züchten nach Zahlen

[HDT]

Für mich sind Stämme das A und O. Nicht die Aneinanderreihung einiger guter Hengste ergibt das Toppferd, das klappt nur mit einem guten Stamm. Wir Züchten seit vielen Jahren mit unterschiedlichen Stämmen, gewisse Eigenarten treten in jeder Generation wieder auf.

[C-Inkognito]

Hier wird mal wieder theoretisch/ideologisch und weniger pragmatisch/sachlich geschreibselt

Mitochondriale DNA wird ausschließlich material vererbt - wie wichtig das für die Unterschiede in der Leistungsfähigkeit der Nachkommen ist, konnte noch niemand aufzeigen. Wer das hier nicht versteht, der sollte sich erst einmal informieren, bevor er hier wieder seine Meinung kundtut.

Die Fohlen wachsen heran in der Mutter und werden im Umgang geprägt durch die Mutterstute - der Hengst hat darauf keinen Einfluss. Wie stark dieser Einfluss ist konnte auch noch niemand belegen, aber es ist offensichtlich, dass hier ein "Mehreinfluss" stattfindet.

Der stärkste Einfluss auf die Entwicklung eines Lebewesen (ganz allgemein) ist der Umwelteinfluss - hat nichts zu tun mit Genen, aber Aufzuchtbedingungen und Ausbildung des jungen Pferdes.

Meiner (auch unbewiesenen) Ansicht nach ist der größte Faktor, der einen Mutterstamm erfolgreich macht, das Know-How des Züchters - Wissen über Vorfahren, Auswahl des passenden Hengstes, richtige Selektion, gute Vermarktung der Nachkommen. Diese Züchter sind oft auch in der Lage mit unterschiedlichen Stämmen erfolgreich zu züchten. Aus einer Ente machen die aber auch keinen Schwan ... das erkennen die, und versuchen es gar nicht erst. Ein über mehrere Züchtergenerationen konsolidierter Mutterstamm ist oft sehr vererbungssicher, daher diese Beobachtung von Manchem, dass es der "Stamm" ist ... es ist aber vielmehr die Anpaarungs- und Selektionsleistung des/der Züchter. Geht das Know-How verloren (Züchter hat keine Nachfolger, der sich für Pferdezucht interessiert), verliert der Mutterstamm oft auch sehr schnell seine Bedeutung - hier passt dann Drünerts Beobachtung/Zitierte Behauptung, dass Stämme kommen und gehen.

[HDT]

C-Inkognito, mit Verlaub, aber das ist Unsinn.

[gina]

Der stärkste Einfluss auf die Entwicklung eines Lebewesen (ganz allgemein) ist der Umwelteinfluss - hat nichts zu tun mit Genen, aber Aufzuchtbedingungen und Ausbildung des jungen Pferdes.

das ist sicher richtig
aber entwicklung ist der variable teil, während die genetischen anlagen verankert sind.
ob sie über die entwicklung zur entfaltung kommen, hängt nat von den äusseren umständen ab.

reproduzierbare zufälle gibt es in der pferdezucht eher selten. oder will hier jemand ernsthaft behaupten, dass aus liesschen müllers törtchen mit dem entsprechenden hengst stets der lampenaustreter oder 3 * stangenakrobat fällt?
dann nur zu
haltet euch an lineare beschreibungen, stellt nach dem baukastensystem euer wunschtamagochi zusammen zusammen und reitet auf der erfolgswelle gen sonnenaufgang.....

[hike]

Ich glaube nicht, dass die lineare Beschreibung der "Allheilsbringer" ist, dennoch stellt sie das zu beurteilende Pferd deutlich besser da als 7 Noten! Damit lebt ne Stute ihr leben lang. I h habe lieber 250 Merkmale gewuchtet als 7.

Ob man die Vererbung so dokumentieren kann, muss man schauen. Der Holsteiner Verband veröffentlicht seit 2010 oder 2011 ja jedes Jahr einige Hengste. Mich wurde interessieren, warum das nicht von allen jedes Jahr gemacht wird.

[C-Inkognito]

C-Inkognito, mit Verlaub, aber das ist Unsinn.

Soso, also Unsinn. Was soll denn Unsinn sein? Alle Aspekte, die ich versucht habe differenziert zu beleuchten?

[druenert]

Meiner (auch unbewiesenen) Ansicht nach ist der größte Faktor, der einen Mutterstamm erfolgreich macht, das Know-How des Züchters - Wissen über Vorfahren, Auswahl des passenden Hengstes, richtige Selektion, gute Vermarktung der Nachkommen. Diese Züchter sind oft auch in der Lage mit unterschiedlichen Stämmen erfolgreich zu züchten. Aus einer Ente machen die aber auch keinen Schwan ... das erkennen die, und versuchen es gar nicht erst. Ein über mehrere Züchtergenerationen konsolidierter Mutterstamm ist oft sehr vererbungssicher, daher diese Beobachtung von Manchem, dass es der "Stamm" ist ... es ist aber vielmehr die Anpaarungs- und Selektionsleistung des/der Züchter. Geht das Know-How verloren (Züchter hat keine Nachfolger, der sich für Pferdezucht interessiert), verliert der Mutterstamm oft auch sehr schnell seine Bedeutung - hier passt dann Drünerts Beobachtung/Zitierte Behauptung, dass Stämme kommen und gehen.

Sehr treffend beschrieben!

[druenert]

oder will hier jemand ernsthaft behaupten, dass aus liesschen müllers törtchen mit dem entsprechenden hengst stets der lampenaustreter oder 3 * stangenakrobat fällt?

Genaus diese Meinung vertrat der große Maas J. Hell. Auf meine Frage, wieviele Generationen er brauche, um aus einem Normalo ein Spitzenspringpferd zu züchten, war seine Antwort 3 Generationen. Ich halte Maas J. Hell für glaubwürdiger, als Oh-Gloria!

[C-Inkognito]

Ich glaube nicht, dass die lineare Beschreibung der "Allheilsbringer" ist, dennoch stellt sie das zu beurteilende Pferd deutlich besser da als 7 Noten!

Meiner Ansicht nach ist es entscheidend, wie die Note zustande kommt. Wenn ich 15 generelle Eigenschaften nachvollziehbar bewerte, dann kann das wertvoller sein, als wenn ich 250 Merkmale unsauber, nicht nachvollziehbar, und inkompetent/subjektiv bewerte.

Eine Exterieurbeurteilung ist unabhängig von den sportlichen Leistungen (zwei komplett unterschiedliche Paar Schuhe). Muss sie auch sein! ... denn gerade über diese unabhängige Datenermittlung versucht man Korrelationen herzustellen, die Hinweise darauf geben können, ob ein bestimmtes Exterieurmerkmal signifikant mit sportlicher Leistung korreliert. In wieweit jetzt Exterieurmerkmale überhaupt herangezogen werden können für solche Korrelationen, darüber gibt es Meinungen aus der Praxis (z.B. strammer Rücken = gut fürs Springen / weicher Rücken = schlecht fürs Springen), aber keine gesicherten Erkenntnisse. Macht man diese lineare Beschreibung richtig und nachvollziehbar mit grossen Datenmengen, könnte man unter Umständen solche Erkenntnisse gewinnen, und allgemein für die Züchter als Richtlinie verfügbar machen.

[C-Inkognito]

Auf meine Frage, wieviele Generationen er brauche, um aus einem Normalo ein Spitzenspringpferd zu züchten, war seine Antwort 3 Generationen.

Theoretisch, wenn er sich vorher mit dem Mutterstamm vertraut macht - in der Praxis würde das schiefgehen, da er erst einmal 1-2 Generationen züchtet, um herauszufinden, wie die Stuten sich vererben. Aber stimmt schon, nach 3 Generationen ist der Einflusss der ursprünglichen Mutterstute auf nur noch 12,5% abgesunken (jetzt nur genetisch betrachten, die maternal vererbte mitochondriale DNA mal ausgeblendet).

[Benny]

Ich stimme hier Druenert und C-Inkognito zu. Das entscheidende ist der Züchter, nicht der Stamm an sich. Oder wie es Maas Hell mal so treffend formulierte, dass er aus jedem Stamm gute und schlechte Pferde finden kann.
Ein guter züchter selektiert bei Stuten und Hengsten und bringt dadurch "seinen" Stamm voran.

[gina]

Genaus diese Meinung vertrat der große Maas J. Hell. Auf meine Frage, wieviele Generationen er brauche, um aus einem Normalo ein Spitzenspringpferd zu züchten, war seine Antwort 3 Generationen. Ich halte Maas J. Hell für glaubwürdiger, als Oh-Gloria!

Theoretisch, wenn er sich vorher mit dem Mutterstamm vertraut macht - in der Praxis würde das schiefgehen, da er erst einmal 1-2 Generationen züchtet, um herauszufinden, wie die Stuten sich vererben. Aber stimmt schon, nach 3 Generationen ist der Einflusss der ursprünglichen Mutterstute auf nur noch 12,5% abgesunken (jetzt nur genetisch betrachten, die maternal vererbte mitochondriale DNA mal ausgeblendet).

never ever
wenn einer ahnung und wert auf die mutterstämme gelegt hat dann hell

hell hat die biester noch nass am tel gekauft, weil er genau wusste was er da dealt
der konnte bis auf die abzeichen runter genau vorraussagen wie einer ausschaut & ob aus einem was werden kann oder eben nicht.

was er sicher nicht gemacht hat hat, war dem mainstream hinterherzuhecheln
und
sicher provokant seine kommentare zu den heroen seiner zeit


.....und weil er was vom pferd wusste konnte er auch über 3 generationen was richten.......


der hätte euch mit eurer theorie von der linearen beschreibung und den anderen zahlenspielchen ganz entspannt untern tisch gelacht ;-)

[wilabi]

Also - wie FIFE schon schrieb - ich hab's auch nicht so mit der Mathematik.

Und das schöne an der Pferdezucht ist, dass sich für jede Theorie auch praktische Beispiele finden lassen.

Theorie 1: Es reichen 3 Generationen, um ein Spitzenpferd zu züchten:
Beispiel: Cinsey v. Contendro I / For Pleasurte - da haben sogar nur 2 Generationen gereicht. Dann kommt eine einzigartige Sammlung von Springgenvernichtern mit AktzentI, Dürkheim, Lukas, Ceylon Ernö - Mutterstamm gesegnet mit StPrSt aber nicht mit Leistungspferden.

http://www.horsetelex.de//horses/pedigree/619018

Man mag drüber streiten, ob das ein Spitzenhengst ist - aber als Sportpferd ist der Klasse. 7j in 2014 mit Laura Klapphake mehrfach Youngster-Tour platziert.

2. Theorie: Mutterstämme sind in der Zucht das A und O:
Kann ich eigentlich genauso aus eigener Erfahrung bestätigen. Aus dem Mutterstamm kommen immer wieder trotz abstruser Hengstkombinationen richtig gute Springpferde.
http://www.horsetelex.de//horses/pedigree/1618322 Immer wieder war da auch die stammstute Golfamt v. Gotthard mit Schimmelfarbe, gewissen "Macken" und Typ eindeutig erkennbar - auch nach 6 Generationen - DURSCHLAGENDE Vererbung nannte man das früher - ob man das in Zahlen messen kann, wage ich zu bezweifeln.

3. Theorie: Umwelteinfluss und Aufzucht/Ausbildung prägen sehr stark (maternal vererbte mitochondriale DNA)
Beleg dafür sind die mitlerweile dutzendweise geklonten Spitzenpferde, von denen noch nicht einer in die Fussspuren der Originale passt. (Ausnahme vielleicht Levisto).

Also hat doch jeder irgendwie Recht.

[Fife]

@ wilabi,
ich wollte kein Urteil über irgendwelche Personen mit ihren math. Fähigkeiten fällen. Habe ich nicht. Das war jemand anders. Die Frage war: wer war angesprochen!?

Und wie du schön in den 3 Punkten aufgezeigt hast. Alles ist möglich.

Dazu noch eine gute Brise "Fortune" wird auch weiterhelfen.

[Arielle]

Ohne exakte Definition lässt es sich herrlich fabulieren und auch an einander vorbei reden.

Also, über wie viele Generationen muss eine "Stutenfamilie" überdurchschnittliche NK erbracht haben, damit sie von Euch "Stammesverehrern" als solcher bezeichnet werden kann?

[hike]

Stutenstamm gibt es einen Threat zu!

[hannoveraner]

ich verstehe ehrlich gesagt die Diskussion irgendwie nicht.

Lineare Beurteilung ist eine präzisere Beurteilung von Hilfsmerkmalen als die reine Notengabe und deren statistische Auswertung. Trotzdem liefert letztere Hinweise, das man sich evt. Juckpunkte mal angucken sollte wenn man sie für wichtig erachtet.

Stutenstamm oder nicht Stamm ist hier doch schon viel interessantes geschrieben worden und jeder, der offen auf Argumente eingeht findet meiner Meinung nach wichtige Hinweise um sein eigenes Vorgehen sinnvoll zu reflektieren!

& PS: bei den Pferde-Päpsten gehört & gehörte schon immer Trommeln zum Geschäft

[Gast]

Ohne exakte Definition lässt es sich herrlich fabulieren und auch an einander vorbei reden.

Also, über wie viele Generationen muss eine "Stutenfamilie" überdurchschnittliche NK erbracht haben, damit sie von Euch "Stammesverehrern" als solcher bezeichnet werden kann?

Die Frage habe ich auch schon mehrfach in die Runde gestellten und von den Stammexperten keine Antwort erhalten.

Bereits "überdurchschnittliche NK" kann ja jeder anders definieren.

[wilabi]

Lineare Beurteilung ist eine präzisere Beurteilung von Hilfsmerkmalen als die reine Notengabe und deren statistische Auswertung. Trotzdem liefert letztere Hinweise, das man sich evt. Juckpunkte mal angucken sollte wenn man sie für wichtig erachtet.

Das ist sicher richtig. In der Rindvieh-Zucht wird sie ja schon über 10 Jahre mit guten Resultaten praktiziert. Insofern ist es die Frage, warum Exterieurbeurteilung in der Pferdezucht noch nicht auf dieses Verfahren umgestellt wurde. Wobei ich an der Stelle damit nicht die Christmann-Bibel infrage stelle: Wir sollten froh sein, dass die wenigstens das auf die Reihe bekommen haben.

ABER: Ist die lineare Beurteilung -funktionaler Körperbau als Voraussetzung für Leistung- bei Pferden wirklich von hoher Relevanz und bringt sie uns bei der Zucht von Leistungspferden als Kriterium wirklich weiter ?
Bei Kühen und Schweinen misst man Leistung in Milchlitern und Mast-KG/Zeit. Hier steht Leistung vielleicht in stärkerer Korrelation zu Exterieurmerkmalen.

Bei Pferden wird Leistung im wesentlichen durch Sporterfolge gemessen. Dafür ist eine gut funktionierende Schaltzentrale zwischen den Ohren zwingende Voraussetzung. Wie hoch ist dieser Einflussfaktor, den man nicht aus einer äußerlichen Ansicht beurteilen kann ? Meine Erfahrung sagt: Er ist entscheidend !

Meiner Meinung wäre es zielführender an der Zuchtwertschätzung über Eigenleistung/verschärfte HLP und vor allem Nachzuchtleistung zu arbeiten , um hier zu optimieren und das Ganze glaubwürdiger zu machen.

Ich halte es nach wie vor mit Köhler : "Sie springen in allen Formen und Farben"...

[caspar]

Ich stimme hier Druenert und C-Inkognito zu. Das entscheidende ist der Züchter, nicht der Stamm an sich. Oder wie es Maas Hell mal so treffend formulierte, dass er aus jedem Stamm gute und schlechte Pferde finden kann.
Ein guter züchter selektiert bei Stuten und Hengsten und bringt dadurch "seinen" Stamm voran.

Ich schliess mich hier mal an.
Ein guter Stamm ist ausschliesslich deshalb einer, weil es eine Züchter-Familie gab, die ihn gepflegt hat und ihn "lesen" konnte.
Bringe eine Stute aus diesem Stamm wo anders hin und es dauert keine 3 Generationen bis der "Stamm"in der Versenkung verschwunden ist.
Gerade hier in den Nachzuchtgebieten wurden ja Lastzugweise gute Stuten herunter gekarrt. Aus diesen ist in den meisten Fällen nur Mittelmass entstanden.