"Stutenstamm pflegen" - was bedeutet das konkret?

[burberry]

Meine Frage steht ja schon in der Überschrift.
Oft liest man hier von den alten Hasen, dass Pedigrees aufgeräumt sind und die Züchter ihre Stämme pflegen.

Was bedeutet das konkret, würdet ihr das bei Gelegenheit mal für Laien und Einsteiger erklären bitte?

Danke im Voraus!

[Miss Marple]

Bedeutet für mich,

- alle 3-4 Generationen Vollblut oder zumindest Edelblut zuzuführen
- kein Endprodukt zu züchten und wild zu mixen (zB. Dressurpferd auf Springlinie)
- mit kleinen Inzuchten die Konstanz zu festigen
- Hengste zu Stute und Stamm passend zu wählen und weniger Richtung reiner Vermarktung
- das interessanteste Stutfohlen zu behalten und nicht teuer zu verkaufen

[OBdB]

Bedeutet auch wenn Fremdblut benutzt wurde dann dahinter wieder auf das Ursprungsblut zurückzukreuzen, spätestens nach 2 Fremdblutanpaarungen.

Hengste benutzen, die die Qualitäten des Stutenstammes stützen und die Fehler ausmerzen, damit (im Idealfall) eine Linie in der Vererbung des Stutenstammes sichtbar ist / wird / bleibt. Dabei sollte keine zu grosse Diskrepanz zwischen den Anpaarungspartnern sein (zum Beispiel 175cm Hengst auf 155cm Stute).

Es bedeutet, für mich aber vor allem, keine Vererber, sowohl Hengste als auch Stuten, zu benutzen, die körperliche Schwächen gezeigt haben : keine Koliker, keine 'ewig' Kranken, keine bösartigen, keine unreitbaren, etc

[fanniemae]

"durchgezüchtet" ist ein gern genommenes stichwort in diesem zusammenhang.
bezieht sich in erster linie auf die eingesetzten hengste (also der jeweils obere teil des papieres, die mutterväter eben in fallender folge) und suggeriert gleichzeitig, dass dem einzelnen hengst an sich nicht die grösste bedeutung beikommt, so es sich denn um einen nachhaltig vererbungssicheren stutenstamm handelt.
die definition macht sinn wenn man versteht, dass "ein guter stutenstamm durchaus mal den ein oder anderen schwachen (negativ)vererber vertragen kann".
das kann er.
nur ist er dann eben nicht mehr "durchgezüchtet".
"durchgezüchtet" zeichnet einen stamm also aus wenn die diversen mutterväter positiv assoziiert werden oder aber zumindest nicht als negative ausfaller bekannt sind, unabhängig davon wie sehr sich der ein oder andere einzelne hengst im individuellen pferd nun durchgesetzt hat oder nicht.

das hier bereits zuvor genannte beispiel von "dressurhengst auf springstamm" ist ein gutes beispiel für "nicht (mehr) durchgezüchtet", selbst wenn es sich bei diesem dressurhengst um einen positivvererber i.s. der dressur handelt. der punkt ist, das man bei einem dominanten dressurvererber davon ausgehen kann, dass die im stutenstamm verankerten springgene nachhaltig beeinträchtigt werden und man die bislang erworbene "gut durchgezüchtete springvererbung" für die nachfolgegenerationen beeinträchtigt.
deshalb kann es sich bei dem angepaarten fohlen durchaus um ein gutes (dressur)pferd handeln, rein genetisch allerdings ist der stamm damit nicht mehr "durchgezüchtet" sondern für künftige springeignung beeinträchtigt.
springt ein solches fohlen dennoch gut (es gibt sie, die weltmeyers, rubinsteine und brentanos dieser welt aus springstämmen) gilt es rein genetisch betrachtet eher als endprodukt. jedenfalls würde ich aus einer solchen stute selbst in bester springanpaarung nicht mehr erwarten, dass dieses talent sich dann auch in den nachfolgegenerationen erhält. um mit deinen worten zu sprechen:
das wäre dann kein "aufgeräumtes" pedigree.

der grund, weshalb die rar gesääten und begehrten doppelvererber sich i.d.r aus springstämmen rekrutieren.

dosierte vollblutzufuhr (konsolidiert) ist sicher wünschenswert, gezielt aber nur sehr schwer positiv zu verankern. direkter bluteinsatz ist numal stets mit risiken aufgrund des wenig berechenbaren streufaktors durch outcross behaftet und birgt die gefahr, für die nächsten generationen gewisse negativmerkmale zu verankern. dann kann es mit dem "gut durchgezüchtet" auch ruck zuck mal vorbei sein weil rein genetisch betrachtet sowohl spring- als auch dressurspezialistentum durch vb einsatz eher abgebaut, mit glück erhalten aber eben nicht verstärkt wird.
der grund, weshalb sich an direkten vollbluteinsatz kaum einer rantraut.

https://www.muensterland-pferde.de

[Annemarie]

der grund, weshalb die rar gesääten und begehrten doppelvererber sich i.d.r aus springstämmen rekrutieren



www.muensterland-pferde.de

Du ziehst ja mit einer Frühlingsball - Nachkommin, der ja auch wie sein Halbbruder Frühlingstraum II eindeutig Doppelvererber war, deren Vater ebenso. Auch z.B.Feuerschein I von Frühlingstraum II war ein Doppelvererber, seine Nachkommen wurden wegen der großen Bewegungen eher in der Dressur vorgestellt. Florestan und sein Großvater Furioso II waren Doppelvererber, ist ja auch bei Deinen Pferden über Fidermark drin.
Und auch der mütterliche Großvater von Florestan,Romadour II brachte gute Springer, dessen Nachkommen aber ebenso meist dressurmäßig eingesetzt wurden.
Wie siehst Du das in dem Zusammenhang ?

[fanniemae]

absolut positiv!
war mir damals (als ich die fidermärker als fohlen kaufte) nicht bewusst, aber heute weiss ich es sehr zu schätzen, dass ich damals nicht an eine auf rheinischen schauen dominierende fidermark x worldchamp sondern frühlingsball anpaarung geraten bin. erlesenes leistungsblut und über radetzky als direkten ramzessohn geradezu klassisch multitalentiert abgesichert.

und wenn fidermark auch ein springvernichter ist so profitiert er in seiner weiterführenden vererbung ganz sicher nicht zuletzt von dem ebenso doppelt orientierten leistungsblut des werther.
nun stelle ich nicht den anspruch springpferde zu züchten, in die richtung ist "mein" stamm mit fidermark vorweg nunmal nicht durchgezogen, aber ein vererbungssicherer stamm ist es allemal (jedenfalls nach dem was ich selber von mittlerweile 12 fohlen aus diesen beiden stuten in unterschiedlichster anpaarung sagen kann).

dennoch leiste ich mir gezielt den luxus, bewusst springblut anzupaaren - ausgesuchtes springblut im hinblick auf leistungsverstärkung im dressurstamm. der grund weshalb fannie dieses jahr zu rockforever geht u für fabrice habe ich (nachdem das damals mit quattro sehr gut funktioniert hat) tatsächlich auch mit conen geliebäugelt und mich schwarz geärgert, sie im jahr zuvor nicht noch an lissaro angepaart zu haben, als der noch hier zur verfügung stand.
"durchgezogene" hengste i.s. von klassischen leistungsvererbern u frei von modeblut (was in springpedigrees ohnehin weniger vorkommt, das ist eher ein laster der dressurpferdezucht) wenn auch meine jüngeren potentiellen doppelvererber (lissaro, conen) noch unerwiesen sind - das kompensiert u rechtfertigt hoffentlich deren jeweils leistungsstarker mutterstamm.

[Annemarie]

Des Werthers' und wahrscheinlich auch des Furioso II, des Romadours'.

[OBdB]

"durchgezüchtet" ist ein gern genommenes stichwort in diesem zusammenhang.
bezieht sich in erster linie auf die eingesetzten hengste (also der jeweils obere teil des papieres, die mutterväter eben in fallender folge) und suggeriert gleichzeitig, dass dem einzelnen hengst an sich nicht die grösste bedeutung beikommt, so es sich denn um einen nachhaltig vererbungssicheren stutenstamm handelt.
die definition macht sinn wenn man versteht, dass "ein guter stutenstamm durchaus mal den ein oder anderen schwachen (negativ)vererber vertragen kann".
das kann er.
nur ist er dann eben nicht mehr "durchgezüchtet".
"durchgezüchtet" zeichnet einen stamm also aus wenn die diversen mutterväter positiv assoziiert werden oder aber zumindest nicht als negative ausfaller bekannt sind, unabhängig davon wie sehr sich der ein oder andere einzelne hengst im individuellen pferd nun durchgesetzt hat oder nicht.

das hier bereits zuvor genannte beispiel von "dressurhengst auf springstamm" ist ein gutes beispiel für "nicht (mehr) durchgezüchtet", selbst wenn es sich bei diesem dressurhengst um einen positivvererber i.s. der dressur handelt. der punkt ist, das man bei einem dominanten dressurvererber davon ausgehen kann, dass die im stutenstamm verankerten springgene nachhaltig beeinträchtigt werden und man die bislang erworbene "gut durchgezüchtete springvererbung" für die nachfolgegenerationen beeinträchtigt.
deshalb kann es sich bei dem angepaarten fohlen durchaus um ein gutes (dressur)pferd handeln, rein genetisch allerdings ist der stamm damit nicht mehr "durchgezüchtet" sondern für künftige springeignung beeinträchtigt.
springt ein solches fohlen dennoch gut (es gibt sie, die weltmeyers, rubinsteine und brentanos dieser welt aus springstämmen) gilt es rein genetisch betrachtet eher als endprodukt. jedenfalls würde ich aus einer solchen stute selbst in bester springanpaarung nicht mehr erwarten, dass dieses talent sich dann auch in den nachfolgegenerationen erhält. um mit deinen worten zu sprechen:
das wäre dann kein "aufgeräumtes" pedigree.

der grund, weshalb die rar gesääten und begehrten doppelvererber sich i.d.r aus springstämmen rekrutieren.

dosierte vollblutzufuhr (konsolidiert) ist sicher wünschenswert, gezielt aber nur sehr schwer positiv zu verankern. direkter bluteinsatz ist numal stets mit risiken aufgrund des wenig berechenbaren streufaktors durch outcross behaftet und birgt die gefahr, für die nächsten generationen gewisse negativmerkmale zu verankern. dann kann es mit dem "gut durchgezüchtet" auch ruck zuck mal vorbei sein weil rein genetisch betrachtet sowohl spring- als auch dressurspezialistentum durch vb einsatz eher abgebaut, mit glück erhalten aber eben nicht verstärkt wird.
der grund, weshalb sich an direkten vollbluteinsatz kaum einer rantraut.

www.muensterland-pferde.de

Ich kann Dir da so nicht zustimmen Sabine ...


Wenn ich einen dominanten Dressurvererber auf einer Springstute einsetze, dann sicher nicht um mit diesem Produkt dann wieder in den Springbereich zuruckzugehen. Das wäre natürlich totaler Unsinn !
Es ist aber, sportlich gesehen, sicher kein Unsinn ! Die aktuellen Erfolge des ZB Rheinlands bauen doch auf dieser Kreuzung auf, oder ?

Was den Stamm betrifft nach Benutzung eines Dressurvererbers ... Wieso mache ich den Stamm damit kaputt, bzw senke seine Konsolidierung ?
Ich kann doch nur die NK dieses Produktes (eventuell) kritisieren und nicht dne ganzen Stamm, nur den Zweig eines Stammes der auf dieses Dressur x Springen-Produkt zurückgeht ...

Und was den Outcross betrifft bei Einsetzen eines Vbs ... Diese Zeiten sind lange vorbei ... Die Pedigrees der meisten Pferde heute führen doch VB wenigstens in den hinteren Generationen (hinteren Generationen : 5-8). Das ist zu weit hinten um eine Bedeutung zu haben in Punkto Inzucht oder Linienzucht und auch bei Blutanschluss wird es schon dünn (wenn z.B. in der 8. Generation). Trotzallem ist es dann auch kein Outcross, da ja gemeinsame Ahnen vorhanden sind, wenn auch weit hinten.
Ein Outcross ist im Idealfall eine Anpaarung ohne gemeinsame Ahnen. Da dies heute aber fast unmöglich ist, kann ich, für mich, akzeptieren wenn die ersten gemeinsamen Ahnen hinter der ... na ja, sagen wir mal, 12. Generation auftreten ...

[fanniemae]

Ich kann Dir da so nicht zustimmen Sabine ...


Wenn ich einen dominanten Dressurvererber auf einer Springstute einsetze, dann sicher nicht um mit diesem Produkt dann wieder in den Springbereich zuruckzugehen. Das wäre natürlich totaler Unsinn !
Es ist aber, sportlich gesehen, sicher kein Unsinn ! Die aktuellen Erfolge des ZB Rheinlands bauen doch auf dieser Kreuzung auf, oder ?

Was den Stamm betrifft nach Benutzung eines Dressurvererbers ... Wieso mache ich den Stamm damit kaputt, bzw senke seine Konsolidierung ?
Ich kann doch nur die NK dieses Produktes (eventuell) kritisieren und nicht dne ganzen Stamm, nur den Zweig eines Stammes der auf dieses Dressur x Springen-Produkt zurückgeht ...

genau so war's gemeint:
"deshalb kann es sich bei dem angepaarten fohlen durchaus um ein gutes (dressur)pferd handeln, rein genetisch allerdings ist der stamm damit nicht mehr "durchgezüchtet" sondern für künftige springeignung beeinträchtigt."

(unklar formuliert - gemeint ist nicht der verbliebene stamm sondern eben dieses eine produkt aus drsanpaarung)

...
Ein Outcross ist im Idealfall eine Anpaarung ohne gemeinsame Ahnen. Da dies heute aber fast unmöglich ist, kann ich, für mich, akzeptieren wenn die ersten gemeinsamen Ahnen hinter der ... na ja, sagen wir mal, 12. Generation auftreten ...

reines vb auf wb ist per definition fast immer outcross.
bsp meine acatenago, die kann ich anpaaren wie ich will, da findest du nirgendwo gemeinsame ahnen (jedenfalls nicht in den von dir genannten ersten eben 10-12 generationen u genau so ist es gemeint)

[OBdB]

reines vb auf wb ist per definition fast immer outcross.
bsp meine acatenago, die kann ich anpaaren wie ich will, da findest du nirgendwo gemeinsame ahnen (jedenfalls nicht in den von dir genannten ersten eben 10-12 generationen u genau so ist es gemeint)

Erklär deinen 1. Satz bitte mal genauer ...

Du schreibst hier von deiner Acatenango ... ich nehme jetzt 'mal an, dass es sich um eine Tochter dieses Hengstes handelt ...
Acatenango hat so bedeutende Vererber wie Literat, Birkhahn, Masetto, Ticino (aus der dt Vollblutzucht) und Tantieme, Hyperion, Nearco, Solario, Big Game, Tetratema, Tourbillon aus der franz. / engl. / irisch. Vollblutzucht im Pedigree und noch nicht mal so ganz weit hinten ... Und dann sagst Du es wären keine gemeinsame Ahnen zu finden ?

[Oh-Gloria]

dosierte vollblutzufuhr (konsolidiert) ist sicher wünschenswert, gezielt aber nur sehr schwer positiv zu verankern. direkter bluteinsatz ist numal stets mit risiken aufgrund des wenig berechenbaren streufaktors durch outcross behaftet und birgt die gefahr, für die nächsten generationen gewisse negativmerkmale zu verankern. dann kann es mit dem "gut durchgezüchtet" auch ruck zuck mal vorbei sein weil rein genetisch betrachtet sowohl spring- als auch dressurspezialistentum durch vb einsatz eher abgebaut, mit glück erhalten aber eben nicht verstärkt wird.
der grund, weshalb sich an direkten vollbluteinsatz kaum einer rantraut.

Ich sehe das mit Blut nicht so "schlimm" wie hier beschrieben - ein nettes Zitat lautet;"Blut schadet nur dort -wo keines ist.."

Einen gut durchgezüchteten und über Generationen GEPFLEGTER Stamm -mit Anschluss an das Blut auf der Mutterseite ist heute eher selten bei den "Jungzüchtern" - wenn dann sicherlich eher Zufall wie gewollt.

Ein gut durchgezüchteter Stamm der in fortwährender Linie konsolidiert ist, kann man vergleichen wie mit einem guten Apfelsaft, nur setzt sich mit der Zeit das Konzentrat - DIE WÜRZE am Boden ab und das BLUT schüttelt mal das ganze richtig durch und bringt das Aroma und Geschmack erst wieder zur Geltung. Hat man Geduld und schaut in die Tiefe des Stammes - eben der FAMILIE so kann ich aus der weit entfernten Verwandschaft über die Mutterseite oder direkten Familienanschluss suchen was wieder den Grad des Konsolidierens sehr positiv beeinflusst.

Beispiel: Spartacus - Roncalli xx - Wendekreis -Welf

http://www.sporthorse-data.com/dbtestmating.php?&sireid=10578094&damid=10339677

Die Großmutter der Stute ist die Urgroßmutter des Hengstes zu dem im Sport hoch erfolgreich - das ist konsolidieren der Mutterlinie.

Spartacus - Heraldik xx - Sidney - Gotthard - Perser xx

ist in entfernter Verwandschaft gezüchtet auf ein Vatertier der Muter wie Vaterseite - Linienzucht. Hier gibt es immer wieder einen Grad des konsolidierens - nur darf man es hier nicht übertreiebn oder man möchte seinen Stamm auf einen Outcross VORBEREITEN... wie z.b. hier:

http://www.sporthorse-data.com/dbtestmating.php?&sireid=10469522&damid=10562228

um sich dann später Blut anzuhäufenwo ich bei einem Outcross wieder den Anschluss an das in meinem Stamm vorhanden Blut bekomme.

ZÜCHTEN ist DEFINITIV -GENERATIONEN D E N K E N - oder man ist nur Marktschreier und versucht so schnell wie möglich irgend wie was zusammen zu mischen. In den seltensten Fällen ist das auf DAUER erfolgreich.

Ich selber denke immer win wenig weiter vor - was möchte ich und was brauche ich... Gedanken sind z.b. solche wie; Dürrenmatt (Trak.) an Perigueux - Augustinus xx (der Mutterstamm weiter hinten ist extrem in der eigenen Linie geblieben - also muss ich richtig schütteln um mir den Effekt zu erhalten. Auf solch ein Produkt wäre dann ohne weiteres eine Anpaarung an Top eigenes Blut aus Hannover möglich wie z.b. Spartacus und Co.


Ein konsolidierter Stamm verstehe ich z.b. hier runter:

http://www.sporthorse-data.com/d?i=10789323

Spartacus - Goldpilz - Salut

Abstammung,Interieur sowie Exterieur passen wunderbar zusammen und ergaben dieses aus meinen Augen Klasse Fohlen/Pferd. Guter Stamm zu gutem Stamm - keine Zufall Ideen stehen auch dahinter, das sollte man glaube ich auch ein wenig oder doch mehr beachten. hier kann, aber muss man nicht Outcross machen da ich das auch am Grad der Vitalität ausmache - zu eng finde ich recht Riskant, kann aber auch gut gehen - zu weit entfernt ist Vererbungstechnisch wie eine Gießkanne. Und immer ein Schuss Blut lässt den "Saft" in Wallung bleiben - denn zur Ruhe kommen ist auf Dauer nicht wirklich von Vorteil würde ich meinen.

Ahh..und warum ich um 3.30 schreibe - bin am warten/Pause - Fohlen...

[fanniemae]

Erklär deinen 1. Satz bitte mal genauer ...

... Und dann sagst Du es wären keine gemeinsame Ahnen zu finden ?

schon richtig (ist eine reine vb stute)
meine aussage "die kann ich anpaaren wie ich will, da findest du nirgendwo gemeinsame ahnen" bezieht sich auf anpaarung an wb.

klar, wenn wir weit genug zurück gehen stammen wir alle von adam und eva ab. die anforderung an die nachvollziehbarkeit gezielter "inzucht" verwischt irgendwann.
beziehen wir uns auf die vorderen "greifbaren" generationen (10 bis 12 ist schon wohlwollend weit gegriffen) kann ich sie anpaaren wie ich will - es ist u bleibt outcross.
streufaktor uind mangel an berechenbarkeit erklären sich vor diesem hintergrund von ganz allein.

otmar, versteh mich nicht falsch.
ich meine das nicht provokativ.

hier von einer stammespflege i.s. der wb zucht (und i.s. des topics) reden zu wollen, gerade wenn man mit einer stute als (outcross) basis beginnt, dauert generationen.

[Oh-Gloria]

Erwähnen möchte ich eigentlich noch, das viele Stämme eine "aufgesetzten" Hut haben, der aber zum "Outfit" des Stammes - später - wenn die Party interessant wird nicht mehr passt ... Eine Verdrängungskreuzung, d.h. das nicht ineinander greifen von Strömen, bringt auf Dauer meist nur einen schönen Hut ohne viel Inhalt darunter. Es geht ja auch darum, Pferde von Gleichheit zu züchten - eben die Anzahl der "Treffer" zu erhöhen und das finde ich wichtiger wie alles andere. In den richtigen Händen schaffen die es auch viel weiter - aber mit einem Vogelstrauss der mit vollem Tempo durch die Pampa läuft und wenn es ihm zu viel wird - den Kopf in den Sand steckt... ich weis ehrlich nicht ob das richtig ist, so wird ja gerade mit Herzenslust "gezüchtet". Das in Deutschland so einigem den Rang abgelaufen wird, könnte mit unter daran liegen, das so manche eben meinen den Mesias auf dem Rücken eines Volgelstrauss finden zu wollen. Schade nur wenn man keinen findet - der Kopf steckt im Sand und der Stamm ist schneller hin wie einem lieb ist. Deshalb finde ich die alten Stämme und das pflegen so interessant. Und man bedenke - der HUT... ei ei ei... völlig im Eimer, das bedauerliche Outfit ist hin.

Möchte ich etwas besonderes ZÜCHTEN - eben eine AUSLESE...oder Tafelwein...was man an jeder Ecke findet???.

AUSLESE bleibt und ist was besonderes - davon gibt es leider immer weniger.

[Fife]

Gloria,
meinst da mit Verdrängungszucht Bsp. den (über)einsatz der Holsteiner in Hanno?

[Oh-Gloria]

@ Fife

Ich mach das nicht an einer Rasse fest - jede Rasse könnte das sein - wie man das in seinen Augen sieht bleibt natürlich jedem selbst überlassen. Fremdblut ist gut und WICHTIG. Aber den WIRKLICHEN Wert merkt man erst dann, wenn die Ströme sich wieder in der eigenen Population treffen...tja.. ich hab da schon eine meinung zu, die mn ja sicherlich langsam kennt.

Der Outcross Effekt ist ja da bald eh vorbei - mal schaun wer das breite grinsen drauf hat.

Calypso als Beispiel probiert es ja in Hannover schon seit +- 25 Jahren - eine halbe Ewigkeit - selbst hat nix hinterlassen...dann kam Contender, jetzt Contendro... Ich denke nicht das da was auf Dauer bleiben wird.

ich spiele auch mit solchen Gedanken und es gibt bei mir auch ein hin und her - was ja eigentlich normal ist - zum Schluss werd ich wieder vorsichtig - da es eben auf Dauer nie was gebracht hat. Also suche ich mir das was bewährt ist und was zusammen passt bzw. immer gepasst hatte, OHNE das ich zu große Abstriche im typ usw. machen muss. Wenn ich Blut im Stamm habe kann ich sehr viel machen - wirklich viel, aber da finde ich viel bessere Alternativen wie gerade dieses Beispiel... Das verstehe ich auch unter AUSLESE...

Prädikat Auslese
Auslese ist ein Prädikat für Qualitätswein. Auslesen sind Spitzenweine aus vollreifem, oft edelfaulem, ausgesuchtem Traubengut. Nach Kabinett und Spätlese ist Auslese die 3. Stufe des deutschen Prädikatssystems. Als Auslese bezeichnet man sowohl den Reifegrad der Trauben und ihren Zuckergehalt zum Zeitpunkt der Lese, als auch den daraus gewonnen Wein. Bei der Ernte versteht man unter Auslese die Selektion von vollreifen, goldgelben Trauben. Die Trauben mit Edelfäulebefall werden von Hand gelesen. Für Beerenauslese und Trockenbeerenauslese muss außerdem das Einschrumpfen der von der Grauschimmelfäule (Botrytis cinerea) befallenen Beeren abgewartet werden. Auslesen eignen sich für eine lange Lagerung, sie gewinnen mit jedem Reifungsjahr an Geschmacksausdruck. Sie werden überwiegend in süßer Geschmacksrichtung ausgebaut und sind durch einen relativ niedrigen Alkoholgehalt und ein fruchtiges Geschmacksbild charakterisiert, das auf einem spannungsreichen Süße-Säure-Spiel beruht. Trocken ausgebaute Auslesen besitzen in der Regel ein kräftigeres Geschmacksbild

...dat passt..

[Irislucia]

reines vb auf wb ist per definition fast immer outcross.
bsp meine acatenago, die kann ich anpaaren wie ich will, da findest du nirgendwo gemeinsame ahnen (jedenfalls nicht in den von dir genannten ersten eben 10-12 generationen u genau so ist es gemeint)

Einspruch! Manchmal ist eben genau dort wo man Outcross vermutet, Übereinstimmung nicht schon in den ersten 5 Generationen zu finden, sondern erst weiter hinten. Ich erkläre das mal an folgendem Beispiel meiner Anpaarung von Miami Song xx an Quattro B: Testmating

Mit Precipitation xx (immerhin Generation 5:6), Blandford xx, Brantome xx (bzw. dessen Sohn Vieux Manoir xx), Son in Law xx, Rabelais xx und Tourbillon xx tauchen gleich mehrere Vollbluthengste vielfach in den Pedigrees von Miami und Quattro auf, die überdies für Springvermögen stehen. Insbesondere die französische Hengstlinie von Brantome ist unter anderem für so wertvolle Vererber wie Laudanum xx und Zünftiger xx (Holstein) verantwortlich.
Aber es häufen sicht nur überzeugende Hengstlinien in dieser Anpaarung. Die Stute Nogara xx ist als Mutter von Jahrhundertvererber Nearco xx und seinem Halbbruder Nicollo Dell'Arca xx ebenfalls gleich mehrfach in den Pedigrees von Quattro und Miami zu finden.

Über Frontal, bzw. seinem Sohn Windesi xx als Muttervater findet sich die oben genannte Hengstlinie auch im Pedigree von dem international erfolgreichen Sporthengst Cellestial und auch Concetto I wieder. Wer suchet, der findet also auch! Da gebe ich OBdB also vollkommen Recht und du hast doch mit deiner Acatenango ebenfalls z.B. die Birkhahn-Komponente, die sich lohnen würde zu verfolgen, siehe auch Anpaarung More Thoroughbred und Desperados mit genau diesem Effekt.

Was auf den ersten Blick wie eine Outcross-Anpaarung aussieht, ist bei näherer Betrachtung eine Zusammenführung von Vollblut-Leistungsgenen in den hinteren Generationen. Klar bin ich ebenfalls der Meinung, dass solche Linienzuchten noch weiter hinten im Pedigree an Bedeutung verliert. Ich hätte Quattro sicher auch eingesetzt, wenn es nicht der Fall gewesen wäre, aber diese Anpaarung hat mich deswegen eben besonders fasziniert.

[OBdB]

Sabine, nehmen wir doch nur ein Beispiel ... d.h. einige Ahnen von Acatenango ... Nearco (4. Generation), Dark Ronald (6.), Phalaris (6.), The Tetrarch (5.),

Und hier eine Auswahl von xx-Hengsten :
Armand 6x7x8x7 (und noch mehr ...) auf Nearco
Sir Shostakovich 5x4x4x5 auf Nearco
Parco 5x5x5x7x7x7 auf Nearco
Grundyman 5x6 auf Nearco
Mytens 5x5 auf Nearco
Heraldik 4x5 auf Nearco
Cyrkon 6x6 auf Nearco
Ibisco 5x6x6x7x9x7 auf Nearco
Stan the Man 6x6 auf Nearco
Ladykiller -> führt nicht Nearco, aber mehrfach Phalaris (Grossvater von Nearco)
Rantzau -> führt gehäuft Son in Law, weiterhin auch The Tetrarch
Furioso > führt gehäuft Son in Law, weiterhin auch The Tetrarch
Northern Dancer -> führt einmal Nearco, aber auch anderweitig Phalaris, weiterhin gehäuft Bay Ronald, Grossvater von Son In Law
Cottage Son -> führt Son in Law und auch anderweitig Hampton
Esteban 6x5x7 und auch The Tetrarch, Son in Law, Phalaris

Diese Liste könnte beliebig fortgesetzt werden.

Dies bedeutet :
um eine Outcross-Anpaarung mit Deiner Acatenango-Stute machen zu können, darf der anzupaarende Hengst folgende Hengste (nicht exhaustive) nicht führen :
Ladykiller xx
Rantzau xx
Furioso xx
Northern Dancer xx
Sir Shostakovich xx
Grundyman xx
Ibisco xx
Cyrkon xx
Mytens xx
Heraldik xx
Stan the Man xx
Armand xx
Esteban xx

Ganz allgemein gesagt : es ist fast unmöglich ein xx-Pedigree ohne Nearco zu finden und es wird immer schwieriger Pedigrees ohne ND zu finden ...
Also bitte, Outcross mit xx-Hengsten ist nicht möglich ... und auch nicht mit WB-Hengsten die aus ZB stammen die mit xx veredelt haben ...

[fanniemae]

kinners, es ging um stutenstamm-pflege - lasst uns das thema nicht hijacken!
können wir vielleicht separates thema zu aufmachen:
ab wann ist vb outcross u warum?

@ odb - hast ja recht - aber eben alles ne frage wie weit man zurückgeht - irgendwann kommt bei allen adam&eva...
guck dir meine bisherigen anpaarungen der vb an, benetton dream, lissaro, conen - da hab ich vb-einfluss bewusst (outcross eben) schon sehr weit weg gewählt u riskiere bewusst "extreme"...

[Arielle]

Ich denke die Diskussion um Stammpflege mittels outcross, Linienzucht, Inzucht, Rückzucht etc. wird etwas weniger ideolgisch, wenn man sich den "Verdünnungseffekt" bewusst macht, dem die Gene eines Vorfahren rein mathematisch unterliegen:

Generation 1 50 %
Generation 2 25 %

Generation 6 1,56 %
Generation 9 0,19 %
Generation 12 0,025 %.

Also ob man bei Vorfahrengleichheit in Generation 6 z.B. noch von Rückzucht oder bereits von outcross sprechen muss, dürfte rein akademisch sein. Die praktische Bedeutung einer "Inzucht" auf zwei Individuen der Gen. 6 ist wohl nicht sehr beeindruckend, sind doch 96,88 % der Gene "unidentisch". Also die Meinung, dass es zur Stammpflege gehört, dass nach 2maligem Fremdbluteinsatz wieder eine Rückzucht auf den Stamm erfolgen muss, teile ich ebensowenig, wie die Forderung nach Einsatz von VB / Edelblut spätestens alle 3 - 4 Generationen, so sehr ich Veredlung schätze! Aber viele der heute in der anspruchsvollen Zucht eingesetzen Stuten und Hengste führen bereits soviel Edelblut, dass ihre planvolle Verpaarung ohne erneuten VB Einsatz über deutlich mehrere Generationen m. E. reicht. Mein Hauptstamm ist bspw. aus einer VB-Stute heraus gezüchtet worden, da ist es dann sowohl mathematisch als auch phänotypisch reletaiv einfach, auch in F7 z. B. noch Edelblutanteile zwischen 40 und 55 % aufrecht zu erhalten, ohne die Risiken des erneuten VB-Einsatzes eingehen zu müssen. Trotzdem, irgendwann muss wahrscheinlich auch mal wieder "neues Vollblut" zugeführt werden!??

Nicht einverstanden bin ich auch mit dem Hinweis, dass es zur Stammpflege gehört, dass die Anpaarungen unter dem Gesichtspunkt "Passigkeit" und weniger unter dem Gesichtspunkt "Vermarktung" zu erfolgen haben. Dies unterstellt, dass Passigkeit und Marktattraktivität Gegensätze sind. In meinen Augen ist das ein (hier gern gepflegter) Irrglaube. Käufer fragen nicht immer oder überwiegend die "falschgezogenen" Pferde nach.

Nicht genug betonen kann man m.E. die oben geäußerte Auffassung: "Die besten Stutfohlen gehören in die Zucht und nicht auf den Markt." Mir ist es dann egal, ob es sich um Stuten mit vielen Blutanschlüssen oder einem "aufgeräumten" Pedigree handelt oder nicht. Nur das Beste ist gerade gut genug für die Zucht.

[fanniemae]

...

Also ob man bei Vorfahrengleichheit in Generation 6 z.B. noch von Rückzucht oder bereits von outcross sprechen muss, dürfte rein akademisch sein. Die praktische Bedeutung einer "Inzucht" auf zwei Individuen der Gen. 6 ist wohl nicht sehr beeindruckend, sind doch 96,88 % der Gene "unidentisch". ....

danke, arielle, das hast du treffend beschrieben!