züchten nach Zahlen

[Fife]

Das glaube ich nicht. Zwar haben Spitzenpferde im Hochleistungssport sicher einen guten Reklameeffekt. Aber man muss sie auch bedienen könne, wenn man dauerhaft mit ihnen glücklich werden will. Und da hapert es dann. 95% sind keine Spitzenreiter, von denen einige vielleicht vom großen Sporterfolg träumen, die jedoch mit der Handhabung von Top-Leistungspferden völlig überfordert sind.

wie ist das denn gemeint?
kann ein Normalreiter die potientiellen Hochleistungssportler nicht so weit bringen daß aus potentiell auch Wirklichkeit wird?
oder mit allen möglich Varianten bis zu:
der wirkliche Hochleistungssportler läßt sich von Normalreitern nicht mehr händeln?

[gina]

mmmh bedienen und bedienen muss ja nicht dasselbe bedeuten
ich kann dir aus dem stehgreif x reiter pferd kombis im ländlichen a-m bereich aufzeigen, bei denen der reiter das pferd mangels qual am sprung "bedienen " können müsste - damit es nicht so endet wie es fortwährend endet.
diese biester sind brav-ohne frage - aber leider von ihren grundmöglichkeiten her nicht in der lage parcours a- m aus ihrer eigenen leistungsfähigkeit heraus zu bewältigen.

auch das macht nämlich ein pferd bedienungsfreundlich - wenn es in der lage ist, die ihm gestellten aufgaben aus seinem eigenen potential heraus zu lösen.

ich glaube nicht, dass sich leistungsmöglichkeit und leistungsfähigkeit ausschliessen müssen.

[druenert]

In der aktuellen ZWS werden Ergebnisse von Jungpferdeprüfungen sehr schwer gewichtet. Diese bieten nach meinem Empfinden aber keine hohe Korellation zu dem was ich unter Spitzensport verstehe.

Das stimmt so nicht. Zum einen wird hier klar zwischen Aufbauprüfungen (ABP) und Turniersportprüfungen (TSP) unterschieden. Zum anderen wird die Aussagegenauigkeit stets angegeben. Und diese ist bei Junghengsten immer in einem niedrigen Bereich.
Es liegt also nicht an der ZWS, sondern an den Leuten, die für eine richtige Interpretation zu blöd sind!

Spitzensport beginnt für mich ab Drei-Sternen in Spr. und Vielseitigkeit bwz. Inter I in der Dressur. Alles andere fällt für mich unter Sport allgemein.


Zuchterfolg in Richtung Spitzensport lässt sich halt nur langfristig ermitteln da kann man nicht einfach so tun als ob jedes Pferd das beim BuCha mal vorne war automatisch in den Spitzensport vordringt.

Wenn wir Daten zum Spitzensport sammeln wollen dann müssen wir das eben auch dort tun und die Datengrundlage da verbessern.
Im Übrigen würde es meiner Ansicht nach durchaus Sinn machen, wenn man zwei unterschiedliche Bewertungsmaßstäbe anlegen würde: Spitzensport und Breitensport.
Kein Verbraucher der Welt würde erwarten, dass ein Formel 1-Wagen nach den gleichen Kriterien getestes wird wie ein Familienvan. Aber beim Pferd soll das funktionieren.
Ich wäre stark dafür, ein Leistungsprogramm aufzulegen (und zwar für alle drei klassischen Disziplinen) in das ausschließlich Pferde kommen die eine herausragende Bewertung im Hinblick auf Eigenleistung bekommen haben. Alle anderen Pferde sollten nach Kriterien bewertet werden, die sich vorrangig an Kriterien des Interieurs, der Gesundheit, des Gebäudes und der "Anwenderfreundlichkeit" im Hinblick auf Breitensport festmachen.

Das ist alles richtig. Wenn ich Pferde für den Spitzensport züchten möchte, darf ich im Springen nicht alles ab 1,35 in einen Topf werfen. Dann zählt nur 1,60. Oder in der Dressur nur Grand Prix.

Diese Unterscheidung Spitzensport - Breitensport fordert z. B. auch Dr. Heiko Meinardus im jüngsten Editorial der Oldenburger Verbandszeitschrift. Macht sicher Sinn!

[druenert]

wie ist das denn gemeint?

Es geht schlicht und ergreifend um die oft mangelde Amateurtauglichkeit von vielen Hochleistungspferden.

[Oh-Gloria]

So dalle, heute habe ich mir wie so oft Springpferdeprüfungen reingezogen: Der ganze Mittag - irgendwo suchte man das bessere und differenzierte in Kleinigkeiten - ja bis..bis um kurz vor 19 Uhr eine For Keeps-Adlantus As Wallach auftauchte - mit einer jungen Dame als Pilot. Sie wurde über die Sprünge getragen, Vermögen, sich aufnehmen,abfußen-zuspringen - einfach EIN GENUß zuzusehen - und was gab man dem Pferd 7.8... ich konnte meinen Schnabel nicht mehr halten und habe das Richterkremium mehrmals als laut aus den Zuschauerrängen als SCHWACH tituliert. Wie kommt es -wie es kommen muss solche Lattrutscher die ihre beine nicht mehr WIssen wie sie sie rüber werfen sollen - Hauptdache irgend eine Schicki Micki Abstammung bekommt dann 8.1,2 und siegt - Aber SICHTBARE QUALITÄT wird dann "platzier" - man sollte ENDLICH malö aufwachen das diese Verherrlichung von SCHWACHSINN aufhört... Das Pferd heisst Franklin 48 und man wird wohl als einizges Pferd aus diesem MOLOCH der Mittelmäßigkeit - denn er war mit Abstand das einzige Pferd mit Überragender Qualität - von ihm wird man mehr hören, darauf Wette ich!!!!.

Solche Richter -neeeeeeeeee, das geht absolut nicht - hier war das AUßERGEWÖHNLICHE EINMAL zu sehen und man sieht es nicht...und das nicht das erste mal... Diese ganze Shcickeria stinkt einfach zum Himmel - AMEN!!!!. Ich geb auf diesen Zahlen Wurst absolut nichts und man braucht auch dazu nichts mehr geben - wenn man solches Blut bzw. Familien meint "mit Zahlen aufwerten " zu müssen ... QUO VADIS ...ARMES Deutschland...DER UNTERGANG bekommt seine Bedeutung!!!

[Oh-Gloria]

So dalle, heute habe ich mir wie so oft Springpferdeprüfungen reingezogen: Der ganze Mittag - irgendwo suchte man das bessere und differenzierte in Kleinigkeiten - ja bis..bis um kurz vor 19 Uhr eine For Keeps-Adlantus As Wallach auftauchte - mit einer jungen Dame als Pilot. Sie wurde über die Sprünge getragen, Vermögen, sich aufnehmen,abfußen-zuspringen - einfach EIN GENUß zuzusehen - und was gab man dem Pferd 7.8... ich konnte meinen Schnabel nicht mehr halten und habe das Richterkremium mehrmals als laut aus den Zuschauerrängen als SCHWACH tituliert. Wie kommt es -wie es kommen muss solche Lattrutscher die ihre beine nicht mehr WIssen wie sie sie rüber werfen sollen - Hauptdache irgend eine Schicki Micki Abstammung bekommt dann 8.1,2 und siegt - Aber SICHTBARE QUALITÄT wird dann "platzier" - man sollte ENDLICH malö aufwachen das diese Verherrlichung von SCHWACHSINN aufhört... Das Pferd heisst Franklin 48 und man wird wohl als einizges Pferd aus diesem MOLOCH der Mittelmäßigkeit - denn er war mit Abstand das einzige Pferd mit Überragender Qualität - von ihm wird man mehr hören, darauf Wette ich!!!!.

Solche Richter -neeeeeeeeee, das geht absolut nicht - hier war das AUßERGEWÖHNLICHE EINMAL zu sehen und man sieht es nicht...und das nicht das erste mal... Diese ganze Shcickeria stinkt einfach zum Himmel - AMEN!!!!. Ich geb auf diesen Zahlen Wurst absolut nichts und man braucht auch dazu nichts mehr geben - wenn man solches Blut bzw. Familien meint "mit Zahlen aufwerten " zu müssen ... QUO VADIS ...ARMES Deutschland...DER UNTERGANG bekommt seine Bedeutung!!!

Man ist ja auch noch so blöd und schaut nach was das für ein Stamm ist - Stamm des Frsutra I u. II... na Amen... Also ich habe sehrt selten - wirklich extrem selten mal Hochgefühle, aber das Pferd war mehr als nur TOP!!!!!!!.

[caspar]

Es geht schlicht und ergreifend um die oft mangelde Amateurtauglichkeit von vielen Hochleistungspferden.

Da wäre vielleich ein interessanter Ansatz, wenn die Amateure sich bemühen würden ihre reiterlichen Fähigkeiten zu verbessern.

[druenert]

Solche Richter -neeeeeeeeee, das geht absolut nicht - hier war das AUßERGEWÖHNLICHE EINMAL zu sehen und man sieht es nicht...und das nicht das erste mal... Diese ganze Shcickeria stinkt einfach zum Himmel - AMEN!!!!. Ich geb auf diesen Zahlen Wurst absolut nichts und man braucht auch dazu nichts mehr geben - wenn man solches Blut bzw. Familien meint "mit Zahlen aufwerten " zu müssen ... QUO VADIS ...ARMES Deutschland...DER UNTERGANG bekommt seine Bedeutung!!!

Nun mal ruhig Blut! Stilnoten gibt es nur in Basisprüfungen. Und die sind für ein Zuchtziel Spitzensport sowieso ziemlich irrelevant.
In den relevanten Großen Preisen fällt diese "Fehlerquelle" weg. Hier gibt es nur Ergebnisse nach Fehlern und Zeit. Und die sind untrüglich!

[Oh-Gloria]

Nun mal ruhig Blut! Stilnoten gibt es nur in Basisprüfungen. Und die sind für ein Zuchtziel Spitzensport sowieso ziemlich irrelevant.
!

Da hast du absolut - VÖLLIG Recht - wenn man deren Beurteilung von Springpferden zugrunde legt - da bekommt man große Bauchschmerzen sich mit deren Bewertung zu identifizieren...

Franklin 49 v. For Keeps -Adlantus As - Grande Gold - Gold Dollar - Ben Shirin xx nur mal am Rande...

da sitzt man den ganzen Tag und sieht nichts - und dann kommt der - der es ist - und die sehen ihn nicht - aber das wird ja Standard. Und wer dann platziert/gewinnt ist lächerlich - wer sich daran orientiert - völlig Banane.

In den relevanten Großen Preisen fällt diese "Fehlerquelle" weg. Hier gibt es nur Ergebnisse nach Fehlern und Zeit. Und die sind untrüglich!

Gott sei Dank, da wirst du keinen dieser Lattenrutscher mehr sehen...


Das Außergewöhnliche ist das, was die Zucht voran bringt und nicht die vermeintliche Schicki Micki Gedönse was hier auch immer hoch und runter gedichtet wird.

@ Drünert
Ich bin mir sehr sicher du wärst da sehr angetan gewesen ... Natürlich "Regenschirm" Reitern wäre das unverständlich - das ist klar..

Und hier wieder das Beispiel das sich der Sport von der breite immer mehr verzerrt - denn mit Otto Normal macht man heute nichts mehr... und Normale gibt es zu viele.

[tomms]

Da wäre vielleich ein interessanter Ansatz, wenn die Amateure sich bemühen würden ihre reiterlichen Fähigkeiten zu verbessern.

ein wahres Wort caspar

[Kareen]

att. druenert: Die Unterscheidung zwischen Aufbauprüfungen und Turniersportprüfungen ist aber in dem Gesamtindex nicht mehr gegeben. Und das sind die Werte die sich noch die meisten Züchter ansehen. Ähnlich wie bei der HLP ist das System derartig verkompliziert und verschlimmbessert worden, dass kein Mensch mehr richtig durchblickt der nicht wenigstens einen Magister in Biometrie oder ähnliches erlangt hat.
Ist doch kein Wunder, dass niemand Zahlen trauen möchte die er nicht versteht. Die Vorgänge um die ZWS erinnern stark an die sich selbst unterhaltenden Verwaltungskraken (wenn wir schon mal bei den Kopffüßern sind...) die in Behörden und Ämtern so herumsitzen.

[druenert]

att. druenert: Die Unterscheidung zwischen Aufbauprüfungen und Turniersportprüfungen ist aber in dem Gesamtindex nicht mehr gegeben. Und das sind die Werte die sich noch die meisten Züchter ansehen.

Wer das nicht auseinander klamüstert kriegt, dem ist ohnehin nicht zu helfen.
Soviel Präzisierung des eigenen Zuchtziels wird man doch wohl erwarten dürfen. - Auch ohne Magister!
Ein Gesamtindex, der für jedes Ziel und jede Lebenslage stimmig sein soll, ist sowieso illusorisch.

[Kareen]

Da bin ich nicht Deiner Meinung. Ich finde es grundsätzlich extrem abschreckend wenn Dinge unnötig kompliziert werden und die ZWS ist so ein Fall. Die Zuchtwerte werden ja auch für andere Dinge herangezogen, nicht nur für die Hengstwahl. Dass der Pedigree-ZW in die HLP-Ergebnisse eingeht, halte ich nach wie vor für einen Riesenfehler weil er in die völlig falsche Richtung steuert (Stichwort keine Chance für Outcross-Hengste, Blüter, VS fällt ganz hinten herunter usw.)
Ein Beispiel aus dem PHS, ich habe da eine Halbblutstute mit einem gekörten Halbbruder der BC-Finalist in der Vielseitigkeit war, sowie mehreren S-erfolgreichen Spring- und Dressurpferden in der direkten mütterlichen Verwandtschaft. Die Stute selbst hatte bei ihrer SLP eine Springnote von 8.5, wäre also ihrer Eigenleistung nach für das PHS qualifiziert. Staatsprämienanwartschaft hat sie auch erhalten, Größe ist in Ordnung, Rx sind in Ordnung, rundum eigentlich eine Stute die für die Springpferdezucht prädestiniert sein sollte, und dennoch kam sie nicht rein, weil der errechnete Zuchtwert nicht ausreichte. Das wiederum liegt an ihrem Blütervater also frage ich Dich: Brauchen wir diese Art blutangereicherter Stuten nicht? Wenn nicht warum nicht. Und wenn doch warum hält man dann an einem Pedigreezuchtwert fest, der sich sowohl auf der Hengst- als auch auf der Stutenseite offensichtlich dahingehend auswirkt, dass dringend benötigte Blutauffrischung unterbleibt.

[druenert]

Ich finde es grundsätzlich extrem abschreckend wenn Dinge unnötig kompliziert werden und die ZWS ist so ein Fall.

Ohne ein Minimum an Differenzierung geht es nicht. Man sollte nicht alles, was irgendwie mit Zuchtwertschätzungen zu tun hat, in einen Topf werfen und verdammen.
Das grundsätzliche Bestreben, Vererbungswahrscheinlichkeiten zu schätzen, und hierfür geeignete Methoden zu entwickeln, finde ich sehr gut und richtig.
Nun gibt es aber sehr unterschiedliche Schätzungen sehr unterschiedlicher Qualität, Methodik und Aussagekraft. Enstsprechend kommen sie der Realität mehr oder weniger nahe.
Es sind in Deinem Beitrag klar zu unterscheiden:
a) "Integrierte ZWS der FN"
b) "Pedigree-ZW für die HLP"
c) verbandsinterner Pedigree-ZW für das PHS

Die haben alle eine völlig verschiedene Datengrundlage.
Die "Integrierte ZWS der FN" hat eine sehr viel breitere Basis als die beiden anderen. Insbesondere in ihren differenzierten ZW (ABP, TSP, HLP, ZLP) und benannter Sicherheit, halte ich für äußerst hilfreich.
Dagegen verhindern die beiden anderen sowohl Chancengleichheit in der HLP als auch Blutauffrischung in HLP und PHS. Das ist natürlich völlig blödsinnig.