züchten nach Zahlen

[HHaH]

Aus diesem Grund sollten bei einer Bewertung nicht schon im Vorfeld die Abstammungen bekannt sein. Wenn ich den Vergleich mit C-Hengsten aus Holstein und bspw. For Pleasure sehe, hinkt das nämlich meines Erachtens gewaltig.

[caspar]

Da stimme ich Dir vollkommen bei.
Es wäre absolut interessant in Basis- und Aufbauprüfungen ohne Kenntnis der Abstammung zu richten.

[Tina76]

Und am Besten noch ohne Züchter und Besitzer zu kennen...

[Fife]

Und am Besten noch ohne Züchter und Besitzer zu kennen...

dann müssen mer die Richter einfliegen

[Oh-Gloria]

Aus diesem Grund sollten bei einer Bewertung nicht schon im Vorfeld die Abstammungen bekannt sein. Wenn ich den Vergleich mit C-Hengsten aus Holstein und bspw. For Pleasure sehe, hinkt das nämlich meines Erachtens gewaltig.

Ob das so hinkt ist eine andere frage - manche "Pferdemenschen" sehen das in derselben Richtung was diese Zahlen untermauern, nur ist das "Propheten" noch nie aufgefallen - oder sie wollen es nicht- letzteres glaube ich wohl eher

[caspar]

hier nochmal, zur Klarheit Zuchtwert leicht gemacht..

http://web446.102.hosttech.eu/Nurmi/wp-content/uploads/2014/01/WBFSH_vs_FN_2013_v2.pdf

[drakkar]

Ich würde mir meinen eigenen Zuchtwert erstellen können, wenn a. die Hengsthalter b. die Verbände c. die FN (die haben doch auch einen Zuchtausschuss oder??? ) die Bedeckungszahlen und die gefallenen Fohlen bekannt geben würden. Dann könnte man das ganz leicht mit den Sporterfolgen korrelieren. Wird in der Vollblutzucht seit Jahren so gemacht.

[Kareen]

att. caspar: Danke für das Einstellen des Links. Der wird sicherlich vielen die ZWS deutlicher ausleuchten

[C-Inkognito]

hier nochmal, zur Klarheit Zuchtwert leicht gemacht..

http://web446.102.hosttech.eu/Nurmi/...FN_2013_v2.pdf

Gute Studie, die anhand von Zahlen viele praktische Erfahrungen der Pferdezucht unterstreicht.

* Ohne kontinuierliche Zufuhr von Vollblut geht die sportliche Leistungsfähigkeit verloren.

* Die Streuung (was die Qualität der Nachkommen betrifft) beim Einsatz von Vollblut ist deutlich größer als beim Einsatz von Warmblütern

* Gute Halbblutstuten (Selektion!) gehören in die Zucht

* Der Erfolg von Holsteiner Hengsten in der Hannoveraner Zucht liegt höchstwahrscheinlich nicht in der Verbesserung des Springvermögens (wie die meisten glauben), sondern in der Erhöhung des Vollblutanteils und der Verbesserung des Typs

* Ordentliches Freispringen ist zwar Grundlage für spätere sportliche Erfolge, entscheidend sind aber andere Eigenschaften, die eher im Bereich des Interieurs liegen

* Die unterschiedlichen Kennzahlen haben ihre spezifischen Bedeutungen, die man richtig einordnen muss. Züchten nach Zahlen funktioniert nicht - man muss seine Stuten kennen/beurteilen/richtig selektionieren können, und dementsprechend nach Zuchtziel unter Einbeziehung von geeigneten Kennzahlen anpaaren.

* Der Einfluss der Reiter auf die Erfolge der Nachkommen eines Hengstes ist gewaltig! Durch geschicktes Management durch den Hengsthalter kann da viel an den Kennzahlen manipuliert werden.

* Das züchten von Leistungspferden im Spitzenbereich kombiniert mit Reitpferdeeigenschaften die der Durchschnittsreiter schätzt (inklusive ansprechenden Typ) ist schwierig. Contendro hierfür sicherlich der Hengst, der diesen Spagat am besten hinbekommt.

[Gast]

mir wird da im Nachhinein mehreres klar:

- man muß heutzutage im Galopp einreiten, weil im Schritt müßten die 20 min früher los.
- erinnert ihr euch über die Disskussion wegen Zeitfehlern? mich wundert das nicht mehr wenn ich die Statistik lese
- ganz aus der Freizeitreiterpraxis... ein C-Blut wird kaum noch dazu in der Lage sein mit (sind mir mal böse) neben einem Haflinger beim Spazierenreiten im Schritt zu bleiben. Aber der Trab ist schlecht genug damit das Tempo stimmt.
- bei welchem Wert hat das Pferd nur noch 3 Beine ?

Das liest du alles aus den Zahlen? Wow

Da die Werte auf der Basis von Hannover ermittelt wurden, könnte man (ich betone könnte) daraus höchstens ableiten, dass "C" nicht zu "H" passt. Man könnte vielleicht auch ableiten, dass C hier auf die falsche Stutenbasis getroffen ist. Man könnte auch ableiten, dass Hannoveraner Züchter C-Blut falsch anpaaren.

Dass C-Blut generell einen Schritt vererbt, haltet ich für ein Gerücht. Meine gezüchtete Pferde, welche entweder direkt an C-Blut anpaart wurden oder in der 2. Generation C-Blut haben, können die bei mir stehende Dressurstute (aus der R-Linie) im Schritt um Längen abhängen. Auch würde ich behaupten, dass sie im Trab dem Großteil der hier gezüchteten Dressurpferde in nichts nachstehen.

Fakt ist, dass die GGA von Springpferde bei der SLP oder Eintragung immer etwas schlechter gewertet werden. Springpferde haben in der Meinung vieler per se schlechtere GGA. Sonst müsste man sich bei den Verbänden ja die Frage stellen, welche Existenzberechtigung die Zuchtabteilung der Strampelarmada hat.

[Gast]

Da die Werte auf der Basis von Hannover ermittelt wurden, könnte man (ich betone könnte) daraus höchstens ableiten, dass "C" nicht zu "H" passt. Man könnte vielleicht auch ableiten, dass C hier auf die falsche Stutenbasis getroffen ist. Man könnte auch ableiten, dass Hannoveraner Züchter C-Blut falsch anpaaren.

Sehr richtig!
Zuchtwerte sind Zahlenspiele insofern, als dass die Stutengrundlage auf die der Hengst trifft nicht einheitlich ist. Wenn es zu viele Fragezeichen gibt, sollte man sich hüten, daraus Rückschlüsse zu ziehen. Um eigene subjektive Eindrücke zu untermauern darf man sie aber nicht übergehen. Man sieht, will man es richtig machen, ist auch züchten nach Zahlen nicht so einfach.

[C-Inkognito]

@Ara

Die von Fife zitierten Werte sind selektiv herausgepickt. C-Blut wird in Hannover springmässig angepaart, und da sind die GGA-Werte bei Nicht-C-Bluthengsten (Springen) auch unterdurchschnittlich. Calido hat hervorragende Werte in der hannoverschen Zuchtwertschätzung, genauso wie Contendro. Totaler Unfug was mit dieser Auflistung versucht wird zu suggerieren.

Ganz davon abgesehen, das Schrittproblem ist beim Holsteiner im Schnitt bekannt, und der Holsteiner Verband versucht seit Jahren gegenzusteuern. Das hat nix mit C-Blut zu tun.

[harry]

Vielleicht zuchtet ihr in Hannoland mal vernunftige stuten, damit fremdhengste reele chancen haben

Und C-blut kan von Corde oder Cottage Son sein. 2 linien also.

[silas]

Zuechten nach Zahlen, klingt wie:

Malen nach Zahlen.....

Haben Rembrandt und Konsorten seinerzeit auch nicht angewandt.....

Als einen Hinweis kann man die ZWS sicherlich betrachten, mehr nicht. Wer meint, hier das ultimative Erfolgskonzept entdeckt zu haben, der möge es anwenden, sich aber später nicht wundern.

Ara hat es passend auf den Punkt gebracht, es bleiben zu viele Variablen, aus denen diese Werte gewonnen werden.

[C-Inkognito]

Vielleicht zuchtet ihr in Hannoland mal vernunftige stuten, damit fremdhengste reele chancen haben

Ist viel Wahres dran.

Hannover hat es verpasst seine Springpferde zu pflegen (Fokus auf Dressur-/Materialpferde), und vor allem der Springpferdepopulation das nötige Vollblut zuzuführen. Infolgedessen hat ein Ausverkauf von exzellentem Springblut stattgefunden (betont Oh Gloria hier immer sehr gerne, und ist ja auch richtig), da Pferde zwar sportlich erfolgreich, aber nicht modern genug waren. Das Ausland (inbesondere Belgien) hat es besser gemacht, indem diesem hannoverschen Blut viel Vollblut zugeführt worden ist. Der Ausweg in Hannover ging über die Holsteiner (mehr Blut, Typverbesserung), was aber dazu geführt hat, dass die männlichen hannoverschne Blutlinien sehr stark dezimiert worden sind. Der Vollblutanteil bei hannoversch gezogenen Springpferden ist im internationalen Vegleich immer noch deutlich zu niedrig.

Und C-blut kan von Corde oder Cottage Son sein. 2 linien also.

Korrekt.

[Fife]

@Ara

Die von Fife zitierten Werte sind selektiv herausgepickt. C-Blut wird in Hannover springmässig angepaart, und da sind die GGA-Werte bei Nicht-C-Bluthengsten (Springen) auch unterdurchschnittlich. Calido hat hervorragende Werte in der hannoverschen Zuchtwertschätzung, genauso wie Contendro. Totaler Unfug was mit dieser Auflistung versucht wird zu suggerieren.

Ganz davon abgesehen, das Schrittproblem ist beim Holsteiner im Schnitt bekannt, und der Holsteiner Verband versucht seit Jahren gegenzusteuern. Das hat nix mit C-Blut zu tun.

Absolut richtig. Ich habe bei den Werten selektiert. UND das hab ich auch dazu geschrieben nach was ich selektiert habe. Nach den schlechten Werten. Daß die genannten Hengste keine sehr guten Einzelwerte haben sollen habe ich nicht behauptet. Der Focus sollte aber auch auf die SCHLECHTEN Werte gelegt werden. ABER ich habe jeden Hengst auf Holst C-Blut basierend (sofern es im Namen mit C beginnt) genannt der in der Ausgabe 2014 veröffentlicht ist. Genauso hatte ich in Mehrzahl der C-Hengste geschrieben. Damit sollten die beiden C-Linien abgedeckt sein. Diese sind ja sowieso oft bei jüngeren Hengsten in Kombination vorhanden.

Aber nehmen wir mal den Begründer des Holst. Einflusses in Hannover in der neueren Zeit Calypso II. In der Ausgabe 2014 ist der nicht mehr veröffentlicht. aber in der ersten mir zugänglichen Ausgabe von 1999.
Diesmal ALLE Einzelwerte:
Gruppe Reitpferdepoints 99
Kopf 79
Hals 112
Sattellage 96
Rahmen 109
R + G 102
Gruppe Fundament 119
VG 133
HG 81
Korrektheit 137

Gruppe Dressur 134
Trab 120
Galopp 150
Schritt 99
Rittigkeit 149
Gruppe Springen 170
Springen Manier 167
Springen Vermögen 163

Sein Sohn Contender
Gruppe Reitpferdepoints 120
Kopf 110
Hals 118
Sattellage 113
Rahmen 130
R + G 119
Gruppe Fundament 123
VG 136
HG 94
Korrektheit 130

Gruppe Dressur 130
Trab 129
Galopp 155
Schritt 83
Rittigkeit 135
Gruppe Springen 179
Springen Manier 182
Springen Vermögen 169


diese beiden Hengste sind ja zu ihrer Zeit auf die wohl besseren Hannoveraner Springstuten gestoßen!?
Immerhin sind bei eigener LGS bei Calypso II 4275.-DM und bei Contender 0,00 DM vermerkt (in der Ausgabe 1999, das ist die Auswertung des Jahres 1998!!)

[Fife]

Ganz davon abgesehen, das Schrittproblem ist beim Holsteiner im Schnitt bekannt, und der Holsteiner Verband versucht seit Jahren gegenzusteuern. Das hat nix mit C-Blut zu tun.

was soll ich denn nun da wieder rauslesen? Soll das heißen, nicht nur das hohe C hat Probleme im Schritt? => womöglich komplett ALLE Holsteiner.
(Verzeihung, das jetzt eine zu gute Steilvorlage. Das würde ich aus eigener Anschauung gar nicht mal behaupten wollen)

[wilabi]

Also diese Diskussion kann ich nicht nachvollziehen.

Schon der Titel suggeriert, dass diese Zuchtwerte das alleinige Kriterium für Züchter sind. Sind sie nicht - es ist neben FN-Zuchtwerten, Eigenleistung, Nk-Leistung, Vorfürhungen und persönlicher Ansicht des Hengstes nur ein Baustein, auf den ich als Züchter auch nicht verzichten möchte.

Neben einer Aufzählung der negativen Werte bei der C-Linie könnte man auch eine Aufstellung der Negativmerkmale innerhalb der S-Linie oder der Ur-Hannoverschen G-Linie erstellen und daraus interpretieren, dass die Hann. Linien nicht mal zu sicht selbst passen. Bullshit.

Aus eigener Erfahrung kann ich auch die schlechten Werte des Vorderbein bei Calido, das schlechte HB bei Conteur bestätigen. Auch dass Count-Grannus-Nk in der Rittigkeit Kräpeltiere sind, habe ich live erlebt. Aber diese Hengste haben in der Christmann-Bibel auch unschätzbare andere positive Merkmale, die ebenso so pro-Entscheidungen für die Hengste führen.

Und Comte in so eine Negativ-Liste mit aufzunehmen ist eh verfehlt. Der ist einer der gaaaaanz wenigen Hengste im Gesamtbestand, die in fast allen Kriterien sehr positive bzw. annähernd positive Werte aufweist. Und auch das kann ich aus Kenntnis von 3 Nachkommen bestätigen.

[Fife]

Also diese Diskussion kann ich nicht nachvollziehen.

Schon der Titel suggeriert, dass diese Zuchtwerte das alleinige Kriterium für Züchter sind. Sind sie nicht - es ist neben FN-Zuchtwerten, Eigenleistung, Nk-Leistung, Vorfürhungen und persönlicher Ansicht des Hengstes nur ein Baustein, auf den ich als Züchter auch nicht verzichten möchte.

Neben einer Aufzählung der negativen Werte bei der C-Linie könnte man auch eine Aufstellung der Negativmerkmale innerhalb der S-Linie oder der Ur-Hannoverschen G-Linie erstellen und daraus interpretieren, dass die Hann. Linien nicht mal zu sicht selbst passen. Bullshit.

Aus eigener Erfahrung kann ich auch die schlechten Werte des Vorderbein bei Calido, das schlechte HB bei Conteur bestätigen. Auch dass Count-Grannus-Nk in der Rittigkeit Kräpeltiere sind, habe ich live erlebt. Aber diese Hengste haben in der Christmann-Bibel auch unschätzbare andere positive Merkmale, die ebenso so pro-Entscheidungen für die Hengste führen.

Und Comte in so eine Negativ-Liste mit aufzunehmen ist eh verfehlt. Der ist einer der gaaaaanz wenigen Hengste im Gesamtbestand, die in fast allen Kriterien sehr positive bzw. annähernd positive Werte aufweist. Und auch das kann ich aus Kenntnis von 3 Nachkommen bestätigen.

Na da ist doch schon mal schön als Bestätigung der Statistik, daß deine Erfahrungen weitgehend Deckungsgleich sind.
Bei anderen Usern hört man meistens von den Ausnahmen.

[C-Inkognito]

@Fife

wilabi sagt nichts Anderes als ich Dir versuche klarzumachen - Deine selektive Auflistung von negativen hannoverschen Zuchtwerten von C-Hengsten im Einsatz im hannoverschen Gebiet und der Interpretationsversuch dieser ist nichts weiter als Bullshit.