Schluss ist wage ich ja nicht zu behaupten, aber ich würde gerne einen Blick darauf werfen.

Zum Blutanschluss: ja, das ist schon richtig, dass es immer VB gab, damit immer den anschluss auch via Trakkis, aber ist es besiegelt, dass es nicht auch anders geht? Und möglicherweise ein gemeinsamer Ursprung(Tekke einer der VXX Väter) ausreicht? Weit hergeholt, richtig, aber nicht wirklich undenkbar! Oder: passt vielleicht sogar diese Blutrichtung(vorrausgesetzt wäre ein langer Zuchtversuch um unserem Modellpferd nahe zu kommen&#33ganz gut zu unseren WBs?
Und noch ein weiterer Punkt: ist denn tatsächlich auch immer dass drin, was wir hinter den Pedigrees vermuten?
Nach 45 dürfte da einiges an Beute und sonstwas Tieren mit im Pedigree haben, die kein Mensch mehr nachvollziehen kann.
Richtig, wieder weit hergeholt! Meines erachtens, aber ein zwingend notwendiger Blickwinkel, wenn wir Pedigreedaten heranziehen!(das sind nur 60 Jahre&#33(und bitte auch hier wieder nicht überbewerten, es ist lediglich ein point of view....)

@Lew: nein, das wollte ich damit auch nicht sagen, ohne weiterentwicklung folgt Stillstand, Fremdblut, dass passt ist offensichlich immer aktuell. Nur sind unsere Pferde auf einem Niveau angelangt, dass nicht mehr (nicht alle&#33 zwingend veredelt werden muss( wobei ich dieser meinung nicht bin! Ich würde den ständigen Blutanschluss(Edelblut) in den vorderen 2 Generationen bevorzugen!!!!!&#33???Und die Suche nach dem passenden Reitpferdemacher Veredler ohne grobe xx Fehler weiterzugeben
gestaltet sich doch schwieriger?
Wie gesagt, Tekken für mich auch nicht die klassischen veredler für Reitpferdetypen, dennoch interessant.(möglicherweise, weil mein persönlicher pferdegeschmack dann doch eher in Richtung der drahtigen, schnellen, intelligenten Pferde geht, ich mit dem einen oder anderen Exterieurdebakel leben kann, ein dummes Auge, und einen stumpfen Charakter jedoch für unmöglich empfinde)

[Furioso-Fan]

Ich würde das gerne nochmal von der historischen Seite aufgreifen: durch die Zeit der beiden Weltkriege mit anschließender "Völkerwanderung" und eben auch: Zahlung von reparationen und Kriegsbeschlagnahmungen sind auch in unseren zuchten im 20. jahrhundert immer Fremdeinflüsse hineingekommen bzw. hinausgegangen. Bestes Beispiel ist "Halla", von dem Hengst Oberst aus einer französischen (Beute-)Traberstute.
Als wir in Altefeld waren, haben wir gehört, daß mit dem Einmarsch der Deutschen in frankreich die in französischem bzw. jüdischem Besitz befindlichen Vollblutgestüte auf entprechende Hengste gefilzt worden sind.
D.h., häufig genug wissen wir in den hinteren Pedigrees garnicht mal, wer die "mare xy" bestimmte "Hilfsnummer" eigentlich ist.

[Donata1]

richtig!
Auch wenn weit hergeholt, gibts doch mal den durchschlagenden effekt!(noch weiter hergeholt, als Pferdezucht noch Adelssache war: da haben sich die Gastgeschenke munter mit der heimischen Basis angefreundet)

Auch im XX Bereich gibts da ne Reihe, die mit leeren Spalten im Pedigree "behaftet" sind. Gabs da nicht auch ne Geschichte mit einem Galopper?

[Furioso-Fan]

Zitat[/b] (Donata @ Mär. 09 2006,13:13)]richtig!
Auch wenn weit hergeholt, gibts doch mal den durchschlagenden effekt!(noch weiter hergeholt, als Pferdezucht noch Adelssache war: da haben sich die  Gastgeschenke munter mit  der heimischen Basis angefreundet)

Auch im XX Bereich gibts da ne Reihe, die mit leeren Spalten im Pedigree "behaftet" sind. Gabs da nicht auch ne Geschichte mit einem Galopper?

Ja Donata, Du weisst ja inzwischen wie die Red Roans in die Trakki-Zucht gekommen sind

[Donata1]

mit Adam und Eva? (nein, ich weiss nicht)

[Furioso-Fan]

http://forum.springwelten.com/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=16;t=14566;st=0

Da nachschauen (sorry heradine...)

[Eisenschimmel]

Zitat[/b] (Donata @ Mär. 09 2006,13:13)]Auch im XX Bereich gibts da ne Reihe, die mit leeren Spalten im Pedigree "behaftet" sind. Gabs da nicht auch ne Geschichte mit einem Galopper?

Genau, der russische Galopp-Star Anilin war so ein Beispiel. Auf grund unklarer Abstammung wurden er und seine Nachzucht nicht vom GSTB anerkannt.
Nicht jeder XX ist tatsächlich XX! Insider wissen, wen ich noch meine .
In Deutschland sind eine Reihe Vollblüter durch die kriegsbedingt nicht mehr nachvollziehbaren Abstammungen - teils auch Beutepferde aus Frankreich, wie oben beschrieben - als sogen. § 4 - Pferde eingestuft worden, die sich über 8 Generationen wieder "hochdienen" konnten.

Gruß vom Eisenschimmel

[Eisenschimmel]

Nochmal zum Fazit der Achal-Tekkiner: Einsetzen würden ihn unter derzeitigen Voraussetzungen in der Reitpferdezucht nur wenige. Es dürfte hier allen klar sein, daß es nicht um Verkaufspferde geht, sondern um einen langfristigen Nutzen erwünschter Eigenschaften, die heimischen Warmblütern fehlen. Ich meine jetzt hier nicht Exterieur sondern mehr interieure Eigenschaften.
Nach wie vor ist DIE IDEE - und mehr war es nicht!!! - mit einem AT interessant.
Wie ich schon schrieb nicht jeder XX ist für die WB geeignet.

Deswegen müssen hier nicht die Messer gewetzt werden. Man muß ja nicht Lesen was nicht interessiert, sollte aber so tolerant sein, Diskussionen nicht zu zerpflücken und zu stören wenn man nicht wirklich etwas beitragen möchte.

Und nochmal: Die Reitpferdezucht in Deutschland ist doch mit Gründungsjahr 1975 erst gute 30 Jahre alt. Warmblutzuchten mit gezielten Zuchtprogrammen sind überwiegend auch nur rund 130 Jahre alt. Und in dieser Zeit hatte das Reitpferd nur recht bescheidenen Anteil als Hauptverwendungszweck. Bis 1960 war ein Reitpferd eher Nebenprodukt und mehr zufällig entstanden, aber nicht Hauptzuchtziel.

@duntroon: Der Ansatz mit den Namib-Pferden ist sicher interessant. Hatte da auch schon ein Auge drauf geworfen.

Gruß vom Eisenschimmel

[lexikothek]

Halla ist ein gnadenlos gutes beispiel für den von mir angesprochenen heterosis-effekt.

sie war ein geniales pferd, ihre nachzucht waren krampen...

zuchtendprodukt eben

lexi

[Eisenschimmel]

Das ist immer das Problem, wenn mit F1-Produkten weitergezüchtet wird/werden soll.

Gruß vom Eisenschimmel

[Furioso-Fan]

Zitat[/b] (lexikothek @ Mär. 09 2006,13:55)]Halla ist ein gnadenlos gutes beispiel für den von mir angesprochenen heterosis-effekt.

sie war ein geniales pferd, ihre nachzucht waren krampen...

zuchtendprodukt eben

lexi

Und wer weiß, wo die Stute heute gelandet wäre... unreitbare Zicke...