züchten nach Zahlen

[C-Inkognito]

was soll ich denn nun da wieder rauslesen? Soll das heißen, nicht nur das hohe C hat Probleme im Schritt? => womöglich komplett ALLE Holsteiner.
(Verzeihung, das jetzt eine zu gute Steilvorlage. Das würde ich aus eigener Anschauung gar nicht mal behaupten wollen)

Das weiß doch die ganz Welt, nur Du anscheinend noch nicht. Holsteiner werden primär auf Springen selektiert, nicht auf Schritt.

Ich will mich nur noch mal kurz selber zitieren, denn Dein "ALLE" ist genauso ein Unfug wie der ganze andere Mist den Du hier schreibst. Ich habe von "im Schnitt" gesprochen!

Ganz davon abgesehen, das Schrittproblem ist beim Holsteiner im Schnitt bekannt, und der Holsteiner Verband versucht seit Jahren gegenzusteuern. Das hat nix mit C-Blut zu tun.

[hike]

Wenn man die Werte aufführt, muss man überall alle Werte angeben. Also Rittigkeit, ... Dann wird das Bild vollständiger! Unser Conteur hat z. B. Keine schlechten HB!

[caspar]

Sorry, aber ein Pferd mit schlechtem Schritt geht vielleicht grade noch bei internationalen Dressuren.
Hier kann beim getrennten Richtverfahren entsprechend "ausgeglichen" werden.
Aber die Kompromisse die der Holsteiner Verband über Jahre hinweg in Sachen Exterieur, Korrektheit und GGA zu Gunsten der Springveranlagung gemacht hat sind momentan dabei sich fürchterlich zu rächen.
Das fällt jetzt sogar Fernsehkommentatoren auf.
Das C-Blut ist bis auf wenige Ausnahmen zu schwerfällig und zu langsam geworden.
Und das hat vielleicht doch was mit den am anfang genannten Zahlen zu tun.

Wenn man das Pferd nicht erkennen kann, nutzt die ganze Mathematik nix.

[druenert]

nach längerer Abstinenz habe ich auf der Messe in Friedrichhafen mal wieder ein Buch gekauft.

Statistische Werte der holst C-Linien in Hannover...

Calido
Vordergliedmaßen 55, Schritt 68


Cardenio
Vordergliedmaßen 62, Hintergliedmaßen 81, Trab 65, Schritt 84, Galopp 88


Cassini II
Trab 67, Galopp 91, Schritt 79, Rittigkeit 67

Catoki
Sattellage 82, Rasse u Geschlechttyp 83, Trab 60, Galopp 83, Schritt 75, Rittigkeit 75



Chico's Boy
VG 72, HG 66, Schritt 89, Rittigkeit 89,

Clinton I
Sattellage 83, Trab 76, Schritt 70, Rittigkeit 85, Galopp 104




Contendro I
Sattelage 92, HG 75, Trab 94, Schritt 81,

Conteur
VG 73, HG 47, Schritt 91

Man sieht: bei gewissen Leuten besteht der Trend zum Zweitbuch!
Aber die Fähigkeit, darin zu lesen, kommt offensichtlich bei dieser ungewohnten Reizüberflutung nicht ganz hinterher. Ensprechend schräg ist die Botschaft, die uns hier aus Oberschwaben rüberschwappt.

Die Auswahl der Parameter ist völlig willkürlich, mal so, mal so, gerade wie es am besten in den Kram passt. Angaben über die Aussagesicherheit fehlen natürlich. Cottage Son und Cor de la Bryere werden munter durcheinander gemixt. Aber dafür gibt es Rotwein, offensichtlich erheblich zu viel.

Unabhängig von dieser blödsinnigen Zweckentfremdung kann man aber selbst aus diesem Sammelsurium einige Schlüsse ziehen wie z. B.: Der Einsatz von Springhengsten dient nicht in erster Linie der Verbesserung der Grundgangarten.

Eine ausschließliche Zucht nach Zahlen ist natürlich Unsinn. Trotzdem behaupte ich, dass die Ergebnisse hierbei immer noch wesentlich besser wären, als bei einer ausschließlichen Orientierung an Körungen oder Hengstvorführungs-Tamm-tamm.

Zuchtwertschätzungen sind eine sehr sinnvolle und hilfreiche Ergänzung bei Zuchtentscheidungen. Man muss sie allerdings lesen können, was beim Verfasser dieses Threads offensichtlich nicht der Fall ist.
@Caspar sei Dank für seinen Link, der wertvolle und sachliche Hilfestellung für den Gebrauch liefert.

Ihre Aussagekraft hängt entscheidend von der Fallzahl und von der Qualität der Datenerhebung durch die Richter ab. Hier bietet z. B. die in Holstein und Oldenburg praktizierte "Lineare Beschreibung" wesentlich bessere und differenziertere Aussagen als das herkömmliche System, welches dem "Hannoveraner Jahrbuch Hengste" zugrunde liegt.
Um die Stimmungsmache gegen "C-Hengste" (egal ob Cottage oder Corde) etwas zu relativieren, stelle ich entsprechend den oben genannten Werten hier mal die aktuellen Zuchtschätzwerte der Landwirtschaftskammer Schleswig-Holstein zu einigen Hengsten gegenüber. Sie haben aufgrund meist wesentlich höherer Fallzahlen in aller Regel eine wesentlich größere Sicherheit:

Calido
Vordergliedmaßen: 107, Schritt: 80

Cardenio
Vordergliedmaßen: 113, Hintergliedmaßen: 103, Trab: 88, Schritt: 104, Galopp: 89

Cassini II
Trab: 102, Galopp: 94, Schritt: 94, Rittigkeit: 92

Catoki
Sattellage: 112, Rasse- u. Geschlechtstyp: 101, Trab: 105, Galopp: 109, Schritt: 96, Rittigkeit: 119

Chico's Boy
Vordergliedmaßen: 117, Hintergliedmaßen: 123, Schritt: 120, Rittigkeit: 109

Clinton I
Sattellage: 108, Trab: 76, Schritt: 62, Galopp: 87, Rittigkeit: 83

Contendro I
Sattellage: 106, Hintergliedmaßen: 90, Trab: 125, Schritt: 101

Conteur
Vordergliedmaßen: 92, Hintergliedmaßen: 109, Schritt: 106

[caspar]

Es beschleicht mich hier immer mehr das Gefühl, dass Mangels eines besseren Verständnisses für das Lebewesen Pferd Schablonen (Krücken) gebastelt wurden um Vergleichbarkeit zu ermöglichen.

Wie beim Auto

BMW: Länge, Breite, Höhe, von Null auf Hundert in...., Kofferraum Volumen, PS, Kubik, Reifengrösse, Spritverbrauch,
Alfa Romeo : Länge, Breite, Höhe...etc
Fiat: blablabla
Mercedes: usw.

Diese Zahlen sind nichts anderes als Krücken.
Leider scheint doch die Mehrzahl der Züchter solche Hilfsmittel zu brauchen.

[wilabi]

....wobei ich hier sagen muss, dass mein persönliches Erleben bei den (weingen) NK, die ich zu diesen Hengsten kenne, wesentlich näher an die hann. Punkte kommt (Bauchgefühl).
Conteur mit > 100 PUnkten im HB ? ALLE, die ich gesehen habe, waren hinten "sehr rund" bis zur Tatzigkeit. Mag sein, dass Hol das historisch bedingt anders sieht.

Nur mal dazwischengeworfen....

[druenert]

Conteur mit > 100 PUnkten im HB ? ALLE, die ich gesehen habe, waren hinten "sehr rund" bis zur Tatzigkeit.

Dieses Beispiel zeigt sehr schön, wie wenig uns diese Zahlen wirklich sagen können.
Bedeutet ein niedriger Wert des Hinterbeins starke Winkelung im Sprunggelenk? gerades Sprunggelenk? lange oder kurze Fesselung? elastisch oder unelastisch? kleine, große, flache, steile Hufe? Fassbeinigkeit? Kuhhessigkeit? wie ist die Einschienung? Trockenheit und Markanz der Gelenkkonturen?
Hier hilft die "Lineare Beschreibung" wesentlich weiter!

[caspar]

...und dann, mal aus der täglichen Praxis gesprochen:

Wieviele Pferde mit gutem TÜV und idealem Gebäude haben nicht gehalten, was sie versprachen.
Im Gegensatz zu Manchem, der trotz "katastrophalem" TÜV und absolut untauglichem Exterieur Jahr für Jahr seine Leistung erbrachte.

[Fife]

Wenn man die Werte aufführt, muss man überall alle Werte angeben. Also Rittigkeit, ... Dann wird das Bild vollständiger! Unser Conteur hat z. B. Keine schlechten HB!

Dazu hab ich einleitend extra betont nur die negativen zu schreiben.
Wenn dann ein Wert nicht dabei ist ist doch alles gut in der Richtung. Für ein komplettes Bild kann sich ja jeder ein Exemplar der Veröffentlichung beim Hann. Verband bestellen.

[hike]

Das ist dann aber genauso aussagekräftig wie das Sammeln von nur positiven Merkmalen! Sorry!

Es gibt nicht umsonst "Passepaarungen", heißt der Hengst muss zur Stute und ihrer Linie passen. Um es für die Hanno-Fans zu zeigen: hier laufen etliche For pleasure im ponymaß mit unzureichender Rittigkeit rum. Soll ich das dem Hengst ankreiden? Nein! Man weiß, dass er klein macht und Probleme in der Rittigkeit hat & dann müssen die Züchter entsprechend anpaaren! Kann die Dummheit der Züchter nicht dem Hengst in die Schuhe schieben.

Gleiches gilt für ALLE anderen Linien und Hengste auch!

[C-Inkognito]

... hier laufen etliche For pleasure im ponymaß mit unzureichender Rittigkeit rum. Soll ich das dem Hengst ankreiden? Nein! Man weiß, dass er klein macht und Probleme in der Rittigkeit hat ...

Warum wird dieser Unfug eigentlich immer und immer wieder geschrieben???

For Pleasure war ein Schaaf, aber leider maulig ... kommt vom Furioso II - die Nachkommen sind ähnlich; umgänglich, aber leicht maulig. Wenn die FP-Nachkommen die Du kennst wirklich unrittig sind, dann kommt das von den Ponymüttern. Kleine hat er gerne mal gemacht - wer seine Mutter kennt, der weiß warum.

[hike]

@C-incognito: MEINE Erfahrungen sind da anders . Und vielleicht haben andere auch diese Erfahrung gemacht und schreiben diese deshalb . Ich habe mir sogar die Mühe gemacht und ein paar Mutter besucht bzw. Halb-Geschwister gesehen. Sie waren in normalem Maß UND Rittig.

Trotzdem: jeder Hengst muss passend angepaart werden.

[C-Inkognito]

@C-incognito: MEINE Erfahrungen sind da anders . Und vielleicht haben andere auch diese Erfahrung gemacht und schreiben diese deshalb . ...

Vielleicht schreiben aber auch immer nur die Gleichen das Gleiche - auch möglich.

[hike]

Eigene Nase!

[Fife]

Vielleicht schreiben aber auch immer nur die Gleichen das Gleiche - auch möglich.

na da bin ich mir aber recht sicher daß ich das diesmal nicht war wo sich derart über die Vererbung von For Pleasure geäußert hat.

[Fife]

Dieses Beispiel zeigt sehr schön, wie wenig uns diese Zahlen wirklich sagen können.
Bedeutet ein niedriger Wert des Hinterbeins starke Winkelung im Sprunggelenk? gerades Sprunggelenk? lange oder kurze Fesselung? elastisch oder unelastisch? kleine, große, flache, steile Hufe? Fassbeinigkeit? Kuhhessigkeit? wie ist die Einschienung? Trockenheit und Markanz der Gelenkkonturen?
Hier hilft die "Lineare Beschreibung" wesentlich weiter!

- So eine lineare Beschreibung ist doch sehr Pferdegerecht. Für ein einzelnes Tier.
In OLD gabs ja neulich einen Vortrag dazu, hörte ich. Ich war nicht dort und kenne die genaueren Inhalte nicht. Meine Frage dazu: wurde dazu auch aufgezeichnet wie das rechenbar sein wird?
Vermutlich wird ein solche linare Beschreibung ja auch mal veröffentlicht. Wer fasst die Einzelbeschreibungen zusammen? da sind ja schon mindestens 2 x subjektive Eindrücke hintereinander.

http://fun.wikia.com/wiki/Der_Dienstweg

- Zur Frage was ein niedriger Wert sagt:
Recht sicher ist ein schlechter Wert durchschnittlich weiter vom Ideaal entfernt. Mal ganz egal was da als Ideaal gelten sollte. Das wird je nach Verband verschieden sein können genau so wie von der Person die konkret vor dem Pferd steht.

[hike]

Spielt ja auch keine Rolle! Schon Köhler sagt, dass man an das Gesamtbild denken muss!

Ich bringe den Threat aber vom Thema ab!

[fanniemae]

...In OLD gabs ja neulich einen Vortrag dazu, hörte ich. Ich war nicht dort und kenne die genaueren Inhalte nicht. Meine Frage dazu: wurde dazu auch aufgezeichnet wie das rechenbar sein wird? ....

da musst du nix rechnen.
160 individuelle kriterien die ja nach bedarf (auffälligkeiten am indivduellen pferd) in einer skala von minus drei bis plus drei angegeben werden.
ist nix angegeben kommt automatisch der mittelwert zum tragen:
null und damit der norm entsprechend.

simpel u sicherlich der objektivste weg eine subjektive einschätzung überhaupt nachvollziehbar zu machen.

...Vermutlich wird ein solche linare Beschreibung ja auch mal veröffentlicht. Wer fasst die Einzelbeschreibungen zusammen? ....

ja, O hat das vor u hat es im letzten jahr bei den zuchtstuten u sogar auf der körung bereits praktiziert.
zusammengefasst werden die kriterien von den jeweiligen zuchtrichtern vor ort.

[Fife]

ja, O hat das vor u hat es im letzten jahr bei den zuchtstuten u sogar auf der körung bereits praktiziert.
zusammengefasst werden die kriterien von den jeweiligen zuchtrichtern vor ort.

hmm ja, schön... kommt dann auch noch mehr dabei raus? so in Form einer Nachzuchtbeurteilung eines Hengstes oder eines Stutenstammes

[Oh-Gloria]

Spielt ja auch keine Rolle! Schon Köhler sagt, dass man an das Gesamtbild denken muss!

Ich bringe den Threat aber vom Thema ab!

Zum Gesamtbild gehört aus meiner Sicht eine Sachliche Pferdebeurteilung und diese sollte laut Köhler und vielen anderen u.a. Rau,Lehndorf in die Einzelheiten gehen sonst ist Zitat: " Der Erfolg nicht sichergestellt".. Ein Pferd beurteilen, seine Ahnen Sachlich betrachten und nicht die eines Propheten oder Mesias. u.a. spielen Familien eine große Rolle - denn ein hensgt kann nur so gut sein wie stark seine Mutter ist und eben ggf. die Ahnen die sich wieder finden - siehe Aktuell Fine Lady, Gotha, Acorte (gerade die Mutterseite) usw. In Hannover gab es eigentlich nie ein "geschlossenes" Stutbuch - man hat sich immer Fremdblut geholt und wenn - dann nur das BESTE. heute lässt man jeden Irrsinn zu - probiert alles aus und vergisst dabei das die Wurzeln immer mehr absterben und später die Pflanze eingeht. Und was Stämme bedeuten siehe Westorcan (Bernd herbert) S*** v. Wolkenstein II-Matco AA-Grenadier - Mutterlinie des DOMSPATZ,Almhügel I-III usw... oder Rosalie v. Rosentau-Werther-Warkant-Eiger I - direkte Linie zu Stakkato Stamm...oder jetzt Hong Kong- zweimal FAIRNESS Stamm, All Star,Taalex oder Gotha, Graphit Stamm... nur das beste macht das rennen - und wie LEIDENSFÄHIG gute Stämme sind - kann man an gewissen Ahne wohl erkennen.

Der Holst. kann nur wie damals der Trak. eine Zusatz sein - was auch wichtig ist - aber er kann nie ein Hannoveraner werden, wenn ich drei,vier gen. reinen Holsteiner nutze - denn dann habe ich aiuch vollkommen deren Nachteile - je dichter ich es habe um so direkter tritt es hervor - ebenso der Schuss Franz. Blut ist sicherlich immer gut - und eben gutes Vollblut - hieraus schafft man neues - auf der Grundlage des besten bewährten Blutes. Alles was man bisher probiet hat - bisher ist nichts draus geworden..

Und ich brauche keine erwiesene Niete im Warmblut - die mir alles zerstört und zu wenig gutes bringt - hier beginnt Selektion - aber jemand der wirkliches positives bringt, darf und sollte auch "Fehler" haben. Dnn nur dann kann er aus meiner Sicht vererben.

Der Fortschritt ist das Außergewöhnlicheormale kann einmal "erhalten" ist aber wiederholt der Rückschritt - und nur auf negative Merkmale vermehren ist der totale Rückschritt.

Und bei Furioso II she ich es ähnlich wie C-Inkognito - hier ist es der aufgesetzte Hals - der eben wenig in der lage ist sich fallen zu lassen und sich entziehen muss - man nennt es unrittig - leider kanne r nicht anders - da beginnt für mich die Arbeit des Züchters dies umzusetzten und dies ggf. sogar zu nutzen - wie bei Stakkato, der manchma einen tiegfen Halsansatz vererbt - es ist wie Hike beschreibt das Spiel mit Ahnen und zusammenführen von Passigkeiten. und das spätere festigen... Fortschritt kann also nie und nimmer nr auf Zahlen basieren es kann wie eieiner ZWS hilfrch sein - einen älteren beschäler näher zu beurteilen gerade was das Gebäude betrifft - helfen aber nicht als alleinige Lehre dienen.


Das ist meine Meinung - und nur aus EliteFamilien wie zu früherer zeit auch - kann man wieder Top hesngte stellen die wiederum die übrigen Stämme aufwerten - das war ja u.a. Sinn der Landespferdezucht - snno dazumal.